Plenair verslag Tweede Kamer, 89e vergadering
Woensdag 26 juni 2024

• Aanvang

  12:30 uur
• Sluiting

  14:40 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 131 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Van Eijk, El Abassi, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Helder, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rooderkerk, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Tielen, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, Wilders, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Van der Wal, minister voor Natuur en Stikstof.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 26 juni 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 27 en 28 juni 2024

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 27 en 28 juni 2024,

te weten:

• de motie-Dassen over er zorg voor dragen dat acties op het terrein van klimaat, landbouw en rechtsstaat duidelijk worden opgenomen in de nieuwe strategische agenda (21501-20, nr. 2098);
• de motie-Dassen c.s. over de minister-president zijn zorgen laten overbrengen aan zijn Slowaakse collega over de ontwikkelingen in Slowakije (21501-20, nr. 2099);
• de motie-Paternotte c.s. over vasthouden aan het standpunt dat Oekraïne door ons geleverde wapens mag inzetten tegen alle volgens het internationaal recht gelegitimeerde doelwitten (21501-20, nr. 2100);
• de motie-Van Baarle over het verkennen van sancties tegen bedrijven of organisaties die bijdragen aan de bouw van illegale nederzettingen in de bezette Palestijnse gebieden (21501-20, nr. 2101);
• de motie-Van Baarle over in alle EU-Raden consequent het belang van massieve humanitaire hulp voor Gaza en een realistisch perspectief op zelfbeschikking voor de Palestijnen aan de orde stellen (21501-20, nr. 2102);
• de motie-Van Baarle over draagvlak zoeken voor een Europese verklaring waarin wordt opgeroepen tot medewerking om Europese burgers uit Gaza te laten vertrekken (21501-20, nr. 2103);
• de motie-Ceder over een gezamenlijk signaal namens de Raad aan de Commissie om onderzoek te doen naar pushbacks aan de Europese grenzen (21501-20, nr. 2104);
• de motie-Van Meijeren over bij de Europese Raad inzetten op de-escalatie van het conflict (21501-20, nr. 2105).

(Zie vergadering van 25 juni 2024.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 2098) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (21501-20, nr. 2099).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (21501-20, nr. 2100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 2101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 2102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 2103).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ceder (21501-20, nr. 2104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meijeren (21501-20, nr. 2105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Tot zover de stemmingen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor op donderdag 27 juni ook te stemmen over:

• de ingediende moties bij de notaoverleggen over Veteranenbeleid;
• de initiatiefnota van het lid Kröger: "Energie met elkaar: Energiecoöperaties als hart van ons energiesysteem";
• de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag en de slotwet van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat voor het jaar 2023.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van Langen-Visbeek tot lid van de Interparlementaire Commissie van de Taalunie.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de SGP bij de stemmingen op 25 juni jongstleden over de motie-Grinwis/Vedder (33576, nr. 385) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over het bericht dat 11 miljoen Nederlanders geautomatiseerd door de politie worden gevolgd;
• het debat over de opslag van consumentenvuurwerk in woonwijken.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36225-26; 19637-3227.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Tot zover de mededelingen voor de land- en tuinbouw. Aan de orde is thans de Wijziging Omgevingswet … Even een klein changement. Ik schors tot 13.00 uur.

De vergadering wordt van 12.41 uur tot 13.00 uur geschorst.

Wet uitvoering verordening ontbossingsvrije grondstoffen en producten

Wet uitvoering verordening ontbossingsvrije grondstoffen en producten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging Omgevingswet en enige andere wetten (Wet uitvoering verordening ontbossingsvrije grondstoffen en producten) (36518).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging Omgevingswet en enige andere wetten, de Wet uitvoering verordening ontbossingsvrije grondstoffen en producten, Kamerstuk 36518. Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Natuur en Stikstof. Er zijn zeven sprekers van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste geef ik graag het woord aan mevrouw Hertzberger van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Voorzitter. Deze wet voor de implementatie van de Verordening ontbossingsvrije producten en grondstoffen stond vorige week als hamerstuk geagendeerd, maar wij dachten: het afscheid van de minister kunnen we toch niet over ons hart laten gaan; we willen nog een toegift. Maar even serieus: wij hebben dit onthamerd, ondanks het feit dat dit een kwestie is van een zuivere implementatie, een een-op-een-overname van een Europese verordening in Nederlandse wetgeving. Deze Europese wetgeving gaat mogelijk positieve gevolgen hebben voor de biodiversiteit wereldwijd. Mijn fractie onderschrijft dat doel volledig.

Toch wil ik markeren dat de Europese Commissie dan wel besloten kan hebben dat dit zuiver geïmplementeerd moet worden, maar dat het hier gaat om een omvangrijke verzwaring en uitbreiding van administratieve plichten voor het bedrijfsleven. Daar moeten wij ons als Kamer actief tegenaan bemoeien. De ambitie van de green deal onderschrijven wij. Het is goed dat de Europese Unie werk maakt van klimaat en biodiversiteit. Er gaan nog veel meer verordeningen komen uit die green deal. Neem de uitbreiding van ETS2 naar de bebouwde omgeving. Neem de EPBD, de energieprestatie van de gebouwde omgeving, die nu voorgehangen wordt. Neem de CSRD en CSDDD. Het zijn allemaal afkortingen die staan voor wetten die Nederland behoorlijk gaan vertimmeren en grote gevolgen hebben voor bedrijven, woningbouw, organisaties en burgers. Mijn fractie vindt dat we dat er niet door moeten hameren hier, maar dat we hierover met elkaar van gedachten moeten wisselen om te begrijpen wat de gevolgen zijn voor Nederland. We moeten immers iedereen meekrijgen in deze belangrijke transitie.

De Ontbossingsverordening is de uitbreiding van de Houtverordening naar andere productgroepen zoals soja, koffie, cacao, rubber, rundvee en palmolie, maar ook naar afgeleide producten zoals leer, chocola, papier en pulp. Door de herkomst van deze producten inzichtelijk te maken tot op hectareniveau beoogt de verordening ontbossing tegen te gaan. Ik wil benadrukken dat mijn fractie inziet dat bedrijven dankzij deze wetten serieuzer aan de slag moeten met hun toeleveringsketen. Dat is goed. Zo zorgen we ervoor dat hun producten niet elders op de wereld leiden tot natuurschade, milieuvervuiling, klimaatimpact, mensenrechtenschendingen of anderszins schadelijk zijn. Wel maken wij ons zorgen dat de regeldruk hier disproportioneel groot kan worden, met name voor het midden- en kleinbedrijf. In Europa werd het ook wel een "bureaucratisch monster" genoemd.

Wij lezen deze week in het FD dat de winst van vooral de kleinere mkb-bedrijven echt niet overhoudt en dat er steeds minder geïnvesteerd kan worden, uiteraard vanwege hoge lonen en kosten, maar ook vanwege toenemende regeldruk. Die kosten, bijvoorbeeld van het moeten inhuren van een bureau om deze ingewikkelde papierwinkel in te vullen, landen vrijwel altijd in de prijs. We weten nu al hoe duur de boodschappen zijn en dat een heleboel huishoudens problemen hebben om rond te komen. Die zorgen hebben we.

Er is momenteel bovendien grote onduidelijkheid. Dat blijkt ook uit de memorie van toelichting en de schriftelijke ronde. En het blijkt vooral uit het grote aantal vragen uit zowel de importerende als de exporterende sector dat ons heeft bereikt. Onze vraag aan de minister is: klopt het dat ook mkb'ers een volledige zorgvuldigheidsverklaring moeten inleveren voor producten die een van de grondstoffen in zich dragen, wanneer zij die voor het eerst op de markt brengen? Neem bijvoorbeeld een kleine retailer die zelf verschillende soorten koffie selecteert en importeert.

Klopt het dat het ook papier en karton en dus verpakkingen betreft, en dat van elke vezel bekend moet zijn van welke hectare in de wereld die afkomstig is? We lezen in de nota naar aanleiding van het verslag dat nog niet duidelijk is voor welke producten dit precies nodig is. Het moet per zending, maar wat wordt precies verstaan onder een "zending"? Klopt het dat die zorgvuldigheidsverklaring niet in een, maar in twee verschillende informatiesystemen moet worden ingeleverd en dat het bij het instemmen van die wet nog onduidelijk is hoe die twee op elkaar gaan aansluiten? Kan de minister garanderen dat er straks niet op twee verschillende manieren twee verschillende soorten verklaringen in twee verschillende systemen moeten worden ingevuld? Klopt het dat het voldoen aan de vereisten onhaalbaar wordt geacht voor een groot aantal van de kleine boeren in ontwikkelingslanden die koffie, cacao en palmolie produceren?

Voorzitter. Deze verordening staat natuurlijk niet op zichzelf. Ook in een heleboel andere wetgeving uit Europa moet er straks gerapporteerd worden over toeleveringsketens. Neem bijvoorbeeld de CSRD, CSDDD en EPBD. Het is belangrijk om hier uniformiteit in aan te brengen.

Zal ik heel even pauzeren?

De voorzitter:
Neem even een pauze. Mevrouw Bromet praat die vol.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik verstond het niet, maar dat geeft niet, denk ik.

