Plenair verslag Tweede Kamer, 86e vergadering
Woensdag 19 juni 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:24 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Kamminga

Aanwezig zijn 129 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bikker, Bontenbal, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bruyning, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rooderkerk, De Roon, Six Dijkstra, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Teunissen, Thijssen, Tielen, Tseggai, Tuinman, Valize, Vedder, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Van Vroonhoven, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wilders, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en mevrouw Schreinemacher, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 19 juni 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Mentale gezondheid van jongeren en studenten

Mentale gezondheid van jongeren en studenten

Aan de orde is het tweeminutendebat Mentale gezondheid van jongeren en studenten (CD d.d. 12/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan meteen aan de slag met het eerste debat dat gepland staat. Dat is het tweeminutendebat Mentale gezondheid van jongeren en studenten, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 12 juni jongstleden. Ik heet natuurlijk de minister, de leden, de mensen op de publieke tribune en uiteraard iedereen die dit vanuit huis of elders volgt van harte welkom. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer. Ik zie de eerste spreekster al staan. Dat is mevrouw Hertzberger namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Voorzitter. In het commissiedebat hebben wij gesproken over de oorzaken van en oplossingen voor problemen met de mentale gezondheid onder studenten en scholieren. Daarin spraken wij ook over de grote impact van overmatig mediagebruik op de mentale gesteldheid van jongeren. In heel Europa zien we nu initiatieven van ouders die samen afspraken maken over bijvoorbeeld de leeftijd waarop kinderen hun eerste telefoon krijgen en op sociale media kunnen. Staatssecretaris Van Ooijen, die helaas vandaag niet aanwezig is, zei dat hij dit onderwerp voortaan ook zal betrekken in de samenwerking met zijn collega Van Huffelen. Mijn fractie vindt dat het Rijk dit soort initiatieven, pilots en projecten vanuit de samenleving maximaal moet faciliteren en aanjagen. Ik kijk er erg naar uit om dit onderwerp steeds weer op de agenda te zetten, ook voor een volgend kabinet. Ik wil nog één keer van de kant van vak K horen dat dit ook daadwerkelijk op de agenda staat en betrokken wordt bij die samenwerkingen.

Dan de motie over het opstaan in het hoger onderwijs na een val. Die gaat over hoe het stelsel vergevingsgezinder moet worden en hoe we ervoor moeten zorgen dat studenten die uitvallen makkelijker kunnen opstaan en herinstromen of doorstromen. Zeker wanneer een student met een depressie uitvalt in het zicht van de finish van een bacheloropleiding, is dat een persoonlijk drama. We weten uit de praktijk dat het heel goed is als de instelling dan even de telefoon pakt, incheckt en kijkt wat zo'n uitvaller nodig heeft om zijn of haar leven zo goed mogelijk voort te zetten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hertzberger.

Zij krijgt nr. 1138 (31288).

Dank u wel, mevrouw Hertzberger. Voor u vertrekt, heeft de heer Krul nog een interruptie voor u.

De heer Krul (CDA):
Ik vind het eigenlijk wel een sympathiek voorstel van mevrouw Hertzberger. Ik ben wel even benieuwd naar het volgende. Ik probeer een beetje een beeld te schetsen. Late uitval, dus na een jaar of twee, is vaak gerelateerd aan depressies. Die late uitvallers komen er misschien na een paar jaar weer bovenop en willen dan de draad weer oppakken. Dat is al moeilijk zat. Als we deze groep mensen kunnen terugkrijgen naar de universiteit, gaan zij waarschijnlijk ook langer over hun studie doen. Klopt dat een beetje in het beeld van mevrouw Hertzberger?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dat zou er inderdaad toe kunnen leiden dat de studie dan langer duurt.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Dan wil ik toch even benoemen dat dit ook de groep is die we dan wel weer gaan confronteren met een extra financiële prikkel. Gezien de discussies die we in het commissiedebat gevoerd hebben over alle gevolgen, triggers en invloedpunten voor het mentale welzijn, vind ik het toch opmerkelijk dat mevrouw Hertzberger nu een sympathiek voorstel doet met als doel om studenten weer terug te krijgen na een val, om ze vervolgens wel met een boete te confronteren voor hetgeen er gebeurd is, namelijk dat ze gevallen zijn. Zouden we dat dus niet ook moeten heroverwegen, vraag ik aan mevrouw Hertzberger. Zonder een langstudeerboete verlaag je namelijk de drempel om terug te keren naar de universiteit.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Laat ik vooropstellen dat het grootste probleem waar deze studenten tegenaan lopen de depressie of het probleem met de mentale gezondheid zelf is. Het tweede probleem dat ook blijft bestaan, is de studiebeurs, die na de nominale studieduur afloopt. Het derde probleem is dat ze mogelijk, als ze binnen tien jaar geen diploma halen, de studiebeurs moeten terugbetalen. Wij hebben besloten dat de toelage vanuit het Rijk voor een opleiding beperkt is — dat is overigens zo in bijna de hele wereld — en dat die op een gegeven moment stopt. Daar beginnen we niet mee na afloop van de nominale studieduur, maar het jaar daarna.

De voorzitter:
Dank voor die verheldering. Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Op zich hield mevrouw Hertzberger een pleidooi waar ik ook wel een warm hart van kreeg, maar toch snap ik even niet wat ze zei over de langstudeerboete. Deze doelgroep waar mevrouw Hertzberger het over heeft, zit in ontzettende onduidelijkheid. Welke doelgroepen vallen volgens mevrouw Hertzberger dan niet onder die langstudeerboete?

Mevrouw Hertzberger (NSC):
We zullen zien hoe de regering het gaat inkleden, maar in principe gaat dit over het hele stelsel, dus eigenlijk over de gehele groep studenten.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik concludeer dan dat de groep waar mevrouw Hertzberger het over heeft daar niet onder valt en dat zij ook te maken krijgen met de langstudeerboete. Daarmee verhogen we de mentale druk op die studenten juist weer. Aan de andere kant wordt er een motie ingediend, waar ik op zich best positief tegenover sta, maar ik vind het wel een beetje dweilen met de kraan open, want het aantal studenten dat onder druk komt te staan, zal alleen maar toenemen door die langstudeerboete. Misschien kan mevrouw Hertzberger daarop reflecteren.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Nogmaals, we gaan zien hoe het in een regeerprogramma vorm gaat krijgen. Het is gewoon zo dat de investering van het Rijk in een opleiding stopt en eindig is. Ik wil nog heel even benadrukken dat ook wanneer er €3.000 — want daar gaat het over in het hoofdlijnenakkoord — minder naar een opleiding gaat, de rijksoverheid nog steeds veruit het grootste deel van de kosten van zo'n opleiding betaalt, ook wanneer iemand een jaar langer over zijn studie doet. Dus ja, de investering van het Rijk in de opleiding is al eindig en die wordt met de langstudeerboete, of hoe je die ook wil noemen, nog iets eindiger.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik u voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract en vraag ik mevrouw Martens-America om naar voren te komen om haar inbreng te doen namens de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Als liberaal ben ik ervan overtuigd dat de ruimte voor persoonlijke groei en ontwikkeling en het nastreven hiervan een groot succes is en verdedigd moet worden. De kans om excellentie na te streven en hier een beloning voor te krijgen, is belangrijk. Het maakt natuurlijk niet uit of dit nu een theoretische master betreft, een mbo-opleiding of de erkenning voor het maken van mooie meubels. Het debat van de afgelopen week over de mentale gezondheid mag wat de VVD betreft ook geen argument zijn om verdere nivellering in ons onderwijs af te dwingen. Als de opties die hier regelmatig langskomen realiteit worden — ik noem het afschaffen van het predicaat excellentie of zelfs een scriptie — ontneemt dat eenieder in ons openbare onderwijssysteem de kans om te excelleren. Het bereiken van het predicaat excellent zal dan enkel voorbehouden zijn aan mensen met een dikke portemonnee door een stage in het buitenland te lopen of aan mensen met een heel sterk netwerk. Volgens mij is dat alles wat we in dit huis niet moeten willen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 1139 (31288).

Dank u wel. U krijgt daar nog een vraag over van mevrouw Tseggai, namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik zou denken dat financiële stress ook best wel vervelend is als je probeert te excelleren. Hoe denkt mevrouw Martens-America over zo'n langstudeerboete of verlaging van de basisbeurs?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank voor deze vraag. Nogmaals, ik denk dat we heel voorzichtig moeten zijn om het een met het ander te vergelijken. Wat ik hier probeer aan te geven, is een vrijheid, een vrijheid van het individu binnen ons onderwijs. Als we dat soort prikkels weghalen in het weerbaar maken van deze jonge studenten, dan ben ik bang dat dat er uiteindelijk niet aan bijdraagt dat iedereen de ruimte heeft om te excelleren. Ik snap dat mevrouw Tseggai het hoofdlijnenakkoord wil gebruiken om eenieder in de coalitie die hier gaat staan, deze vraag te stellen. Ik ga erop antwoorden. Dat ga ik heel duidelijk doen. Ik ben niet van mening, mijn partij is niet van mening, dat deze €3.000 een boete is. We hebben het hier over het feit dat je een jaar na het uitlopen zelf een iets hogere bijdrage levert in verhouding tot wat de overheid bijdraagt aan het afronden van je opleiding. Waar mevrouw Tseggai en ik elkaar waarschijnlijk wel in kunnen vinden, is dat het er aan de voorkant nooit voor mag zorgen dat mensen uitvallen. We moeten er dus voor zorgen dat het geen drempel wordt voor het afmaken van een opleiding.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Met dat laatste ben ik het sowieso eens, maar ik maak me toch zorgen over de 40% van de studenten die zegt dat ze nu al financiële stress hebben. Ik vraag me af of de studenten die thuis mee zitten te kijken, tevreden zijn met dit antwoord. Ik ben er toch bang voor dat we de financiële stress voor studenten in de komende jaren alleen maar erger maken. Dat is de reden waarom ik inderdaad het hoofdlijnenakkoord even benoem; ik maak me daar echt zorgen over.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank voor deze vraag. Ik deel die zorgen ook. Ik denk dat geldzorgen van alle tijden zijn. Volgens mij zijn wij zelf, gezien onze gedeelde leeftijd, ook niet de alleroudsten hier en is het niet heel lang geleden voor ons. Dit speelt voor iedereen een rol. Deze coalitie begint opnieuw met de basisbeurs. Volgens mij is dat al een ontzettend mooie stap die we zetten op dit moment. Laten we dus niet doen alsof er niets gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord Ceder. Daarbij wil ik wel opmerken — dat zeg ik overigens niet specifiek richting de heer Ceder — dat dit een tweeminutendebat is. U heeft nog heel recent het commissiedebat gehad. Ik zou u willen vragen om het te beperken tot verduidelijkingen op een motie of toelichtingen daarop, en om niet het debat van eerder opnieuw te doen. De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, maar het is wel een belangrijk punt. De VVD stelt: zie het niet als een boete, zie het alsof de subsidie of het geld van de overheid vermindert na een jaar. Deze retoriek hebben we ook gehoord als argumentatie om de basisbeurs af te schaffen destijds. Daar was de VVD ook voor. Dat heeft rampzalig uitgepakt. Sterker nog, we zijn nu nog steeds bezig om te compenseren wat de jeugd toen aan schade heeft opgelopen. Die discussie is nog steeds niet afgelopen. Mijn vraag is de volgende, en die heb ik volgens mij tijdens het debat ook aan NSC gesteld. Gelooft de VVD dat het invoeren van deze langstudeerboete — zo noem ik het toch — geen verslechterend effect gaat hebben op het mentale welzijn van jongeren, waar we vandaag over debatteren? Als het ingevoerd wordt, zullen we over een paar jaar kijken waar het staat. Ik ben benieuwd wat de VVD-fractie qua overtuiging heeft over of dit, in welk opzicht dan ook, een verslechtering zal betekenen voor mentaal welzijn. Of misschien een verbetering, hè — schop eronder en ... Ik ben benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik denk dat het heel makkelijk is om hier heel duidelijk te zeggen dat we allemaal weten wat er op de lange termijn gaat gebeuren. Dat weten we niet. Dat ga ik ook niet doen, want ik denk dat we een eerlijk debat moeten voeren met elkaar. Maar op het moment dat we ervoor zorgen dat het geen drempel is om een opleiding af te ronden, maar dat het op een bepaalde behapbare manier wordt verrekend ... Laten we nu ook niet doen alsof iedereen die een kleine vertraging oploopt, deze verhoging krijgt, want dat is niet aan de orde. Iedereen mag een jaar uitlopen. Wat daar dan daadwerkelijk de uitkomsten van zijn, zullen we heel nauw moeten volgen. U vindt mij aan uw zijde door de volgende minister te bevragen naar de cijfers. Laten we dat samen blijven doen.

De voorzitter:
Dan de heer Krul nog. Kort. Geen lange inleiding.

De heer Krul (CDA):
Geen lange inleiding, nee.

De voorzitter:
We hebben nog tien minuten voor het hele commissiedebat.

De heer Krul (CDA):
Nee, we moeten het vooral niet over de lange termijn hebben. Maar goed, dan een vraag over de motie. Ik begrijp dat mevrouw Martens-America zegt: het nastreven van excellentie, het nastreven van cum laude afstuderen is gewoon een vrijheid en dat moet je mensen niet ontnemen. Daar ben ik het mee eens. Maar de link die zij legt met weerbaarheid — daar gaat mijn vraag over — begrijp ik niet zo goed. Waar zit die? Dan heb ik misschien nog een korte vervolgvraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank voor deze verhelderende vraag. Die is heel duidelijk. We hebben de afgelopen tijd een aantal debatten gehad en we hebben heel veel stukken gelezen. Daarin werden verschillende zaken genoemd, zoals het afschaffen van een scriptie, want dat zou een te hoge piekbelasting zijn. Er zijn een aantal universiteiten die op dit moment niet meer werken met het predicaat cum laude. Mijn fractie maakt zich daar zorgen over, want dat betekent dat je mensen die dit willen de private sector in stuurt om bijlessen te volgen, stages te lopen et cetera, et cetera. Daarom zeggen wij: doe dat nou niet; maak dat toegankelijk voor eenieder. Dat betekent niet dat ik niet van mening ben dat er een cultuuromslag moet plaatsvinden om mensen af te wijzen die die ambitie niet hebben, want dat is natuurlijk ook aan de orde.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Krul (CDA):
Tot slot. Dan zou ik alleen willen meegeven dat er natuurlijk meer stressoren zijn die inbeuken op de mentale weerbaarheid van jonge mensen. Een op de vijf jongeren ervaart stress vanwege het klimaat en financiële weerbaarheid. Er zijn ontzettend veel stressoren die nu inbeuken op die jongere generatie. Ik zou mevrouw Martens-America ter overweging willen meegeven dat dat ook invloed heeft op de weerbaarheid van mensen, niet alleen het nastreven of kunnen nastreven van excellentie, honours of cum laude.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Helemaal eens. Dank.