De voorzitter:
Nee, u wil het ook niet horen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nou is het zo dat een heleboel bedrijven al jarenlang bezig zijn, juist vanuit idealisme, om transparantie in de keten te creëren. Ze willen weten of hun producten ontbossing veroorzaken. Mijn vraag aan mevrouw Hertzberger is eigenlijk: voor welke bedrijven komt zij in dit betoog op? Is dat voor de hekkensluiters of voor de bedrijven die het eigenlijk al heel goed doen en die blij zijn met een gelijk speelveld dat hiermee gecreëerd wordt?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Wij komen op voor al die bedrijven. Zoals gezegd, staan wij achter het doel van deze verordening. Maar we zien wel iets aan de manier waarop dat gebeurt. Ook de koplopers die dit al inzichtelijk hebben gemaakt, moeten gaan voldoen aan de vereisten op het gebied van zorgvuldigheidsverklaringen. Ook die koplopers zullen in die nieuwe systemen dit soort zorgvuldigheidsverklaringen moeten invullen. Ook voor hen willen wij dat de administratieve druk beperkt blijft. Dus nee, we zetten ons hier in voor het volledige mkb.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Wat is dan het plan van NSC? Er worden afspraken gemaakt. Die moet je nakomen. Daar heb je administratie voor nodig. Hoe denkt NSC dan al die bedrijven op één lijn te krijgen en te voorkomen dat er ontbossing plaatsvindt door hun producten?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ten eerste is het een keuze om dat via administratie te doen. Die keuze is gemaakt. Wij implementeren die Europese verordening. Dat staat buiten kijf. Dat willen we ook niet vertragen of iets dergelijks. Maar ik denk dat hier in de uitvoering wel een aantal keuzes te maken zijn. Daar stel ik vragen over. Die gaan bijvoorbeeld over de zorgvuldigheidsverklaringen en de informatiesystemen. Die gaan over hoe dit gaat werken en hoe dit zich verhoudt tot de verschillende andere verordeningen die over een paar weken naar de Kamer worden gestuurd, zoals de CSDDD. Wij gaan een heleboel van deze verordeningen uit de Green Deal hier implementeren. Daar zitten een heleboel rapportageverplichtingen in. Wij vinden het van belang dat we iedereen daarin meekrijgen en dat we de regeldruk zo laag mogelijk houden. Dat is wat we hier beogen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Toch nog wel even door op deze vraag, want mevrouw Hertzberger schetst alsof er heel veel regeldruk komt. Zij zegt ook, terecht, dat we sinds 2010 al met deze discussie bezig zijn. Er zijn hele duidelijke omschrijvingen geformuleerd, ook voor mkb'ers, juist voor hoe ermee om te gaan, met de omschrijving van producten, de hoeveelheid producten, de locatie van het product et cetera. "Vijf jaar bewaren" lijkt mij heel duidelijk. Dus hoe komt zij dan tot de conclusie dat dat enorm veel regeldruk met zich meebrengt?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dank voor de vraag. Nou, bijvoorbeeld uit de nota naar aanleiding van het verslag, waar staat dat nog niet gedefinieerd is door de Europese Commissie wat een "zending" precies is. Dus al die informatie moet worden aangeleverd per zending, maar wat is dat dan? Is dat één groot pakket? Is dat per productcategorie? En het gaat verder dan alleen die grondstoffen; ook de producten die ervan worden gemaakt. Wat wij merken, is dat er nog heel veel onduidelijkheid is in de sector, en daarom willen wij graag dit debat voeren en willen we ook de minister verzoeken om te zorgen dat dit hierin zo makkelijk mogelijk wordt gemaakt. En ik denk trouwens dat wij hier hetzelfde doel voor ogen hebben. Wij willen deze ontbossingsvrije wet implementeren, maar we willen wel dat de Green Deal uiteindelijk niet alleen maar als een enorme papierwinkel wordt gezien.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben blij dat mevrouw Hertzberger hetzelfde doel heeft als wij, namelijk het implementeren van die ontbossingswet. Maar het risico bestaat wel dat zij hier suggereert dat het gaat om enorme hoeveelheden papierwerk, terwijl als zij het heeft over zoiets als "zending"... Tja, niet alles timmer je helemaal dicht in die wetgeving. We hebben het hier over een wet, en daarna hebben we het over de uitvoering van die wet. En daar gaat de minister over. Maar in de wet staat volgens mij heel duidelijk geformuleerd aan welke vereisten mkb'ers moeten voldoen. En wij hebben ook heel veel berichten ontvangen van mkb-bedrijven die zeggen: wij zijn daar heel blij mee, want dan kunnen we juist aantonen dat onze producten ontbossingsvrij zijn, zonder al te veel papierwerk. Dus dan blijft toch een beetje voor mij deze vraag hangen. Natuurlijk zijn er altijd bedrijven die dit niet zien zitten. Is het dan dat mevrouw Hertzberger hier voor die bedrijven opkomt, in plaats van dat zij inderdaad opkomt voor de bedrijven die juist wel die transitie mee willen maken?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Nogmaals, alle bedrijven zullen hieraan moeten gaan voldoen, of ze nou helemaal voor zijn, of dat ze aarzelen of dat ze het niet helemaal begrijpen. Wij staan voor al die bedrijven, die allemaal met deze administratieve druk te maken krijgen. Over het algemeen wordt in de sector en ook door de mensen in Brussel die bij de ontwikkeling van deze wet betrokken zijn geweest, gezegd dat het een bureaucratisch monster is met een heleboel papierwerk als gevolg. Zeker in een kleine supermarkt — we hebben nog enkele kleine supermarkten en kruideniers — met een duizendtal producten in de schappen zal het een enorme inzet vereisen om van al die producten de herkomst tot op hectareniveau in de administratieve systemen te hebben. En het gaat niet alleen om de grondstoffen, maar ook om de afgeleide producten en ook om verpakkingen van al die producten.

En dan heb ik het nog niet eens over de kleine boeren. Koffie en cacao vormen hiervan ongeveer de helft. Dit komt van heel kleine boeren met 4 hectare aan bomen, oliepalmen, enzovoort. Voor hen is het soms technisch onuitvoerbaar om hieraan te voldoen. Dat zegt de sector zelf en wij luisteren naar die zorgen.

De voorzitter:
Ik beperk het aantal interrupties in deze termijn tot vier, overigens.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot dan. Toch wekt mevrouw Hertzberger hier de suggestie dat het om een bureaucratisch monster zou gaan en om enorm veel papierwerk. Daar heb ik tot nu toe onvoldoende onderbouwing voor gezien. Ik heb alleen maar gezien dat we sinds 2010 deze regelgeving heel zorgvuldig hebben uitgewerkt. Er is enorm veel discussie over geweest. Die regeldruk is juist zo laag mogelijk gehouden voor het mkb. Laten we niet met z'n allen doen alsof dit enorm veel regeldruk met zich meebrengt. Wil mevrouw Hertzberger dat in ieder geval bevestigen?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Nou, ik suggereer niet alleen dat het een bureaucratisch monster is, maar ik zeg ook gewoon dat wij horen dat dit een bureaucratisch monster gaat zijn. Wij horen dat het er ook snel doorheen is gegaan in Brussel en dat er niet een uitgebreid debat over heeft plaatsgevonden. De ambtenaren zeggen zelf — dat kun je ook lezen in het blad van de rijksoverheid — dat dit er nu ook snel doorheen gaat. Volgens een heleboel bedrijven zullen die termijnen heel lastig te halen zijn, zeker gezien de grote onduidelijkheid rondom deze verordening.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het is maar goed ook dat er haast gemaakt wordt, want het gaat heel snel met de ontbossing in de wereld. Dat is heel problematisch in verband met het klimaat en de natuur. Mijn vraag gaat over de suggestie van mevrouw Hertzberger dat kleine ondernemers met kleine winkeltjes straks alles moeten gaan administreren. Maar het is toch zo dat een product steeds van een boer naar een groothandel et cetera gaat? Dat wordt dan allemaal al opgeschreven, dus hoezo moet die kleine winkelier — ik zat te denken aan het winkeltje bij mij in het dorp — dan alles opnieuw gaan doen? Nee! Dat krijgt hij gewoon van zijn leverancier en die leverancier heeft dat werk allemaal al gedaan. Dus waar gaat dit nou eigenlijk over?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Het gaat erover dat in de wet onderscheid wordt gemaakt tussen marktdeelnemers en handelaren. Op dit moment is de wereldhandel in handen van vier hele grote spelers, de ABCD-bedrijven; ik zal ze niet bij naam noemen. Ondanks die grote marktmacht zijn er daadwerkelijk nog kleinere bedrijven die het voor elkaar krijgen om samen te werken met andere bedrijven in ontwikkelingslanden bijvoorbeeld, en op die manier te importeren. Dat komt hier onder druk te staan en daar maken wij ons zorgen over. Voor het mkb gelden namelijk, als je handelaar bent, precies dezelfde zorgvuldigheidsvereisten als voor de grote bedrijven. Dat is het probleem.

De voorzitter:
U heeft al een hoop aangestipt in uw beantwoording, geloof ik. Zeg maar ja.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dat klopt. Ik ben ook bijna klaar, hoor. Ja, zeker.

De voorzitter:
Heel goed, ga uw gang.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Onze zorg is dat er straks tien verschillende accounts nodig zijn om aan al die rapportageverplichtingen in alle Green Dealverordeningen te voldoen, met tien verschillende formulieren, loketten en portalen. Het is belangrijk om het eenvoudig en overzichtelijk te houden en om de papierwinkel te beteugelen. Mijn fractie ziet graag dat de minister met collega-bewindspersonen, bijvoorbeeld bij Ruimtelijke Ordening en EZK, optrekt om de verschillende rapportageverplichtingen zo veel mogelijk te centraliseren en eenvormigheid te bieden. Wij vragen om een brief over de manier waarop dit kan gebeuren en om de toezegging dat we gezamenlijk hierin optrekken. Wat zijn de gevolgen voor de 5.000 tot 10.000 exporterende bedrijven in Nederland, met name in rundvee? Ook al is er in Nederland een laag risico op ontbossing — want dat proces hebben we een paar eeuwen geleden al afgerond — ook zij moeten elke zending kunnen herleiden naar elke hectare. Kunnen de bedrijven op tijd aan alle voorwaarden voldoen?

Het bedrijfsleven is door de vele wetgeving die er aankomt al heel druk met het in kaart brengen van die due diligence, zorgvuldigheid. Daarbij zijn betrouwbare certificering- en verificatieschema's een belangrijk instrument voor met name de mkb-ondernemingen. Daarbij zijn het juist de koploperbedrijven die hier veel moeite in hebben geïnvesteerd — daar hadden we het net ook al over — maar die worden nu niet beloond. Ziet de minister bij de implementatie van dit voorstel een rol voor deze al bestaande certificering- en verificatieschema's met betrekking tot de uitvoerbaarheid?

Tot slot, de consolidatie. We zien dat de wereldhandel voornamelijk neerkomt op vier grote bedrijven, ABCD. Wij maken ons er zorgen over dat deze bedrijven veel makkelijker gaan voldoen aan de administratieve druk. Ziet de minister manieren, misschien door organisaties erbij te betrekken, om ervoor te zorgen dat de grote bedrijven ook de grootste lasten dragen qua regeldruk en de kleinere partners in de keten helpen? Ik herhaal: de Green Deal is belangrijk, maar komt ook met hoge kosten voor Nederland. We moeten ervoor zorgen dat iedereen hierin meekan en dat de kleinste bedrijven niet de grootste lasten gaan dragen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Wij zijn heel blij dat deze Ontbossingsverordening er is gekomen, maar in het proces ernaartoe hadden we graag gezien dat die nog ambitieuzer was geweest. We hebben daartoe ook veel voorstellen gedaan, bijvoorbeeld voor het toevoegen van meer ecosystemen, zoals savannes en graslanden, en meer producten, zoals maïs en rubber. Ook hebben we vaker voorstellen gedaan om mensenrechten beter in de verordening te verankeren. Maar de reikwijdte van de verordening staat nu niet ter discussie. Politiek is ook: geven en nemen.

Desalniettemin is de verordening een enorm belangrijke stap om verdere ontbossing tegen te gaan. We zien daarom graag dat de verordening zo snel mogelijk in nationale wetgeving wordt overgenomen. De Raad van State heeft ook geen opmerkingen over het wetsvoorstel. Wij willen daarom vooral benadrukken dat het wetsvoorstel erg belangrijk is.

Ik heb wel nog twee vragen voor de minister. Er zou vanuit de Europese Commissie al enige tijd geleden een document komen voor bedrijven, waarin uitleg en praktische handvaten worden gegeven in het kader van de zorgvuldigheidseisen waaraan zij moeten gaan voldoen bij de invoering van de Ontbossingsverordening. Wanneer verschijnt dit document? Hoe wordt de invoering van deze wet zo makkelijk mogelijk gemaakt voor kleine bedrijven?

De tweede vraag. GroenLinks-PvdA had graag gezien, zoals ik net al zei, dat de Ontbossingsverordening was gaan gelden voor meer ecosystemen, zoals graslanden en savannes, en voor meer producten, zoals rubber en maïs. Maar helaas is dit uiteindelijk niet in de verordening opgenomen en over de reikwijdte gaat dit debat niet. Wel is twee jaar geleden de motie-Boswijk c.s. aangenomen om in de EU te blijven pleiten voor het zo snel mogelijk opnemen van andere ecosystemen. De vraag aan de minister is: wordt dit bij de evaluatie van de Ontbossingsverordening in 2025 opnieuw bezien?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over de implementatie van de Ontbossingsverordening in nationale wetgeving, een technisch onderwerp dat voor de Partij voor de Dieren prima als hamerstuk had kunnen worden behandeld. Want we hebben in deze Kamer al uitgebreide debatten en overleggen gehad over deze ontbossingswet.

De Partij voor de Dieren is kritisch op deze verordening, want deze wet doet niet genoeg om ontbossing wereldwijd tegen te gaan — laat staan dat het genoeg doet om de natuurcrisis te stoppen. Het is onbegrijpelijk dat deze verordening niet is gebruikt om meer natuurgebieden te beschermen dan alleen de bossen. Ik noem de savannes en de graslanden. Ik noem ook de prachtige en zeer kwetsbare Cerrado. Het is ook onbegrijpelijk dat financiële instellingen niet in de wet zijn opgenomen. Zij kunnen gewoon doorgaan met het financieren van bedrijven die bij ontbossing zijn betrokken. En het is onbegrijpelijk dat de verordening wel naar mensenrechten verwijst, maar de afspraken niet gaan gelden voor veel van de productielanden.

Maar deze verordening is al aangenomen en in werking getreden. Het voorliggend wetsvoorstel is een een-op-eenimplementatie van die verordening. Het heeft dan ook geen zin om hier vandaag te debatteren over of deze verordening moet worden aangescherpt of, zoals sommige partijen willen, afgezwakt. Dat risico ligt op de loer. Ik zie zorgwekkende parallellen met de Natuurherstelverordening, waarbij de coalitiepartijen alles op alles hebben gezet om die wet te saboteren. Gelukkig is dat niet gelukt.

Ik ben enigszins gerustgesteld door wat mevrouw Hertzberger net op tafel legt, want zij schetste dat zij zorgen heeft over de regeldruk die het veroorzaakt. Maar ook daarin zie ik een risico, want het is een mythe — echt een mythe — dat er veel papierwerk nodig is. Ik hoop dat de minister dit kan bevestigen. Het kan natuurlijk dat je een aantal onduidelijkheden opgehelderd wil hebben. Dat zijn terechte vragen. Maar dat gaat over de uitvoering. De wet is in onze ogen helder. Ik hoop dat de minister dit ook kan bevestigen.

Dan het punt dat dit er met stoom en kokend water doorheen zou worden gejast. Ook dat is niet waar. Al sinds 2010 voeren we hierover discussies. In Europa zijn er discussies gevoerd en ook op nationaal niveau. Ik hoop dus dat de minister ook kan bevestigen dat hier een heel zorgvuldig proces aan vooraf is gegaan, ook voor de ondernemers en in het kader van de natuurbescherming.

Voorzitter. Ik wil nog even benoemen dat we ook een klassiek staaltje "lobbyen tegen de natuur" hebben gezien. De Amerikaanse branchevereniging van industriële houtpelletproducenten heeft namelijk een Nederlands lobbykantoor ingeschakeld dat in de aanloop naar dit debat pogingen doet om ons ervan te overtuigen dat we de implementatie van de wet moeten uitstellen. Deze wet zorgt er namelijk voor dat het een stuk moeilijker wordt om hele bossen te kappen in de VS om die hier in elektriciteitscentrales te verbranden, terwijl een meerderheid van de Kamer juist wil dat we de import van houtige biomassa uit het buitenland sterk ontmoedigen. Ik hoop dat partijen niet zwichten voor deze lobby van de bomenverbranders en daar ga ik ook van uit, want er ligt hierover gewoon een motie in de Kamer.

Voorzitter. Deze wet is een stap in de juiste richting, maar als we ontbossing echt willen stoppen, is er veel meer nodig. Dan moeten we niet alleen wijzen naar andere landen, maar ook kijken naar de rol die we zelf spelen. Zolang we weigeren om de vee-industrie aan te pakken en enorme hoeveelheden soja importeren voor veevoer, zal dat leiden tot natuurvernietiging elders op de wereld. Zolang we zo veel dieren opgesloten houden in de vee-industrie, zal de Nederlandse natuur in slechte staat blijven door mest en stikstof. Zolang we toestaan dat de vee-industrie bijna de helft van alle Nederlandse grond in beslag neemt, zal de natuur kwetsbaar blijven. Zolang we vrijhandelsverdragen afsluiten met landen als Brazilië, belonen we die landen voor natuurvernietiging.

Voorzitter, ik sluit af met de woorden van astrofysicus Hubert Reeves: "De mens is in oorlog met de natuur. Als we winnen, zijn we verloren." Daarom is deze wet van het allergrootste belang. Ik hoop dan ook dat hij snel wordt geïmplementeerd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Nijhof van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank u, voorzitter. De Verordening ontbossingsvrije grondstoffen en producten, ter vervanging van de Houtverordening, raakt meerdere terreinen door de uitbreiding met grondstoffen en producten. Nederland is het grootste exportland, maar is tegelijkertijd afhankelijk van de internationale markt voor onder andere koffie en soja. Om deze risico's op concurrentie voor Nederland zo veel mogelijk te beperken heeft de PVV een aantal aandachtspunten voor de implementatie, die wij graag aan de minister meegeven.

Wij vragen de minister om een gelijk speelveld met de omringende landen centraal te stellen. Wij vragen haar bij de implementatie aandacht te hebben voor nationale wetten en regelgeving die conflicteren met de verordening. U weet dat de PVV er al jaren voor pleit om de regeldruk en de administratieve lasten voor boeren en bedrijven te verlagen. Naast de Ontbossingsverordening moeten er verschillende andere wetswijzigingen geïmplementeerd worden. De PVV voorziet dat er door deze verordening en andere wetswijzigingen een administratieve last voor onze boeren en ons mkb bij komt. Daar maken wij ons zorgen over. Om de administratievelastendruk tot een minimum te beperken ziet de PVV kansen in het stroomlijnen van de administratie voortkomend uit de verordening en de andere nog te implementeren wijzigingen, waarmee boeren en mkb worden ontzien. Ook zijn er grote zorgen bij de rundveehouders. Ik zou graag horen of de minister bij de implementatie van de verordening mogelijkheden ziet om daar aandacht voor te hebben.

Voorzitter, samenvattend. De PVV vraagt de minister om een gelijk speelveld centraal te stellen, de administratie voortkomend uit de verordening en de verschillende richtlijnen te stroomlijnen, aandacht te hebben voor nationale wetten en regelgeving die conflicteren met de verordening, een gezonde concurrentiepositie van Nederland op de internationale markt te bewaken en de mogelijkheden te onderzoeken om rundveehouders te ontzien bij extra regeldruk en bijkomende kosten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Campen van de fractie van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel had wat ons betreft een hamerstuk mogen zijn, maar als je een Kamerlid de gelegenheid geeft om te spreken, dan pakt die 'm natuurlijk. Zo werkt het ook wel weer.

De voorzitter:
Ja, zeker als je Thom van Campen heet.