De voorzitter:
Tot slot nog de heer Paternotte. Ik zit even te kijken, want ze is eigenlijk al weg en ik had eigenlijk de volgende spreker ... Echt wel kort. Nogmaals, het gaat mij niet om mevrouw Martens-America, maar we hebben nog tien minuten voor dit debat en we hebben nog een lange vergaderdag voor de boeg. U heeft heel recent nog het commissiedebat gevoerd. Vragen over de motie of de toelichting daarbij lijken mij meer dan terecht, maar een tweeminutendebat is niet bedoeld om het hele debat opnieuw te doen.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, u spreekt mij erg streng toe voor iemand die nog geen woord heeft uitgesproken in dit debat.

De voorzitter:
Ik spreek u niet aan. Goed dat u dat zegt. Dat zal ik erbij opmerken. Zoals ik net ook tegen de heer Ceder zei: het gaat niet om de heer Ceder. Als we bij iedere spreker zo meteen nog twee interrupties gaan doen, hebben we meer interrupties dan in het hele commissiedebat. Dat is niet het gebruik. Dat weet u ook heel goed.

De heer Paternotte (D66):
Dat snap ik. Naar aanleiding van de motie heb ik een vraag over de langstudeerboete. Mevrouw Martens zei: we moeten kijken om hoeveel studenten dat gaat. Maar in dat hoofdlijnenakkoord is toch allang een bezuiniging ingeboekt die uitgaat van het aantal studenten voor wie die langstudeerboete gaat gelden?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ja. Als het er minder zijn, zal daar opnieuw naar moeten worden gekeken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Paternotte (D66):
In het hoofdlijnenakkoord staat dat het voor 94.000 studenten moet gaan gelden. Dan mag ik toch hopen dat mevrouw Martens het met ons eens is dat het, als je ervan uitgaat dat 94.000 studenten €3.000 per jaar extra moeten betalen, wel een beetje een gotspe is als zij zegt "iets meer betalen". Want voor heel veel studenten betekent dat juist dat ze niet door kunnen studeren.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ben blij om te horen dat de heer Paternotte zich net zoals ik zorgen maakt over het begrotingstekort. Ik vind het geen boete. Echt een compliment voor de heer Paternotte dat hij dat, vind ik, uitstekend heeft geframed in de media. Als uiteindelijk minder mensen die boete betalen, moeten we samen op zoek naar de manier waarop we dat begrotingstekort gaan oplossen. Maar mijn punt is hier dat we volgens mij allemaal van mening zijn dat het nooit een drempel mag zijn om je opleiding af te ronden.

De voorzitter:
Ik geef meneer Paternotte heel kort de gelegenheid om te reageren, omdat hij werd aangesproken. Maar in principe doen we het in tweeën. Dat was bij de anderen ook zo. Dus tot slot.

De heer Paternotte (D66):
Het punt dat ik wil maken, is dat in het commissiedebat werd gezegd: het is een kleine verhoging. Mevrouw Martens heeft het over "iets meer betalen". Ze maakt bezwaar tegen het woord "boete". Je kunt het hebben over frames en over van alles, maar het gaat om €3.000 per jaar, terwijl in september de basisbeurs al omlaaggaat. Dat betekent voor heel studenten dat de financiële stress alleen maar verder toeneemt en dat voor heel studenten zal gaan gelden dat ze daarom niet door kunnen studeren en dat ze hun studie niet kunnen afmaken. Ik zou zeggen: wees daar eerlijk over als je dit soort maatregelen verdedigt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Waarvan akte.

De voorzitter:
Dan dank ik nu mevrouw Martens-America voor haar inbreng namens de VVD en nodig ik de heer Ceder uit, namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. We hebben net een interruptiedebat gehad. Waar gaat het nou om? We hebben tijdens het debat geconstateerd dat het gewoon steeds slechter gaat met onze jongeren. We zijn een van de rijkste landen op aarde, maar een op de zeven — als het zo doorgaat is het binnenkort een op de zes — jongeren heeft een vorm van jeugdzorg nodig. Het gaat gewoon niet goed. Dan is het niet handig om maatregelen die we in het verleden hebben genomen en keuzes die we als Kamer gemaakt hebben, te herhalen. Daarom is er ook zo veel kritiek op die langstudeerboete, want met dezelfde retoriek is destijds de basisbeurs afgeschaft. We hebben gezien wat dat betekend heeft. Daarom is het ook belangrijk om ons daar rekenschap van te geven. Zijn we ons bewust van wat we hier met die jongeren aan het doen zijn? Geloven we nou echt dat deze maatregelen ervoor gaan zorgen dat we op korte termijn die dalende curve, met name die van meisjes, weer omhoog weten te krijgen? Ik maak me zorgen. Dat is ook waarom we hier het debat over moeten voeren.

Voorzitter. Het is ook zo dat suïcide de grootste doodsoorzaak is van jongeren onder de 30. Gelukkig hebben we recent hier als Kamer de Wet integrale suïcidepreventie aangenomen, met een groot deel van de Kamer als mede-indieners. Het is belangrijk om dat ook te monitoren. Het is belangrijk om ook elk jaar of tweejaarlijks te weten of we die curve in positieve zin omhoog kunnen krijgen. Meten is weten, en we weten gewoon nog te weinig. Ik wil ook samen met de heer Krul een motie indienen om er in ieder geval voor te zorgen dat de Kamer geïnformeerd wordt, omdat we moeten weten of wij die dalende curve kunnen stoppen. Want het gaat letterlijk om leven en dood. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Krul.

Zij krijgt nr. 1141 (31288).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Ik zie verder geen interrupties. Ik denk dat de heer Krul gaat staan om zijn inbreng namens het CDA te gaan doen. Ik nodig hem daar van harte voor uit.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het is ook wat! Dan nemen we al weken in commissieverband afscheid van minister Dijkgraaf, dan is het eindelijk zover en dan zegt niemand er wat over. Ik ga het wel doen en er gaat zo geïnterrumpeerd worden om dat nog eens dunnetjes over te doen. Voor ik dat ga doen, wil ik eerst even twee punten op de inhoud maken. Mijn tijd loopt niet; er wordt mij zo wel heel veel gegund.

Over de inhoud wil ik zeggen dat ik blij ben met de toezegging van de staatssecretaris, die hier niet aanwezig is, dat hij in de rapportage ook specifiek aandacht zal geven aan het welzijn en de mentale gezondheid van jongeren, en dan met name die van jonge meiden, omdat we zien dat het bij jonge meiden ernstiger is dan bij jonge jongens. Dat vind ik echt belangrijk.