De heer Van Campen (VVD):
Ja, voorzitter, want, let goed op: gezonde bossen zijn wereldwijd de groene longen van onze planeet. Ontbossing is een mondiaal probleem, dat ons allemaal aangaat. De VVD-fractie steunt het onderliggende doel van de Europese verordening, namelijk het tegengaan van wereldwijde ontbossing en bosdegradatie als gevolg van het verbruik van bepaalde producten en grondstoffen in de EU. Daarmee verminderen we onze bijdrage aan wereldwijde broeikasemmissies en biodiversiteitsverlies. Over het doel geen twijfel, maar het zijn uiteindelijk onze bedrijven en onze ondernemers die te maken krijgen met de uitwerking van de verordening. Correcte uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid zijn daarbij van belang, niet alleen in Nederland, maar op gelijke wijze in alle 27 lidstaten. In het verslag heeft onze fractie gevraagd naar het tijdpad van de implementatie en de aanpassing van nationale wetgeving. Volgens het kabinet is de verwachting dat Nederland klaar zal zijn om per 30 december aanstaande de verordening uit te voeren en te handhaven, en dat de sector voldoende is geïnformeerd om aan de eisen te voldoen. Met de sector bedoel ik dan het bedrijfsleven.

Vanuit dat bedrijfsleven vernemen wij bezorgde signalen over onduidelijkheid omtrent de precieze verplichtingen die voortvloeien uit de verordening, vanwege een gebrek aan uitwerking door de Commissie. Volgens het kabinet doet het ministerie er sinds augustus 2023 met de bevoegde autoriteiten alles aan om in Europees verband zo snel en zo veel mogelijk duidelijkheid te krijgen en om het bedrijfsleven zo snel, goed en tijdig mogelijk erin mee te nemen. Maar blijkbaar is dat nog niet voldoende. Herkent de minister deze zorgen en wat wil zij doen om deze weg te nemen? Ik zie dat mevrouw Hertzberger voornemens is in de tweede termijn een motie in te dienen die daar duidelijkheid over zou kunnen bieden. Die motie teken ik mee. Ik ben nieuwsgierig hoe de minister daarnaar kijkt, want dit zou wellicht onduidelijkheid voor het bedrijfsleven kunnen wegnemen.

Voorzitter. Er zijn ook nog geen uitgewerkte informatiesystemen. In de memorie van toelichting staat dat die ten behoeve van handhaving in de komende jaren nog ontwikkeld worden door de Europese Commissie. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt het kabinet dat de Commissie koerst op het operationeel en toegankelijk hebben van het systeem voor bedrijven vanaf het najaar van 2024, inclusief vaststelling van regels over de werking van die systemen. Hoe staat het daarmee? Wanneer gaan bedrijven hier meer duidelijkheid over krijgen?

Wat onze fractie betreft is het van groot belang dat we harmonisatie in een gelijk speelveld binnen de Unie bevorderen. Bedrijven in andere lidstaten moeten met dezelfde spelregels te maken krijgen als Nederland. Het kan niet zo zijn dat wij ons netjes houden aan de afspraken, de verordeningen en richtlijnen zoals die worden vastgesteld en dat andere landen er met de pet naar gooien. We begrijpen dat nog niet in alle lidstaten de competent authorities, de bevoegde autoriteiten, aangewezen zijn en dat die nog niet in staat zijn om goed beleid op te stellen. Kan de minister toezeggen dat er een goed overzicht komt van andere lidstaten en hun toezichthouders?

Tot slot hebben we begrepen dat er in de afgelopen weken berichten naar buiten zijn gekomen dat de Europese Commissie mogelijk van plan is om de indeling van landen met een laag, normaal of hoog risico voor de productie van relevante grondstoffen op te schorten en elk land als "normaal" te classificeren. Wat is daarvan waar en welke eventuele consequenties voor het tijdpad van de implementatie zou dat hebben?

We zien uit naar de beantwoording van de zijde van het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. De SGP waardeert de inzet om ontbossing te voorkomen. Bossen houden CO₂ vast en zorgen voor de broodnodige verkoeling. Handel in grondstoffen en producten die bijdragen aan ontbossing willen we graag voorkomen. Laten we samen zoeken naar een goede balans tussen het doel en de uitvoerbaarheid voor het bedrijfsleven. Effectief beleid en risicogerichte handhaving staan of vallen immers met een goede uitvoering en werkbare eisen.

In dit verband een paar vragen, allereerst over de Nederlandse rundveehouders. Niet alleen importeurs moeten een zorgvuldigheidscheck gaan doen. Ook Nederlandse producenten, waaronder rundveehouders die vee of vlees op de Europese markt brengen, zouden locaties moeten gaan bijhouden en moeten zorgen voor een zorgvuldigheidsverklaring. Wat gaat dit betekenen voor melkveehouders en rundveehouders? Er is toch geen sprake van ontbossing voor het houden van koeien en vleesvee? Sterker nog, de ontbossing in Nederland vindt overwegend plaats voor natuurbeheer.

Aansluitend bij wat de heer Van Campen zei: waarom wordt Nederland eigenlijk nog aangemerkt als een standaardrisicoland en niet als een laagrisicoland? Gaat dit snel veranderen? Ik heb de indruk dat elders in Europa geen sprake is van ontbossing voor het houden van rundvee. Zou de minister willen inzetten op een uitzondering voor rundvee- en vleesimport uit Europese lidstaten? Het zou vreemd en overdreven zijn als op dierniveau een zorgvuldigheidsverklaring moet worden geleverd, terwijl duidelijk te zien is dat hier geen probleem is met ontbossing. Verder moeten onze veehouders al op dierniveau allerlei data voor identificatie en registratie aanleveren. Hoe wordt gezorgd voor koppeling van bestaande informatiesystemen?

Voorzitter. Dan de importeurs. Ga er als ondernemer maar aan staan. Stel dat je multiplexplaten op de Europese markt brengt. Dan moet je van elk van die negen lagen de herkomst weten en de garantie hebben dat op het perceel van oorsprong geen sprake is van ontbossing. En dat terwijl je weet dat die planken vaak worden aangeleverd in een bulkpartij van honderden percelen. En natuurlijk: bedrijven hebben een verantwoordelijkheid en moeten een inspanning leveren. Het is ook een leerproces waarin dingen gestroomlijnd kunnen worden. Maar we moeten wel nuchter zijn en oog blijven houden voor de uitvoerbaarheid. Ik heb begrepen dat het Europese informatiesysteem nog niet goed werkt. Veel informatie moet nog handmatig worden ingevoerd en dat is niet te doen. Het is ook onduidelijk wat mkb-bedrijven nu wel of niet moeten delen met handelspartners. Van hen wordt minder verwacht dan van grote bedrijven en dat is terecht. Maar dan mag er ook geen mist over blijven bestaan. De SGP vindt dat de verordening pas van kracht moet worden of gehandhaafd kan worden als de overheid haar systemen op orde heeft en ondernemers weten waar ze aan toe zijn. Wil de minister zich ervoor inzetten dat de Europese Commissie snel haar zaken op orde krijgt en dat de verordening pas van kracht wordt als dit is gerealiseerd? Wacht zij met handhaven tot het Europese informatiesysteem voldoende functioneert en er de noodzakelijke duidelijkheid is geboden?

De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik had het net al even over een motie die is ingediend door de heer Boswijk op 8 maart 2022. Die verzoekt de regering om te blijven pleiten voor het zo snel mogelijk opnemen van andere ecosystemen in het EU-wetsvoorstel voor ontbossingsvrije producten. Ik heb door het betoog van de heer Flach het idee dat hij heel erg sec focust op bossen en ontbossing. Maar is hij, net als zijn collega Bisschop, nog steeds van mening dat dat eigenlijk ook uitgebreid moet worden naar andere kwetsbare natuurgebieden?

De heer Flach (SGP):
Het antwoord daarop is ja. Daar kom ik over één passage op terug; dat beloof ik.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Flach (SGP):
Afrondend. Is de minister wat betreft de rompslomp voor bedrijven bereid haar opvolger te vragen om de Kamer op korte termijn te rapporteren over de stand van zaken met een preciezere inschatting van de lastendruk voor ondernemers? De SGP wil het belang van een zo veel mogelijk gelijk Europees speelveld benadrukken, zowel wat betreft de implementatie als wat betreft de handhaving. Zet de minister zich in voor afstemming en wil zij voorkomen dat Nederland uit de pas gaat lopen?

Daar komt-ie, mevrouw Bromet. De Kamer heeft eerder gevraagd om inzet op verbreding van de verordening naar andere belangrijke ecosystemen, zoals waardevolle savannegebieden. Dat vindt de SGP zinvoller dan onze eigen boeren extra administratieve verplichtingen op te leggen, terwijl er geen sprake is van boskap. Wat is hiermee gebeurd, vraag ik de minister.

Tot slot nog een klein maar wel belangrijk punt. Voor kleine boeren in ontwikkelingslanden als Ivoorkust is het lastig om aan de registratieverplichtingen te voldoen. Om te voorkomen dat ze afzet missen, is het belangrijk dat ze voldoende tijd krijgen, of dat boerenorganisaties in deze landen ondersteund worden om hen daarbij te helpen. Wetende dat in de nieuwe coalitie ontwikkelingshulp tot een minimum wordt afgeschaald, vraag ik de minister of zij wil zorgen dat hier voldoende op wordt ingezet, of dat in ieder geval aan haar opvolger wil meegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Goedemiddag. Ontbossing is een gigantisch probleem. Inheemse volken en bewoners raken hun leefgebieden kwijt, diersoorten staan onder druk of verdwijnen, het weer verandert en maatregelen om het klimaat te sparen, dreigen te falen. De longen van de wereld happen naar adem. Ondanks de afspraak van ruim 140 landen dat per 2030 ontbossing moet zijn gestopt en de belofte dat er 350 miljoen hectare beschadigd landschap moet zijn hersteld, nemen ontbossing en de landschapsbeschadiging tot nog toe alleen maar toe.