Het tweede punt dat ik wil meegeven — de heer Ceder zei het ook al — is dat ik het gevoel heb dat de geschiedenis zich een beetje aan het herhalen is. Het CDA stond met de ChristenUnie, en ook met de Socialistische Partij, op de barricades om te waarschuwen voor de gevolgen van het afschaffen van de basisbeurs. Ik krijg toch de indruk dat die geschiedenis zich herhaalt met de langstudeerboete. Financiële prikkels inbouwen in het onderwijssysteem is de facto niet goed voor het mentale welzijn of überhaupt de prestaties in het onderwijs. Dat is onze overtuiging.

Voorzitter. Maar dan toch wil ik de minister danken voor zijn inzet voor het onderwijs. Het was mij een genoegen om met hem in debat te gaan. Deze minister heeft wel een beetje het extraparlementaire karakter waar de nieuwe coalitie alleen maar van heeft kunnen dromen, kijkend naar de nieuwe bewindspersonenploeg. Was dat dan een voordeel? Ik denk het wel. Dat heeft zich met name geuit, zoals ik net al zei, bij het opnieuw invoeren van de basisbeurs: een gepolitiseerd thema waarop deze minister de hele Kamer meekreeg, met algemene stemmen. Dat is bijzonder. Ik denk dat dit ook wel komt door de stijl van deze minister. Ik wil hem hartelijk danken voor zijn colleges over botsende neutronensterren; een waar genoegen. Ik wil hem alle goeds wensen bij wat hij verder nog gaat doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul. Voordat u vertrekt: u heeft nog een interruptie van mevrouw Martens-America. Kort graag.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Heel kort, omdat de voorzitter mij anders heel boos aankijkt. Ik gebruik deze interruptie als aanleiding. Ik heb onze minister de afgelopen maand ongeveer tien keer bedankt voor al zijn tijd en inzet, maar dit is daadwerkelijk de laatste keer. Nogmaals, via de heer Krul, dank voor de inzet en heel prettige samenwerking.

De voorzitter:
Dank u wel. Om te voorkomen dat inderdaad iedereen de behoefte voelt om te gaan interrumperen: iedereen, zo zeg ik ook voor hen die dat niet kunnen zien, was heftig mee aan het knikken. Ik denk dat dit namens ons allen was. Ik verwijs ook naar het commissiedebat, waarin volgens mij uitgebreid is stilgestaan bij het afscheid en alles wat de minister op dit onderwerp betekend heeft. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Zanten namens de BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank, voorzitter. Intimidatie, uitsluiting en bedreiging van Joodse jongeren en studenten is sinds 7 oktober aan de orde van dag. Inmiddels lopen demonstraties geregeld uit op rellen, vernielingen en geweld, is lesgeven of tentamens maken regelmatig onmogelijk en heerst er soms complete anarchie, zoals we deze week ook hebben kunnen zien bij het Science Park van de UvA in Amsterdam en vandaag in Wageningen. Sinds mijn installatie als Kamerlid vraag ik de minister keer op keer om in te grijpen bij de verder escalerende situatie op deze onderwijsinstellingen en iedere keer krijg ik te horen dat de verantwoordelijkheid niet primair bij hem maar bij de besturen van de onderwijsinstellingen zelf ligt. Maar wie pakt de regie als onderwijsinstellingen dit zelf niet willen of kunnen? Na flink doorvragen zei de minister vorige week dat als de situatie echt onhoudbaar wordt, er van alles mogelijk is, onder meer via de onderwijsinspectie, en dat er daarnaast andere middelen zijn die kunnen worden ingezet.

Volgens de minister zijn we nog lang niet op het punt gekomen dat de situatie onhoudbaar is. BBB denkt hier echter anders over en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.

Zij krijgt nr. 1142 (31288).

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Van Zanten spreekt zich uit tegen antisemitisme en haat. Dat is volkomen terecht, maar wat ik dan echt niet begrijp, is dat je iemand die nationaalsocialistische complottheorieën verkondigt helpt minister te maken. Kan mevrouw Van Zanten dat uitleggen?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik sta hier niet om over personen van andere partijen te praten.

De heer Paternotte (D66):
Dit is wel ontzettend slap. Een nationaalsocialistische complottheorie is precies datgene waar Joden in de hele wereld al 2.000 jaar last van hebben. Dat je dan zo iemand helpt minister te maken … Als ik mevrouw Van Zanten vraag waarom ze daaraan meehelpt, wat is dan het antwoord?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Nogmaals, dit gaat over mensen, over personen van een andere partij. Ik ga daar geen uitspraak over doen.

De voorzitter:
Ik heb u net al een extra gelegenheid gegeven. We doen het in tweeën. Dat heb ik bij iedereen gedaan, dus nu ook. Dit gaat ook niet over de motie. Ik geef mevrouw Martens-America nu het woord. Ik heb net ook al een uitzondering gemaakt, meneer Paternotte, en dat ga ik niet steeds doen. Ik heb bij anderen ook steeds vastgehouden aan twee. Mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik wil heel kort nog iets zeggen met betrekking tot de motie. Mevrouw Van Zanten en ik delen dezelfde strijd. De Kamer heeft gisteren echter ingestemd met een motie die ik heb ingediend met betrekking tot veiligheid, waarmee we de minister oproepen alles wat mogelijk is uit de kast te trekken. Om te voorkomen dat we hier met een heel motiecircus komen te zitten, wat is dan precies het verschil met deze motie?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank voor deze vraag. Ik heb in de afgelopen maanden ook al moties over hetzelfde onderwerp ingediend. Die van gisteren was dus ook niet de eerste. Deze motie gaat specifiek over het laten ingrijpen door de onderwijsinspectie, omdat dat tot op heden nog niet is gebeurd. De minister heeft vorige week namelijk gezegd dat hij vindt dat dat nog niet aan de orde is. BBB denkt daar volstrekt anders over.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een korte vraag aan mevrouw Van Zanten, want ik hoor haar steeds zeggen dat er Joodse studenten zijn die niet meer naar de universiteit durven, geen tentamens meer maken et cetera. Ik vraag me af om hoeveel Joodse studenten het volgens BBB gaat.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Het gaat in ieder geval om een vervijfvoudiging van het aantal incidenten. We hebben het hier over steeds meer jongeren die worden uitgesloten, maar persoonlijk gaat het mij niet om het aantal. Als je ziet dat een Joodse student, al is het er maar één, de toegang wordt ontzegd, bijvoorbeeld op de universiteit van Groningen, dan moet dat gewoon stoppen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik ben op de hoogte van de vervijfvoudiging van het aantal incidenten. Maar mijn vraag was: om hoeveel studenten die niet meer naar de universiteit durven gaat het? Ik heb hier namelijk geen feiten en cijfers over gezien. Ik vraag me dus gewoon af of het een probleem is dat we hier met deze motie proberen op te lossen of dat het iets is wat voor BBB vooral een groot probleem is, maar niet echt speelt. Ik heb het namelijk niet gehoord.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
In de eerste plaats wordt dit niet specifiek gemonitord. Wij hebben in eerdere debatten ook al gevraagd of er specifiek voor dit soort incidenten een landelijk meldpunt kan komen, want dat is er niet. En dat komt er ook niet. We moeten er dus van uitgaan dat sommige dingen niet worden gemeld, andere dingen worden bij de politie gemeld en andere dingen worden bij onderwijsinstellingen gemeld. Exacte cijfers daarover zijn er op dit moment dus niet. Dat is wel iets wat ik graag zou willen, maar wat er dus nog niet kan komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik deel de zorgen en de strijd van mevrouw Van Zanten. Mevrouw Martens gaf aan dat we daar gisteren een motie over in stemming hebben laten brengen. Deze motie is ook aangenomen. Daarin worden dus stappen gezet. Ik wil uw motie beoordelen. U verwijst specifiek naar de rol van de onderwijsinspectie, die volgens mij de basiskwaliteit van het onderwijs moet waarborgen. Ik vraag me toch af welke rol de onderwijsinspectie volgens u dan moeten hebben in deze specifieke problematiek.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Vorige week heb ik de minister gevraagd wie de regie gaat pakken als het echt uit de hand gaat lopen, want dat is wat er naar ons idee gebeurt. Toen zei de minister dat er dan van alles mogelijk is met de onderwijsinspectie en dat er ook nog andere middelen zijn. Mijn motie vraagt dus aan de minister hoe hij in gedachten heeft wat er precies mogelijk is, want in die details is hij niet getreden. Vorige week heeft hij dus gezegd dat er in ieder geval iets mogelijk is en ik vraag hem specifiek om dat in te gaan zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik u voor uw inbreng namens BBB. Dan is het woord nu aan mevrouw Tseggai namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Een tweetal moties van mijn kant. In het commissiedebat heb ik al aandacht gevraagd voor zwangere mbo-studentes die op dit moment niet goed geholpen worden door de onderwijsinstelling, terwijl dat wel zou moeten, zoals de minister ook aangaf. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tseggai.

Zij krijgt nr. 1143 (31288).

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Mijn tweede motie gaat over een onderwerp dat mij erg aan het hart gaat, namelijk financiële stress die studenten ervaren. Ik zou graag willen weten aan welke knoppen we als Kamer zouden kunnen draaien om die financiële stress te verminderen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tseggai.

Zij krijgt nr. 1144 (31288).

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dan ga ik mijn laatste vijf seconden spreektijd gebruiken om de minister te bedanken voor de goede samenwerking.

Dank u wel.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel, mevrouw Tseggai, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan is het woord nu aan de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Scholen en universiteiten zijn bij uitstek de plaats waar verschillende ideologieën in al hun vrijheid bediscussieerd en bevraagd zouden moeten kunnen worden. Het is daarom van groot belang dat scholen en universiteiten zélf over al die ideologieën geen standpunt innemen, zodat scholieren en studenten zich vrij voelen om van gedachten te wisselen. In dat licht vindt Forum voor Democratie het problematisch dat veel onderwijsinstellingen ideologisch geladen vlaggen hijsen, vlaggen die een stelling innemen in een maatschappelijk debat, zoals bijvoorbeeld de Oekraïense vlag of de lhbtq-vlag. Deze vlaggen vertegenwoordigen bovendien een selectief deel van de bevolking. De Oekraïense vlag vertegenwoordigt geen mensen die van mening zijn dat de oorlog in Oekraïne niet onze oorlog is. Ook de Palestijnse en Israëlische vlag symboliseren steun voor Palestina óf Israël. Het is dan ook goed om te zien dat de gemeente Vlaardingen er vorig jaar voor heeft gekozen de Israëlische vlag niet langer voor het stadhuis te hijsen, maar deze te vervangen door de vredesvlag. Hetzelfde zou moeten gebeuren op scholen en universiteiten. Wie toch een vlag wil hijsen, kan natuurlijk altijd de Nederlandse vlag hijsen. Daarmee kan iedereen zich in dit land vertegenwoordigd voelen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Voordat u aan die motie begint: ik zag twee mensen klaarstaan voor een interruptie. De heer Krul was eerder, maar ik zie hem naar de heer Paternotte kijken.

De heer Paternotte (D66):
De heer Van Houwelingen heeft het over discriminerende vlaggen. Hoe bedoelt hij dat precies als hij het heeft over de lhbti-vlag?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Zoals de heer Paternotte ongetwijfeld goed weet, staat de lhbtqi-vlag voor een ideologie, de woke-ideologie. Die staat bijvoorbeeld — ik noem maar iets — voor quota op universiteiten. De Universiteit Eindhoven is daar onlangs voor op de vingers getikt. Daar mochten mannen niet eens meer worden aangenomen; bizar. Met andere woorden, het is een ideologisch geladen vlag die juist níet iedereen includeert. Daar zou dus wat ons betreft geen plek voor moeten zijn op Nederlandse universiteiten. Studenten mogen er natuurlijk mee zwaaien als ze dat willen; dat is geen probleem. Maar de universiteiten en hogescholen zelf zouden dat niet moeten doen, omdat het een ideologisch geladen vlag is.

De voorzitter:
Tot slot, een vervolgvraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dus de lhbti-vlag staat volgens de heer Van Houwelingen ervoor dat je selectief bent bij sollicitaties, zoals de Universiteit Eindhoven. Laat ik tegen iedereen in Nederland die dit luistert en zich toch afvraagt wat er in de nationale vergaderzaal gezegd wordt, zeggen: die vlag staat ervoor dat iedereen in dit land zichzelf mag zijn. Het is hartstikke mooi als die op heel veel plekken getoond wordt, want juist dit land, het eerste land waar het huwelijk werd opengesteld, loopt erin voorop dat iedereen zichzelf mag zijn en dat niemand hier vanuit deze zaal voor hem bepaalt dat dat niet zo is.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is ontzettend interessant wat de heer Paternotte zegt. Dat laat in feite zien dat de heer Paternotte niet begrijpt hoe mensen die vlag opvatten. Die vlag is wel degelijk … U zou uw licht kunnen opsteken bij de universiteiten. Ongehoord Nederland heeft er onlangs nog een reportage over gemaakt. Heel veel studenten zien die vlag als een ideologisch geladen vlag. Je zou bijvoorbeeld over de Oekraïense vlag ook kunnen zeggen "dat is geen ideologisch geladen vlag", maar dat is die op dit moment wel. Iemand die dat ontkent … Ik kan oprecht bijna niet geloven dat de heer Paternotte niet ziet dat deze vlag ideologisch geladen is. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Krul, CDA.

De heer Krul (CDA):
Ja, ik ga een poging wagen. De vlag die inclusiviteit uit, een teken van inclusiviteit is, is volgens de heer Van Houwelingen ideologisch geladen. Dus het signaal dat iedereen zichzelf kan zijn in Nederland is ideologisch geladen. Ik zou hem willen vragen wat hij ideologisch vindt aan artikel 1 van de Grondwet.