Wie profiteert hier eigenlijk van? Die vraag wordt misschien wel te weinig gesteld. Wereldwijd zijn er vier bedrijven — mevrouw Hertzberger had het er ook over — die 80% van de voedselmarkt bepalen. Bijna niemand kent ze bij naam, anders dan als de ABCD-bedrijven. ADM, Bunge, Cargill en Dreyfus, vier bedrijven met gigantische macht over onze voedselketen. Maar de risico's liggen niet bij hen. Als we de oorzaken van ontbossing willen aanpakken, dan moeten we juist bij de grootste spelers zijn. In Brazilië bijvoorbeeld controleren deze ABCD-bedrijven 60% van de sojaproductie. Voor deze bedrijven is het gunstig als we zo veel mogelijk voedsel over de wereld slepen. Deze wetswijziging, deze Europese verordening, heeft als doel ontbossing aan te pakken. Uiteraard steunen wij dit, maar we hebben nog enkele vragen.

Een. Pakt dit de werkelijke oorzaak wel genoeg bij de bron aan? Daar was net een debatje over. Wij zien wel in dat kleine en middelgrote bedrijven moeten investeren in controlesystemen, maar wat doet de wetgever om de echt grote spelers aan te pakken?

Twee. Veroorzaken we dan geen verplaatsing van ellende? Hier is al vaak debat over geweest in de Kamer. We zien namelijk dat ondernemers hier investeren in allerlei systemen, terwijl die grotere bedrijven hun productie alweer verplaatsen naar gebieden die niet onder deze wetgeving vallen. Vorig jaar bijvoorbeeld was de ontbossing van de Cerrado in Brazilië, die niet onder deze wet valt, al groter dan de ontbossing van de Amazone.

Drie. Of deze wet gaat helpen, valt of staat met de controle en handhaving. Bij hout, waar al regelgeving voor was, zagen we dat die wetgeving omzeild werd door verplaatsing naar landen met minder strenge regels. Italië wordt daarin vaak genoemd. We zagen in de stukken van vandaag, of eigenlijk in de beantwoording van de vragen, dat 1,7 fte aan capaciteit bij de Douane wordt vrijgemaakt. Is 1,7 fte niet een lachertje in een land dat zo veel soja, cacao en palmolie langs zijn havens laat gaan?

Mijn vierde vraag. Wij zien in het debat vaak dat we gaan wijzen naar de gebruikers van soja of andere producten die hieronder vallen. Maar doen we wel genoeg om te zorgen dat er in Nederland een alternatief is? Voor cacao en koffie gaat dat inderdaad niet, maar vorig jaar is in Europa het areaal soja met 14% gestegen. Die stijging komt voornamelijk door Oekraïne. Waarom zetten wij als Nederland niet veel harder in op eigen soja en eiwitrijke gewassen? Daar zijn natuurlijk allerlei programma's voor, maar we zien dat die productiegroei daarvan in Nederland eigenlijk nog achterloopt ten opzichte van andere landen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dit had sneller gekund!

Termijn antwoord

Minister Van der Wal:
Voorzitter, ik heb nog niet eens alle beantwoording bij me; die wordt zo nog gebracht. Het waren zo veel technische vragen dat er hard gewerkt wordt om compleet te zijn. De rest volgt zo. Ik hoop dat dat aansluit op mijn beantwoording, zodat er geen pauze valt.

De voorzitter:
Ongetwijfeld.

Minister Van der Wal:
Maar er wordt hard doorgewerkt achter de schermen.

De voorzitter:
Dingen kunnen ook schriftelijk en ik wil er niet uren aan gaan spenderen.

Minister Van der Wal:
Nee, dat snap ik.

Ik heb geprobeerd het een beetje in twee blokjes te doen: implementatie van de verordening en de procedures, en de impact voor bedrijven. Laat ik beginnen met zeggen dat wij veel hebben gedebatteerd over dit onderwerp, over deze verordening. De verordening is aangenomen. Dit is een zuivere, zuivere verwerking in nationale wetgeving, waarbij wij geen koppen zetten of meer doen dan nodig, want dat is gewoon het beleid van dit nu nog demissionaire kabinet. Daar wilde ik mee starten.

De heer Van Campen vroeg of ik de zorgen herken van de sector over onduidelijkheid met precieze verplichtingen. Die herken ik. We doen er alles aan om dit via voorlichtingsbijeenkomsten en overleg duidelijk te maken. We zitten de Commissie ook achter de broek.

Dan de vraag van de SGP over het rapporteren van de stand van zaken. Dat kan ik toezeggen.

"Hoe staat het met de uitwerking van de informatiesystemen? Wanneer krijgen bedrijven er duidelijkheid over?" Dit was een vraag van de VVD. Bedrijven kunnen hun eigen bedrijfssystemen koppelen aan het IT-systeem TRACES. Dat wordt nu door de Commissie ontwikkeld voor de handhaving van de verordening. Daardoor is het mogelijk om de zending die een bedrijf op dit moment al gebruikt, te gebruiken voor het aangeven van de zendingen in TRACES. Mevrouw Hertzberger doelde een beetje op de vraag wat de definitie van een zending is. Er is geen definitie van een zending. Het systeem, dus je eigen bedrijfsvoering, kun je koppelen aan het TRACES-systeem. In november wordt dit inderdaad mogelijk en vanaf september kunnen alle bedrijven ermee gaan oefenen.

Dan een vraag van de SP over de capaciteit van de Douane. Ik kan me voorstellen dat dat wat mager lijkt. Het is hun eigen aanvraag geweest, maar ik keek er ook naar en dacht: o, is dit het? Misschien wordt u een beetje op het verkeerde been gezet, want de voornaamste uitbreiding van de capaciteit vindt plaats bij de NVWA. De NVWA heeft de eer om de hoofdrol te mogen spelen in de controles en de inspecties, en heeft voldoende mogelijkheden tot uitbreidingen voldoende capaciteitom die extra werkzaamheden op te kunnen vangen.

Dan de vraag van NSC of het klopt dat de verordening onhaalbaar wordt geacht voor kleine boeren in de cacao en palmolie. Tja, dat verschilt per sector. In de cacaoproductie zijn er bijvoorbeeld alleen kleine boeren. Zij hebben deze verordening juist heel erg hartelijk verwelkomd. Bij palmolie en soja ligt dat iets anders. Kleine boeren hebben daarbij moeite om te kunnen concurreren met grootschalige bedrijven. Daarom zet Nederland in op het ondersteunen van kleine boeren in ontwikkelingslanden. Samen met de Commissie en andere lidstaten werkt het kabinet aan flankerend beleid om duurzame productie te bevorderen. Hierbij wordt specifiek ingezet op het ondersteunen van kleinere producenten bij het voldoen aan de eisen die voortvloeien uit de verordening en andere relevante Europese verordeningen en richtlijnen.

Dan de vraag van NSC, namelijkover welke producten een verklaring moet komen en wat een zending is. Voor de producten en grondstoffen onder de verordening die op de markt worden gebracht, geldt de verplichting dat deze aantoonbaar ontbossingsvrij en legaal geproduceerd moeten zijn. Hieruit volgt dat voor al die producten door een bedrijf per zending gepaste zorgvuldigheid moet worden toegepast en een verklaring moet worden ingediend. Dat doe je eenmalig en dat doe je, nogmaals, door het bedrijfsvoeringsysteem qua ICT te koppelen aan dat TRACES-systeem.

Dan de vraag van mevrouw Hertzberger over IMVO-wetgeving en uniformiteit. Er komt inderdaad veel nieuwe wetgeving op bedrijven af, allemaal onder de paraplu van imvo. Dat beleid valt onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik kan nu dus niet hier ter plekke dat overzicht geven, maar ik ben natuurlijk bereid om dat bij het ministerie van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking aan te kaarten.

De voorzitter:
Mevrouw Hertzberger. Ook in deze termijn hanteer ik weer vier interrupties p.p.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik wil vooral aan de minister vragen of het mogelijk is om samen op te trekken voor al die verordeningen, zodat er niet straks tien verschillende accounts en tien verschillende loketten en portals nodig zijn. Wil de minister toezeggen dat zij samenwerkt met de mensen bij EZK, bij Buitenlandse Zaken, bij Ruimtelijke Ordening,overal waar die Green Dealverordeningen met rapportageverplichtingen komen, zodat bedrijven niet aan al die verschillende systemen moeten gaan voldoen?

Minister Van der Wal:
In het kader van de implementatie van deze verordening werk ik al samen met EZK en RVO, waar mevrouw Hertzberger ook op doelde. Dat zijn ook belangrijke partners bij de implementatie. Ik erken ook het belang dat we er als overheid voor moeten zorgen dat het voor bedrijven zo eenvoudig mogelijk is om aan onze wetgeving te voldoen. Dat is een hele brede kabinetsopgave. Ik wil dat juist verspreiden over veel meer ministeries dan alleen de ministeries genoemd door mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Misschien ook nog de vraag aan de minister hoe het dan zit met die andere verordeningen. Denk aan rapportageverplichtingen uit de CSRD en CSDDD en andere verordeningen uit de Green Deal. Ziet de minister mogelijkheden om daarin gezamenlijke systemen op te zetten?

De voorzitter:
Weten de mensen thuis waar het over gaat?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Nee, dat is het probleem, maar dat zijn een heleboel verordeningen uit de Green Deal. Die hebben een heleboel afkortingen, die ik ook niet allemaal uit mijn hoofd ken.

Minister Van der Wal:
Zoals ik net aangaf, kan ik mij voorstellen dat ook mijn opvolger met verschillende ministeries en collega's gaat kijken hoe je de lasten voor ondernemend Nederland kunt beperken, ook op dit gebied.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik heb echt een toezegging gevraagd en een brief over hoe we dit gaan invullen. Ik vind het wel echt belangrijk dat iedereen wordt meegenomen in de transitie van de Green Deal. Dat is veelomvattende wetgeving met veel verschillende systemen die moeten worden aangelegd, ook voor de CSRD en de CSDDD.

Minister Van der Wal:
We staan hier voor een zuivere implementatie van deze verordening. Ik snap de vragen en ik zal mijn opvolger vragen om hier specifiek naar te kijken. Misschien kan mevrouw Hertzberger het dan nog een keer aankaarten, en anders moet ik mijn opvolger vragen om hier een brief over te sturen naar uw Kamer. Ja, dat wil ik best doen.

De voorzitter:
Dat nemen we graag aan.