De heer Van Houwelingen (FVD):
We hebben natuurlijk al een vlag die ons allemaal includeert. Dat is de Nederlandse vlag. Daarom staat die hier. Die hebben we al. Daar hebben we geen andere vlag voor nodig. Het is toch eigenlijk heel vreemd, vraag ik via de voorzitter aan de heer Krul, dat daar ineens een andere vlag voor nodig is? Die vlag includeert dus juist niet iedereen. Ik noem maar wat: het symbool voor heteroseksualiteit zit er juist niet in. Nogmaals, dat mensen hier niet kunnen begrijpen dat het een ideologisch geladen vlag is, is voor mij echt onbegrijpelijk. Dat is ook een deel van het probleem.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Ik constateer gewoon — ik sluit me helemaal aan bij de heer Paternotte — dat dit soort teksten echt niet bijdragen aan wat de heer Van Houwelingen zelf probeert te prediken, namelijk inclusiviteit. Ik werp dat verre van mij. Het is goed dat deze vlag gehesen wordt. Het is goed dat iedereen in Nederland zichzelf kan zijn, juist op plekken waar mensen zich ontplooien, juist op universiteiten. Dat moeten we vooral blijven doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort, voorzitter. Tot slot. Ik zou de heer Krul willen oproepen om bijvoorbeeld eens naar de VU te gaan en daar met studenten te spreken. Die zullen heel waarschijnlijk precies zeggen wat ik zeg, namelijk dat ze zich allemaal geïncludeerd voelen door de Nederlandse vlag, maar niet door de lhbtqi-vlag. Een deel van de studenten voelt zich daar natuurlijk wel door geïncludeerd, maar een groot deel van de studenten ook juist niet, omdat die ideologisch geladen is. Dat zijn de feiten. Zo ervaren mensen dat. Ik kan er niks aan doen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik wil even zeggen dat ik er moeite mee heb dat dit verhaal komt van iemand die een hakenkruis in de vlag van het ministerie van VWS plakte. Misschien begrijpt meneer Van Houwelingen dat mensen daar ook ideologische associaties bij hebben. Ik zou hem ertoe oproepen om daar eens met mensen over te praten.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, dank u. Het is trouwens heel fijn dat deze vraag gesteld wordt. Misschien mag ik er toch even heel kort op ingaan.

De voorzitter:
Maar wel kort dan.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort; ik houd het echt kort, voorzitter. Dit laat precies zien waar het eigenlijk over gaat. Heel fijn. Nogmaals dank voor deze vraag; nou kan ik er eindelijk een keer wat over zeggen, heel kort. De ministers, in dit geval minister Kuipers en minister Van Gennip, hebben de SDG-vlag, die net zo ideologisch geladen is en die symbool staat voor het globalisme, dus gehesen voor het ministerie van Sociale Zaken. Dat hadden ze niet moeten doen! Ze hadden die ideologisch geladen vlag daar niet voor moeten hijsen. Dat is precies wat ik straks bij motie ga betogen. Wij, en velen met ons — het zal geen meerderheid van de Nederlandse bevolking zijn — vinden die vlag voor een verderfelijke ideologie staan. Er zit dus iets kwaadaardigs achter die vlag. Dat wilde ik met die vergelijking aantonen. Dat is ook een meme, als u dat überhaupt wat zegt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik vind het heel goed dat dat gebeurd is. Maar dat laat dus zien dat u ook die vlag niet ziet als een ideologisch geladen vlag. Dat is precies het punt dat ik wil maken, ook met de motie die ik nu, ongetwijfeld met uw goedvinden, voorzitter, ga voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 1145 (31288).

Dank u wel. Dit brengt ons bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik heb één motie, die helemaal past bij de gedachte van de waaier en het idee dat we alle studenten gelijk willen behandelen. Overigens is die gedachte geïntroduceerd door deze minister, denk ik.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Tseggai.

Zij krijgt nr. 1146 (31288).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Afgelopen zomer stond ik voor een groot cultureel dilemma: Oppenheimer of Barbie, waar ga je het eerst naartoe? Ik ben ongelofelijk blij dat de minister mij er toen van heeft overtuigd toch eerst naar Oppenheimer te gaan. Ik heb inmiddels beide films bekeken. Hoewel ze qua kwaliteit buitengewoon dicht bij elkaar zitten, is de inspiratie over natuurwetenschap, de grenzen daarvan en de verantwoordelijkheid die dat met zich meebrengt in die film ongelofelijk goed weergegeven, net zoals het voormalige huis van deze minister dat hij heeft verlaten om hier voor ons voor het onderwijs te werken. Ik heb met grote bewondering gekeken naar het grote hart, het koele hoofd en de gigantische bevlogenheid waarmee deze minister dat gedaan heeft. Ik wil hem namens mijn fractie hartelijk danken voor het feit dat hij die dienst voor ons land heeft geleverd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan een vraag van mevrouw Hertzberger over de motie.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Heel snel over deze laatste opmerking, want mijn fractie sluit zich daar volledig bij aan. Ik wil de heer Paternotte vragen of hij met ons heel erg hoopt dat deze minister zich ook na deze baan blijft inzetten voor de wetenschap in Nederland en de universiteiten in Nederland of voor het gehele onderwijs in Nederland, want met zijn talenten en met zijn passie daarvoor kan hij daarvoor nog ontzettend veel betekenen.

De heer Paternotte (D66):
Bij die hoop sluit ik mij aan. Ik kan mij dat ook bijna niet anders voorstellen, ook gelet op wat deze minister in het verleden in allerlei verschillende functies al gedaan heeft. Ik vind dat dus een hele mooie oproep. Ik vind ook van alles van de volgende kabinetsploeg. Daarover zullen we nog vaak met elkaar wisselen, maar ik vind het wel goed dat de opvolger van deze minister ook mbo, hbo en wetenschappelijk onderwijs bij elkaar in één pakket heeft, zodat het hele vervolgonderwijs onder één bewindspersoon valt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft om een kwartier schorsing gevraagd. Ik rond dat af tot 11.10 uur, ook gelet op de tijd, waarbij ik alvast de voorwaarschuwing geef aan de leden dat ik niet meer zulke ruime interrupties toesta voor de tweede termijn; alleen maar een verduidelijkingsslag op de eigen motie, verder niet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Mentale gezondheid van jongeren en studenten, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 12 juni jongstleden. We hebben het al gememoreerd. Ik heb me laten vertellen dat dit ook echt de laatste gelegenheid is dat deze minister het parlement toespreekt, in ieder geval in dit huis, dus dat is ook wel weer een bijzonder moment. We hebben al uitvoerig de dankzeggingen gedaan, dus ik wil nogmaals een beroep op de collega's doen, hoewel ik het u van harte gun, om ook gelet op de tijd dat niet allemaal nog een keer een voor een aan de interruptiemicrofoon te herhalen. En ik had ook al gezegd dat ik het woord zo veel mogelijk aan de minister wil laten, ook in de appreciaties. Er is een uitvoerig debat geweest. Er zijn moties ingediend. De Kamer kan daar volgende week dinsdag haar oordeel over vellen, dus dat is volgens mij dat moment. En alleen maar verduidelijkende vragen, maar niet weer opnieuw de discussie van waarom wel en waarom niet.

Dat gezegd hebbende, geef ik de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Dank u, voorzitter. Het is een groot genoegen om wederom mijn laatste debat met deze commissie te mogen hebben.

Ik begin even kort met de vraag van mevrouw Hertzberger over mediagebruik en voorbeelden om de goede ervaringen uit de samenleving te delen. Ja, collega Van Ooijen — staat hier — blijft hierbij stilstaan. Natuurlijk is die toezegging nog twee weken geldig, maar ik denk dat daar in het departement van VWS nadrukkelijk aandacht voor is en men ook nadrukkelijk de digitale dimensie meeneemt. Het is ook goed om de initiatieven vanuit de samenleving te blijven delen, vanuit MIND Us, en ook de aanpak "Mentale gezondheid: van ons allemaal". En het is natuurlijk ook belangrijk dat een discussie die ook nadrukkelijk hier in de Kamer is gevoerd, in het onderwijs tot beleid heeft geleid: het tegengaan van het mobieletelefoongebruik in het funderend onderwijs. Daar hebben we met elkaar denk ik een belangrijke stap weten te nemen.

Dan begin ik met de appreciatie van de moties. De eerste motie, die op stuk nr. 1138, van mevrouw Hertzberger over exitgesprekken. Laat ik allereerst zeggen dat het heel belangrijk is voor ons om studenten zo veel mogelijk binnenboord te houden, binnen het onderwijs. Daarom is al onze inzet erop gericht om uitval vooral te voorkomen en met studenten in gesprek te gaan, te blijven, voordat ze zich definitief uitschrijven. Daar hebben we de afgelopen tijd veel in geïnvesteerd. We hebben een integrale aanpak studentenwelzijn en de kwaliteitsmiddelen zijn ingezet in het hbo en het wo voor betere begeleiding en betere oriëntatie. Ik heb ook al aangegeven in het debat dat ik voor mij zie dat er zeker lessen getrokken kunnen worden uit de evaluatie van de mbo-verklaring. Daar wordt uw Kamer dit najaar over geïnformeerd. Maar exitgesprekken wanneer studenten echt al definitief gestopt zijn, vragen echt een majeure investering van toch schaarse capaciteit van docenten. Het is toch gewoon, denk ik, een feit dat die ook door de komende bezuinigingen in de komende jaren behoorlijk onder druk komen te staan. Daarom is het onze inzet om vooral het gesprek met de studenten te blijven voeren vóórdat ze de deur definitief achter zich dichttrekken. Daarom wil ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Dan noteren we "ontraden" bij de motie op stuk nr. 1138. Mevrouw Hertzberger heeft als indiener daar een korte vraag over.

Mevrouw Hertzberger (NSC):
Het is toch wel heel erg opmerkelijk dat de minister hier eigenlijk zegt: "De verantwoordelijkheid voor de mentale gezondheid eindigt echt hier. Ook wanneer iemand al twee jaar als student heeft rondgelopen, hoeft die instelling helemaal niks aan nazorg te doen." We hebben het niet over een majeure investering. We hebben het over een gesprek. We hebben het over even nabellen en kijken of iemand misschien een verklaring nodig heeft om voort te kunnen gaan. We vragen ook niet om een zorgplicht. We vragen dit alleen maar voor de late uitvallers. Ik wil toch echt aan de minister vragen of de verantwoordelijkheid van die instellingen echt alleen maar tot de deur geldt en niet daarbuiten.

Minister Dijkgraaf:
Ik vind het heel erg belangrijk dat we ervoor zorgen dat we studenten zo veel mogelijk binnenboord houden en dat er contact op wordt genomen, als zij zich een tijdje niet op college melden of niet meer bij de practica zijn, et cetera. Daar zit die inzet nu voornamelijk op. Ik zie zeker wel de meerwaarde van het voeren van een gesprek als mensen zich echt definitief uitschrijven, maar onze inzet is echt gericht geweest op die kwetsbare fase waarin studenten wel aan het afhaken zijn maar nog niet definitief de deur achter zich hebben dichtgetrokken. Mijn gevoel is dat dat het moment is waar je je aandacht vooral op moet richten. Daar hebben we de afgelopen jaren op ingezet. Ik begrijp het verzoek om daar nog iets aan toe te voegen, maar ik kijk dan toch ook echt naar wat er allemaal al op het hoger onderwijs afkomt. Ik denk dat er echt heel veel meer druk op docenten komt te liggen om gewoon te werken met de studenten die ze op dit moment nog binnenboord hebben. Daarom moet ik dit toch ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan noteren we nog steeds "ontraden" bij deze motie. Zij komt dinsdag in stemming. We gaan door naar de volgende motie. Mevrouw Hertzberger, ik heb al aan de voorkant gezegd dat we het debat niet opnieuw gaan doen. De minister heeft uitgebreid geantwoord. Dan de motie op stuk nr. 1139.

Minister Dijkgraaf:
De motie op stuk nr. 1139, van mevrouw Martens-America. Het is heel belangrijk dat ze vaststelt dat excellentie belangrijk is — en dat hoor ik ook met heel veel genoegen — en dat we het in alle vormen van onderwijs willen stimuleren. Nederland heeft een paar hele mooie initiatieven. U noemde al de Honours Colleges en de University Colleges, maar ook heel belangrijk is dat we op het hbo de professional doctorate hebben en dat we op het mbo aan het verkennen zijn of we daar meer kunnen doen. Ik onderschrijf absoluut dat het belangrijk is dat we excellentie blijven stimuleren. In het mbo doen we dat met de skills-wedstrijden. Maar het is voor mij uiteindelijk wel aan de instellingen zelf in welke mate ze daar onderscheidingen aan willen toekennen.

Ik lees de motie zo dat u mij eigenlijk vraagt om in te grijpen in iets wat ik toch de academische vrijheid vind: of een bepaalde studie wel of niet het predicaat cum laude wil toekennen. Ik denk dat dat in sommige gevallen heel goed werkt en dat de instellingen dat ook doen. Op andere plekken heb ik gezien dat men een andere afweging heeft gemaakt. Ik vind het niet aan de minister van Onderwijs om daar iets over te zeggen. Ik onderschrijf dus de geest van de motie, die volgens mij echt vraagt dat we het streven naar excellentie absoluut in de volledige waaier van het vervolgonderwijs moeten stimuleren, maar het verzoek aan de regering om in te grijpen in de precieze uitwerking en in de onderscheidingen is wat mij betreft in conflict met de academische vrijheid. Daarom moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Dan noteren we "ontraden". Dan kijk ik even naar mevrouw Martens-America, of zij specifiek doelde op ingrijpen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Nee, er staat: verzoekt de regering om op te roepen. Ik ben het helemaal eens met de minister dat dit aan onderwijsinstellingen zelf is. We zien wel dat onderwijsinstellingen nu andere bewegingen maken. Dus mijn vraag is of de minister of zijn opvolger deze instellingen erop kan wijzen dat dit ook heel veel brengt. Ik ben het er dus helemaal eens. Er staat ook niet "ingrijpen", maar "oproepen".

De voorzitter:
Wordt het oordeel met die toelichting dan anders?