Minister Van der Wal:
Dan de onduidelijkheden over de uitvoering. De wet is helder, zegt mevrouw Teunissen. Ze vraagt of de minister dat kan bevestigen. Ja, dat kan ik doen. Het is een heldere wet, de uitvoering is op stoom en op een aantal punten van de verordening komt nog verdere duidelijkheid van de Commissie. Denk aan de gegevens over het begrip "zending". We liggen op stoom.

Waarom wordt Nederland nog aangemerkt als standaardrisicoland en niet als laagrisicoland? Dat is een vraag van de heer Flach. Risico-indeling noemen we ook wel benchmarking. Dat is een taak van de Commissie zelf. Bij de inwerkingtreding van de verordening zijn alle landen aangemerkt als standaardrisicoland. Dat is de uitgangspositie zoals de Commissie daarmee omgaat. Maar de Commissie werkt op dit moment aan een systeem dat haar in staat stelt landen te beoordelen op risico. De verwachting is dat Nederland snel wordt aangemerkt als laagrisicoland wanneer het systeem klaar is. De Commissie verwacht het systeem operationeel te hebben eind 2024.

Dan de vraag van GroenLinks-PvdA over dat de Commissie enige tijd geleden al met een document zou komen voor bedrijven met uitleg en praktische handvatten. Dat gaat inderdaad om de richtsnoeren. Dat is waar de Commissie aan werkt. De richtsnoeren bevinden zich in de afrondende fase. Ik verwacht dat die op heel korte termijn worden gepubliceerd. Ook hierbij is het mijn inbreng continu geweest om de uitvoering lastenluw in te richten.

Dan de vraag van de VVD: herkent de minister de zorgen van de sector over onduidelijkheid met betrekking tot de precieze verplichtingen? Dat beeld herkennen wij eerlijk gezegd niet. De precieze verplichtingen zijn duidelijk. De vraag bij bedrijven is vooral hoe ze eraan moeten gaan voldoen. De verantwoordelijkheid voor het toepassen van de gepaste zorgvuldigheid ligt inderdaad bij de bedrijven.

Dan de vraag van mevrouw Hertzberger over de koploperbedrijven. Ze zegt: die moeten wel beloond worden; een rol voor al bestaande certificatie bij de implementatie. Deze verordening steunt juist de bedrijven die al langer werken aan traceerbaarheid en transparantie in hun ketens. Ze hebben lange tijd moeten concurreren met bedrijven die dit niet deden. In die zin trekt deze verordening dat speelveld juist gelijk. Van certificering kan gebruik worden gemaakt, maar het is natuurlijk wel zaak dat de certificering van certificerende instanties conform de eisen van deze verordening is.

Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Teunissen: er zijn een aantal onduidelijkheden over de uitvoering, maar de wet is … O, die hebben we net gehad.

Dan ga ik naar de rest van dit blokje en dan zijn er nog twee blokjes. Het is heel weinig. Ik probeer er op hoog tempo doorheen te gaan.

Zijn er mogelijkheden om aandacht te hebben voor de zorgen van de rundveehouders bij de implementatie, kijkende naar de regeldruk? We hebben de sector benaderd om een plan op te stellen over hoe om te gaan met de implementatie van deze verordening. Dat plan is onlangs met ons gedeeld. We zijn dat nu aan het bestuderen. We zullen in de komende periode met de sector kijken hoe we een pragmatische invulling kunnen geven aan dit plan, natuurlijk binnen de kaders van de verordening zoals die is aangenomen.

De heer Flach (SGP):
Fijn om te horen dat dat overleg plaatsvindt. Hoort bij dat pragmatisch komen tot een oplossing ook dat er bijvoorbeeld een uitzondering gemaakt kan worden voor rundvee dat binnen de EU wordt geïmporteerd en geëxporteerd?

Minister Van der Wal:
Daar kom ik zo op. Dat kan namelijk niet. Ik kom daar zo op terug. Ik weet dat het niet kan, maar dan heb ik ook alle argumenten erbij.

Ik ben bij de vraag van de PVV over het gelijke speelveld centraal stellen. Er komt inderdaad veel nieuwe wetgeving op de bedrijven af. Maar nogmaals, juist deze verordening gaat ervoor zorgen dat dat gelijke speelveld er komt. Dat zei ik net ook in reactie op de vraag van mevrouw Hertzberger. Heel veel bedrijven zijn er nou juist daarom zo blij mee.

Dan vervolg ik met nog een vraag van de PVV: kan ik erop reflecteren dat de verordening meerdere terreinen raakt en dat wij het grootste exportland zijn, maar dat wij tegelijkertijd afhankelijk zijn van internationale markten? Ook hier zeg ik dat we continu in gesprek zijn met de omringende landen. We wisselen ook heel veel kennis uit over de verordening, maar bijvoorbeeld ook over handhaving daarbinnen. We willen echt zorgen voor harmonisatie van deze verordening en van de implementatie ervan.

Dan kom ik op een volgende vraag over het gelijke speelveld. Hoe gaan we dat verder bevorderen? Ik val in herhaling. Ik kan er nog aan toevoegen dat we het ook overleggen met Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, want het is natuurlijk wel een beetje hun terrein.

Ik ga verder met de vraag over het handhaven van het Europese informatiesysteem. Functioneert dat voldoende en is de noodzakelijke duidelijkheid geboden? Tegen de heer Flach zeg ik dat de implementatietijd inderdaad niet ruim is, maar ik heb er wel vertrouwen in dat we er allemaal op tijd klaar voor zijn. Daar ga ik ook van uit. Dat is dus echt de verwachting en daarop koersen we eigenlijk ook gewoon op dit moment.

Dan heb ik de vraag van de SGP over het verbreden naar andere ecosystemen en wat we daarmee hebben gedaan. Daar hebben we tijdens de onderhandelingen op ingezet. Ik kijk even met een schuin oog naar mevrouw Bromet. Maar er komt een review van de Commissie, dus misschien dat we dan verder onderhandelen. Maar dat is aan mijn opvolger en uw Kamer.

Dan de vraag van de SP: is er een risico dat problemen zich verplaatsen naar andere landen? Daarom zetten we ook in op uitbreiding naar andere ecosystemen en proberen we in EU-verband samenwerking te zoeken met andere landen. Met andere consumerende landen, zeg ik daarbij.

Hoe kunnen we kleine boeren in ontwikkelingslanden helpen met die registratieplicht? Daar zetten we via onze attachés op in vanuit LNV, eigenlijk over de hele wereld.

Ik ben bij een vraag van de VVD over een overzicht van wat er aan toezichthouders is gevraagd. Kan ik dat geven? De Commissie gaat dit publiceren, dus dat komt er als vanzelf aan.

De controle op de handhaving en de fte-vraag heb ik behandeld.

Klopt het dat de Europese Commissie landen opnieuw classificeert? En welke consequenties heeft dat dan? Het klopt dat er opnieuw geclassificeerd wordt, zeg ik kijkend naar meneer Van Campen, maar in principe hoeft dat voor de implementatie van het tijdpad en de planning daarvan geen gevolgen te hebben.

Dan ga ik naar het blokje impact voor bedrijven. Ik begin met de regeldruk en de zorgen over de regeldruk voor het mkb. Er was een vraag of dit ook geldt voor papier en karton. Dat klopt. Dit geldt ook voor papier, karton en kleine koffieretailers. Natuurlijk vragen we iets van bedrijven met deze verordening. Natuurlijk. Het klopt ook dat het voor het mkb in het bijzonder een uitdaging is. Ik denk dat dat ook de reden is dat we het mkb ten opzichte van grote bedrijven een halfjaar langer hebben gegeven om aan deze wet kunnen voldoen. Het mkb heeft namelijk tot 30 juni 2025, in plaats van tot 29 december 2024.

Mevrouw Hertzberger zegt dat er voor mkb'ers exact dezelfde eisen gelden. Dat klopt niet. Er gelden uitzonderingen. Mkb'ers hoeven geen gepaste zorgvuldigheid uit te voeren of een verklaring in te dienen voor producten waarvoor dat eerder in de keten al is gedaan. Grote bedrijven moeten wel gepaste zorgvuldigheid uitvoeren en die verklaring indienen, ook voor producten waarvoor dat eerder al is gedaan. Daar zit dus echt een verschil.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Volgens onze informatie wordt er bij placing a product on the market for the first time, dus als een product voor het eerst op de markt wordt gebracht of wordt geëxporteerd, geen verschil gemaakt tussen grote bedrijven en het mkb. Bij het transformeren van relevante producten in andere producten of elders in de toeleveringsketen wordt er wel verschil gemaakt. De minister beaamt dus dat die ABCD-bedrijven, maar ook bijvoorbeeld de grote supermarktketens, hier gewoon een voordeel gaan hebben ten opzichte van de kleinere bedrijven en dit veel makkelijker gaan implementeren. Zij beaamt dus ook dat zes maanden misschien niet voldoende gaan zijn, dat deze verordening dus ook weer gaat bijdragen aan het verder consolideren en dat de grote bedrijven nog meer van de markt kunnen pakken.

Minister Van der Wal:
Nou, nee. Ik zei net ook dat het erom gaat dat als het in de keten al is gedaan, mkb'ers dat dan niet nog een keer hoeven te doen. Mevrouw Hertzberger noemt nu een ander punt. Als iets voor het eerst op de markt wordt gebracht, dan moet dat inderdaad. Dat klopt. Dat is andersom vertaald wat ik zei. Maar nogmaals, helemaal lastenluw ga je dit niet fixen. Maar deze verordening is een zuivere implementatie. We hebben er vanuit het kabinet nul bovenop gedaan. Het is wat het is.

De heer Flach (SGP):
Ik worstel even met het volgende. Ik heb in de eerste termijn ingebracht dat de systemen nog niet op orde zijn. Zou je dan niet moeten wachten met de implementatie? Dat is natuurlijk ingewikkeld. Dan loop je behoorlijk vertraging op. Zou de minister misschien kunnen toezeggen dat de handhaving op z'n minst gelijke tred houdt met de mate waarin informatiesystemen toereikend zijn uitgerust? Met andere woorden: als iets nog niet klaar is, dan handhaaf je er ook niet op.

Minister Van der Wal:
Wij hebben geen keuze om te zeggen: wij doen er wat langer over. De deadline is een deadline. We doen er alles aan om die te halen. Ik heb ook geen signalen gehoord dat we dat niet gaan redden. Punt, zeg ik daarbij. Alle seinen staan op groen richting december. Als we niet implementeren op deze wettelijke deadline, dan hoef ik uw Kamer niet uit te leggen dat … Uw Kamer heeft mij overigens vaker opgeroepen om haast te maken dan om het langzaamaan te doen. Die haast hebben we. We doen er alles aan. We hebben heel veel aandacht voor ons bedrijfsleven. We hebben informatiesessies. We hebben grote informatiebijeenkomsten waar het bedrijfsleven, van groot naar klein, aan deelneemt. We helpen elkaar. We spreken op sectoraal niveau. We hebben een informatiemeldpunt. We doen dit echt met elkaar. Ook de systemen zullen daarbij klaarstaan.

De heer Flach (SGP):
Voor de helderheid: ik dring niet aan op vertraging; integendeel. Alleen, als we gaan handhaven, moet iets ook wel haalbaar zijn en moeten de systemen er klaar voor zijn. Ik probeer toch nog even te achterhalen of de minister daar gevoelig voor is, want ik worstel erg met de vraag of ik daar anders een motie over moet indienen. Liever niet. Ik hoop dat we er met elkaar de redelijkheid in kunnen vinden dat je iets wat nog niet klaar is en wat nog niet ingevuld kan worden, niet kan handhaven.

Minister Van der Wal:
We zullen klaar zijn in december.

De heer Van Campen (VVD):
Bij de implementatie van een verordening — dat lezen we ook in de stukken — gaat het om een zuivere implementatie, wat zoveel is als dat er geen koppen op Europese regels komen. Dat is verstandig, want daar zou de VVD ook geen voorstander van zijn. Maar ik denk toch wel degelijk dat het zo moet zijn dat het bedrijfsleven moet weten waar het aan toe is bij de implementatie van zo'n verordening. Wat wij vaak terug horen, is zeker geen pleidooi voor extra wet- en regelgeving, maar wel dat men duidelijke instructies wil hebben waar men wel en niet aan moet voldoen. Waarom is dat zo relevant? Omdat we in de praktijk bij toezicht en handhaving zien, bijvoorbeeld vanuit de NVWA, dat er heel veel licht en ruimte ontstaat in de vraag wat wel en niet mag. Als dat ontstaat, ontstaat er discussie en wordt men overgeleverd aan het bestuursrecht. De rechter moet dan een oordeel vellen over wat wel en niet mag. Herkent de minister dat en denkt zij niet dat, ook al vraagt een zuivere implementatie van wet- en regelgeving geen aanvullende koppen op regels, duidelijke instructies het bedrijfsleven wel kunnen helpen bij wat wel en niet wordt bedoeld, zodat ook de inspectie in het bestuursrecht gehouden kan worden aan de afwegingen bij handhaving?

Minister Van der Wal:
Dit is precies de reden waarom we het afgelopen jaar echt al maanden zo aan het samenwerken zijn met het bedrijfsleven. Er zijn vier — dat zeg ik uit mijn hoofd — hele grote informatiebijeenkomsten georganiseerd, waar veel bedrijven op zijn afgekomen. Daarbij helpen dit soort punten. We doen het met elkaar. Dat is ontzettend belangrijk. Daarom is er ook het informatiepunt; ik noem het altijd de "helplijn". Daarom richten we dit op.

De heer Van Campen (VVD):
Dat is volgens mij heel goed. Nogmaals, begrijp me niet verkeerd: ik ga hier echt niet pleiten voor extra wet- en regelgeving. Maar ik zou de minister het volgende in overweging willen meegeven. Dat zeg ik ook met het oog op de tweede termijn, omdat mevrouw Hertzberger dan een motie zal indienen, naar ik aanneem. Zou de minister willen overwegen te kijken of het mogelijk is om met het bedrijfsleven tot een aantal duidelijke instructies te komen, zodat er geen misverstand kan ontstaan over wat er in de praktijk wel en niet mag? Dan weet de NVWA goed waarop moet worden gehandhaafd en dan weet het bedrijfsleven waar men zich wel en niet aan moet houden. Als we die duidelijkheid kunnen zoeken, dan denk ik dat we het bedrijfsleven daar enorm mee kunnen helpen. Is de minister bereid om dat te overwegen?

Minister Van der Wal:
Ik zal het zo in de schorsing, voor de tweede termijn, even overleggen. Ik heb geen enkel signaal dat dit speelt. Ik wil ook geen dingen met elkaar doen die niet nodig zijn. Ik wil dat dus even ambtelijk toetsen. Volgens mij zijn de spelregels helder, zowel aan de handhavingskant als aan de instructiekant. We hadden het net over de vraag wat nou de definitie is van een zending. Het gaat erom dat je de systemen kunt koppelen. Maar ik begrijp de zorgen, ook voor het bedrijfsleven. Daar kijk ik ook altijd kritisch naar, zeg ik daar maar bij. Maar ik vind wel dat als je een probleem wil oplossen, er ook echt een probleem moet zijn. Ik zal dat dus eerst tijdens de schorsing nog even checken en ambtelijk bespreken. Ik heb die signalen namelijk niet, vandaar.

Ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Mevrouw Hertzberger vraagt naar de regeldruk voor kleine bedrijven. Die vraag hebben we net gehad, excuses.

De regeldruk voor grote bedrijven. De wereldhandel komt neer op vier grote bedrijven, zegt mevrouw Hertzberger. De vraag is of ik er wat in zie om de grootste bedrijven de grootste regeldruk te laten dragen en de kleine bedrijven te helpen. Dat was letterlijk de vraag, volgens mij. We zien gelukkig in de praktijk dat in bepaalde sectoren grote bedrijven het voorbereiden en de bulk van de werkzaamheden die hierbij wordt gevraagd, voor hun rekening nemen. Dat gebeurt in de praktijk volop. Als overheid richten we ons op het informeren van alle belanghebbenden: groot of klein, nationaal en mondiaal. We maken daarbij eigenlijk geen onderscheid. Daarvoor hebben we dus reeds tientallen bijeenkomsten georganiseerd en bezocht, online en fysiek, sectoraal en in de breedte van het bedrijfsleven. Ik noem het meldpunt, de hulplijn, waar alle bedrijven, groot en klein, zich kunnen melden.

Dan de vraag van de heer Flach over de uitzondering op rundvee. Dat is niet mogelijk binnen de kaders van de Wereldhandelsorganisatie. De WTO laat dat niet toe. Wet- en regelgeving van de EU mag simpelweg niet discriminerend zijn. Uitzonderingen voor EU-producten zijn tegenstrijdig met die regels. Hierdoor gelden voor EU-producten, rundvee of anders, dezelfde eisen als voor producten die ergens anders vandaan komen. Dat is in het kader van een gelijk speelveld.

De heer Flach (SGP):
Ik snap dat je daar niet op geografische gronden onderscheid in mag maken. Maar is er dan een onderscheid te maken tussen gebieden waar ontbossing daadwerkelijk een probleem is en gebieden waar dat overduidelijk niet zo is?

Minister Van der Wal:
Nee, dat kan dus niet.

Dan de vraag, ook van de heer Flach, over de veehouders. Zij moeten op dierniveau allerlei data voor identificatie en registratie aanleveren. We hebben de sector benaderd om een plan op te stellen over hoe om te gaan met de implementatie van deze verordening. Dat plan zijn we aan het bestuderen. Dat is het plan waar ik het al eerder over had.

Dan de vraag van mevrouw Teunissen over de mythe dat er veel papierwerk nodig is en of ik dat kan bevestigen. De verordening vraagt marktdeelnemers om te bewijzen dat ze aan de eisen van de verordening voldoen. Nou zou ik natuurlijk makkelijk kunnen zeggen dat dat digitaal gebeurt, dus dat papier daar ook in dit kader weinig aan te pas komt, maar dat kunnen we natuurlijk nooit helemaal uitsluiten. Maar natuurlijk vragen we werk. Of dat te veel of te weinig is, en of dat proportioneel is voor het doel dat we nastreven, laat ik graag aan uw Kamer. Maar ik vind van wel.

Dat waren de vragen, zoals ik ze heb bijgehouden.

De voorzitter:
Prima. Dan kijken we of er behoefte is aan een tweede termijn. Die hoeft niet. Mevrouw Hertzberger. Het woord is aan haar.

Termijn inbreng

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ja, voorzitter. Eén motie, waarin we toch echt proberen om iedereen mee te nemen in deze grote transitie van de verschillende verordeningen die in het kader van de Green Deal door Nederland geïmplementeerd zullen worden. En nogmaals, wij staan achter het doel daarvan, maar met de veelvoud aan wetgeving die op ons afkomt, is het heel belangrijk om ermee rekening te houden dat alle bedrijven hierin mee kunnen komen. Daarom:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hertzberger en Van Campen.

Zij krijgt nr. 8 (36518).

Dank u wel. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Even een verhelderende vraag. Want mevrouw Hertzberger heeft in haar eerste termijn heel duidelijk gemaakt dat zij vóór de implementatie van deze ontbossingwet is, en nu dient ze een motie in waarin staat: "een experimenteerruimte". Klopt het dat zij de implementatie van de wet wil uitstellen?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Nee, dat klopt niet, en dat heb ik ook meerdere keren gezegd. Wij zeggen alleen dat er, gezien de onduidelijkheid in de sector, echt behoefte is — en misschien verschillen wij in de mate waarin deze berichten ons hebben bereikt — aan kijken hoe hier uitvoering aan kan worden gegeven, en om hiermee te experimenteren, inderdaad. Ook gezien de veelvoud aan verordeningen, hè. Over een paar weken gaan we de CSRD en de CSDDD implementeren, en dat moet ook de komende twee jaar gebeuren. Dus de veelvoud die op het bedrijfsleven afkomt, en dat we er nu echt voor zorgen dat het kan worden geïmplementeerd.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
We hebben net een héél helder debat gehad. De minister heeft héél helder geantwoord dat die regeldruk proportioneel is. Natuurlijk komt er iets op bedrijven af, maar dat is om een reden, namelijk dat we eindelijk die natuur gaan beschermen. Dat is heel hard nodig, want die holt achteruit. En nu wil mevrouw Hertzberger toch met een motie zorgen dat er nog experimenteerruimte komt. Dat is gewoon het uitstellen van deze wet, en dat kunnen we ons echt niet veroorloven.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Nee, want we zeggen niet dat ze niet hoeven te voldoen aan de regelgeving. De vraag is dus hoe die zorgvuldigheidsverklaringen voor welke zendingen en op welke manier moeten worden gedaan. Die vragen zijn er nog; op dit moment, nu wij als Kamerleden over die wet moeten stemmen. Dus omdat die vragen er zijn, vragen we dit. En ja, het bedrijfsleven moet gewoon voldoen aan de wet- en regelgeving.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Wij hebben dit debat over een wet die eigenlijk een hamerstuk zou zijn. Nu heb ik begrepen van meneer Van Campen dat deze motie er al lag vóór de antwoorden van de minister. Ik zou aan mevrouw Hertzberger willen vragen: heeft de minister haar niet overtuigd met haar antwoorden, omdat er nu een motie moet komen? Of is dit gewoon een idee dat mevrouw Hertzberger al eerder had, en dat die motie zeg maar gewoon afgewerkt moet worden?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Het is inderdaad zo dat ik 'm niet hier heb zitten opkrabbelen, en dat de nota naar aanleiding van het verslag een heleboel vragen opwierp. En dat de minister nu antwoordt dat het allemaal in kannen en kruiken is, daar zijn wij niet van overtuigd op dit moment. Dus voor de veelvoud aan producten waar dit voor geldt, de veelvoud aan sectoren waar dit moet worden geïmplementeerd, vragen wij helderheid en ook ruimte, en ondersteuning voor de sectoren om hieraan te voldoen. En het enige wat wij hiermee willen ... Ik snap niet waarom wij hier nu over moeten debatteren, want we willen hetzelfde. Het gaat ons om de regeldruk voor het bedrijfsleven. Dat zou mevrouw Bromet ook moeten aangaan, want als je heel snel wilt gaan, moet je alleen gaan, maar als je heel ver wilt komen, moet je iedereen in het land meenemen voor deze regelgeving. Dat gaan we er niet doorhameren wat mij betreft, maar we moeten er hier een debat over voeren en we moeten de minister hierop controleren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het is maar wat je belangrijker vindt: ontbossing of wat extra regelgeving voor bedrijven. Want de minister zegt nu zelf dat het niet zonder regelgeving kan. Dat is logisch. Als je iets gaat afspreken met elkaar, hoort daar regelgeving bij. Er zijn ook heel veel bedrijven die dat omarmen. Dat zijn de bedrijven die wij als GroenLinks-PvdA graag steunen. Ik heb nog een vraag aan mevrouw Hertzberger over het circus dat ze nu optuigt met deze motie: is dat nou niet heel veel werk voor de bedrijven zelf? Kun je nou niet eerst even gewoon kijken of het goed gaat? Misschien is er dan wel helemaal niks aan de hand.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Nogmaals, de berichten vanuit de sector spreken voor ons voor zich. Ik wil nog heel even ingaan op wat mevrouw Bromet daarvoor zei. Ze zegt: "Het is óf de ontbossingsvrije regeling, waar nou eenmaal papierwerk bij zit, óf ... kies maar." Dus: niets of alles. Maar er zitten echt wel een heleboel grijstinten in.

Ik vind het ook van belang dat we hier stoppen met alleen maar voor of tegen klimaat, milieu of stikstofregelgeving te zijn. We moeten kijken hoe het op een goede manier kan en hoe het werkbaar kan. We moeten niet de hele tijd elkaars intenties hier in twijfel trekken, maar ervoor zorgen dat het gewoon werkbaar is. Dat is wat er de afgelopen jaren wat mij betreft vaak is misgegaan. Daar willen we graag verandering in brengen. Daarom dienen we deze motie in en daarom heb ik dit debat ook onthamerd.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Bromet.Zij ziet af van haar spreektijd. Mevrouw Teunissen eveneens. Mevrouw Nijhof spreekt ook niet. De heer Van Campen laat ook zijn beurt voorbijgaan; zélfs de heer Van Campen. Maar de heer Flach gaat ons verblijden met een tweede termijn.

De publieke tribune staat meteen op en gaat naar huis. Het kan toeval zijn, hoor.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, er zijn beelden dat dit vaker gebeurt als ik hier ga staan. Dit zal ongetwijfeld toeval zijn.

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de minister. Ik hoop met haar mee dat we op tijd klaar zijn en dat ook de informatiesystemen op tijd klaar zijn. Ik blijf daar wel wat zorgen over houden. Ik heb er een, op basis van de antwoorden van de minister, aangepaste motie bij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 9 (36518).

De heer Flach (SGP):
Dan een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 10 (36518).

Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik dank mevrouw Hertzberger voor het onthameren, want ik vond dit een interessant debat. Ik dank de minister voor haar antwoorden.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over de controle en handhaving. Wij vroegen aan de minister of 1,7 fte niet erg weinig is. Toen zei de minister: maar het primaat ligt bij de NVWA. We hebben zelf gezien dat ze tien vacatures open hebben staan. We denken dat dit wel een punt is om nog eens goed naar te kijken, niet per se nu, maar bijvoorbeeld over een jaar bij de evaluatie: is er voldoende handhavingscapaciteit? Daar gaat de eerste motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 11 (36518).

Mevrouw Beckerman (SP):
En de tweede motie. Misschien appelleert dit ook een klein beetje aan het debat over de vraag of dit niet heel veel administratie is voor het mkb. Voor een deel zouden we dat kunnen voorkomen door zelf meer te produceren. Uiteraard is dat lastig bij cacao en koffie, maar het geldt zeker voor soja en eiwitrijke gewassen. Dus daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 12 (36518).

Mevrouw Beckerman (SP):
Nog drie seconden over.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tien, vijf, nee, zeven minuten. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 14.31 uur tot 14.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van der Wal:
Voorzitter. Ik had in de eerste termijn de heer Van Campen nog de toezegging gedaan dat ik, na overleg met mijn fantastische ambtenaren, nog even terug zou komen op het samen met het bedrijfsleven opstellen van de instructies. Ik kan de heer Van Campen aangeven dat ik daarvoor opensta. We kijken al naar werkwijzen die branches en koepels met ons delen en daar blijven we ook ruimte voor bieden. Ik kan ook toezeggen dat wij met bedrijven samenwerken om die helderheid te geven, zoals we dat eigenlijk al het hele jaar doen.

Voorzitter. Dan heb ik vijf moties. De eerste motie — dat is de motie van NSC op stuk nr. 8 — moet ik ontraden. Ik geef daarbij wel een suggestie, want de pijn zit 'm in het eerste verzoek van de drie. Dat betreft die experimenteerruimte; dat kan technisch echt niet. Er zit gewoon geen ruimte in de verordening. Je moet er gewoon aan voldoen. Dat is dus de reden dat ik 'm moet ontraden. Op basis van de andere twee verzoeken zou ik 'm oordeel Kamer kunnen geven.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Wij zullen een aangepaste motie indienen waarin we het eerste dictum laten vervallen. Heel even aanvullend op de toezegging van zojuist: we hadden ook nog de toezegging in de brief gevraagd over het samenwerken met andere bewindspersonen rondom alle verordeningen die uit de Green Deal komen en rondom de rapportageverplichtingen daarin. Hebben we die toezegging, vraag ik aan de minister.

Minister Van der Wal:
Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik mijn opvolger zal vragen om dat te doen.

De voorzitter:
Nog even over het oordeel. Ik heb begrepen dat mevrouw Hertzberger met een aangepaste motie komt. Die moet ze dan even naar de Griffie sturen. Daaruit gaat het eerste dictum verdwijnen, dus "verzoekt de regering het eerste jaar na invoering van de wet experimenteerruimte et cetera" verdwijnt. Wat is dan het oordeel van de minister?

Minister Van der Wal:
Daarmee is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie-Hertzberger/Van Campen (36518, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 13, was nr. 8 (36518).

Minister Van der Wal:
De motie op stuk nr. 9 van de heer Flach is oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 10 van de heer Flach. Ik wil de heer Flach verzoeken om die motie aan te houden, want deze appreciatie moet echt door BHOS worden gegeven. Ik kan mijn collega vragen om dat schriftelijk te doen.

De voorzitter:
De heer Flach beaamt dat.

Op verzoek van de heer Flach stel ik voor zijn motie (36518, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Wal:
De motie op stuk nr. 11 van mevrouw Beckerman is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 12 van mevrouw Beckerman is ook oordeel Kamer.

Mevrouw Hertzberger had het over een toegift. Ik wil mevrouw Hertzberger daarvoor danken, want ik vind dat het niet vaak genoeg over de natuur kan gaan. Ik dacht vorige week mijn laatste debat te hebben gehad, maar dat is het nu. Ik heb u toen bedankt en dat doe ik nogmaals. Ik heb toen ook gezegd dat ik trots ben op deze commissie, op de soms moeilijke besluiten en op de grote stappen die we samen hebben kunnen zetten. Maar ik wil ook nogmaals u danken, de ondersteuning hier in de Kamer, die altijd zo fantastisch is, en ook alle mensen van het departement. Ook dank aan alle mensen in de buitenwereld met wie ik mocht spreken, van natuurgebied tot koeienstal. Het was me een genoegen.

De voorzitter:
Het was altijd een feest om u hier te hebben.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
We gaan u missen, in deze hoedanigheid althans. Wij wensen u veel succes.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen wij over de moties.

Sluiting

Sluiting 14.40 uur.