Minister Dijkgraaf:
Als het zo bedoeld is dat je je ervan bewust moet zijn dat er ook een stimulerende uitwerking kan zijn en dat je dit in de volle breedte van het vervolgonderwijs moet doen … Want ik denk dat we deze discussie misschien meer in het wo zien dan op andere plekken. Dan kan ik 'm eerlijk gezegd wel oordeel Kamer geven. Maar wel met de toevoeging die ik net gaf, namelijk dat het niet aan de minister is om uiteindelijk een waardeoordeel uit te spreken als bepaalde onderwijsprogramma's een andere keuze maken, zoals bij bepaalde medische opleidingen is gebeurd. Ik respecteer de academische vrijheid van deze instellingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag mevrouw Martens-America knikken, dus dan noteren we over de motie op stuk nr. 1139: met die toelichting oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 1141, van de heer Ceder en de heer Krul. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven als ik 'm de volgende invulling mag geven. Ik denk dat we elkaar allemaal vinden in het belang van suïcidepreventie. Het is ook een integraal onderdeel van onze aanpak studentenwelzijn, zowel in de werkagenda mbo als in het kader voor hbo en wo. We hebben een periodieke monitoring en er is reeds aandacht voor evaluatie van beleid. Dat doen we periodiek in het kader van studentenwelzijn. Dat doen we zeker, om te beginnen in 2025. De planning is om het in 2030 weer te doen, omdat het beleid natuurlijk niet ieder jaar wisselt.

Daarnaast heb ik ook al toegezegd dat ik iedere twee jaar de suïcidecijfers zal meenemen in de monitor mentaal welzijn onder studenten. Dat ga ik dan ook iedere twee jaar met de koepels en de studenten bespreken. Dan kunnen we zien of het beleid extra aangepast moet worden. Als ik de motie op die manier mag invullen, dan geef ik die oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Krul, als mede-indiener.

De heer Krul (CDA):
Ik vind het heel creatief, maar we zijn dan wel ver weggedreven van wat de motie daadwerkelijk zegt. We vragen om twee keer per jaar een uitvraag te doen aan de instellingen naar hoe het gaat met het suïcidepreventiebeleid en om de resultaten naar de Kamer te sturen. Als de minister zegt dat een keer per jaar te willen en daar wat meer ruimte in te willen, vind ik dat prima, maar als ik het goed begrijp, doen we bij de monitor nu een keer per twee jaar iets wat we al doen, waardoor er eigenlijk niks verandert. Ons verzoek is om die organisaties te vragen hoe het staat met het suïcidepreventiebeleid en daarover te rapporteren aan de Kamer, een keer per jaar of …

Minister Dijkgraaf:
De motie vraagt om het tweejaarlijks te doen, wat volgens mij eens in de twee jaar betekent en dus niet twee keer per jaar.

De heer Krul (CDA):
Een keer per twee jaar.

Minister Dijkgraaf:
Een keer per twee jaar, exact. De cijfers nemen we sowieso mee in de monitor mentaal welzijn. Ik wil daaraan koppelen dat ik daarover iedere twee jaar een gesprek voer met de koepels en de studenten om te kijken of er aanpassing van beleid mogelijk is. Daarnaast doen we een integrale analyse van ons totale beleid op mentaal welzijn, periodiek, te beginnen in 2025. We hebben het nu gepland voor de volgende integrale evaluatie in 2030, omdat zo'n integrale aanpak ieder jaar of iedere twee jaar weinig zin heeft. Dus op die manier wil ik de motie interpreteren.

De voorzitter:
Dank voor de verduidelijking. Ik zie de indiener knikken. Dus dan noteren we met die toelichting "oordeel Kamer" bij de motie op stuk nr. 1141.

Minister Dijkgraaf:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 1142 van mevrouw Van Zanten over antisemitisme. Het registreren van incidenten specifiek waar het gaat om Joodse studenten of studenten met een bepaalde etnische of religieuze achtergrond is in mijn ogen onwenselijk. In het debat heb ik al aangegeven dat er zeker wel een rol is van de inspectie bij meldingen. In mijn Kamerbrief over antisemitisme heb ik ook geprobeerd duidelijk te maken dat we de instellingen er scherp toe hebben opgeroepen om aangifte te doen van incidenten. In het kader van onze algemene aanpak sociale veiligheid zijn er meldpunten op iedere instelling, evenals vertrouwenspersonen voor zowel studenten als docenten. De zorgplicht sociale veiligheid gaan we ook in de wet verankeren, wat op dit moment dus nog niet het geval is. Als er incidenten zijn, is het uiteindelijk aan de inspectie om op te treden. Dat doen ze onafhankelijk van het ministerie. Dat is ook de mooie beweging die we in het onderwijs hebben; het ministerie voert het beleid en heeft de gesprekken met de instellingen terwijl de inspectie onafhankelijk onderzoek doet. Het is natuurlijk een persoonlijke inschatting maar ik vind dat we wel regie voeren. We hebben zo'n beetje om de dag gesprekken met de instellingen. In het debat heb ik al aangegeven dat die regie heeft geleid tot een gezamenlijk demonstratieprotocol. We hebben ook gezien hoe de instellingen, de rectoren van de universiteiten een gezamenlijke aanpak hebben voor hoe ze omgaan met internationale wetenschappelijke samenwerking. Dus dat is wat we op dit moment aan het doen zijn. Ik moet deze motie dan ook ontraden.

De voorzitter:
Ontraden onder verwijzing naar het debat. Een korte vraag nog van mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik hoor de minister nu ook weer zeggen dat er al heel veel wordt gedaan. We zien zelf ook dat er echt veel wordt gedaan. Alleen, we zien ook dat er nog elke dag demonstraties zijn die uit de hand lopen, zoals eergisteren op het Science Park in Amsterdam, waar ondanks het demonstratieprotocol wederom door gemaskerde mensen vernielingen werden gepleegd. Het gaat erom dat er nu al maanden op verschillende onderwijsinstellingen niet altijd onderwijs mogelijk is en het niet altijd mogelijk is om examens te doen. Het gaat BBB erom dat er nu wel wordt ingegrepen zodat er op universiteiten in ieder geval weer normaal lesgegeven kan worden aan alle studenten en niemand zich onveilig of bedreigd hoeft te voelen. Daar gaat het om.

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat mevrouw Van Zanten en ik exact deze houding delen. De veiligheid in het onderwijs is heel belangrijk. Het onderwijs moet onder alle omstandigheden omgaan. Ik denk dat we allemaal de gewelddadigheden veroordelen. Ik ben ook blij dat er dan door de politie stevig wordt ingegrepen, zoals we ook weer hebben gezien. Uiteindelijk is dat aan de veiligheidsdriehoek.

Ik ga naar de motie op stuk nr. 1143 van mevrouw Tseggai over onderzoek naar maatwerk. Deze zou ik eigenlijk willen overnemen, want naar aanleiding van de motie van de heer Krul laat ik al in kaart brengen welke voorzieningen en mogelijkheden voor maatwerk er zijn. Die interpreteren we al zodanig dat het niet alleen gaat om de studenten die mantelzorg verlenen of topsport bedrijven, maar ook om zwangere studenten of studenten met een functiebeperking. Uw Kamer wordt over de uitvoering van die motie van de heer Krul in het najaar geïnformeerd in een brief over flexibilisering. Tevens informeren we uw Kamer al volgend jaar over de Verbeteragenda passend onderwijs mbo. Dus als mevrouw Tseggai ervoor openstaat, wil ik 'm overnemen. Zo niet, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even rond of er bezwaar is tegen overnemen. Ik zie mevrouw Tseggai knikken en ik zie verder ook geen bezwaren.

De motie-Tseggai (31288, nr. 1143) is overgenomen.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 1144 van mevrouw Tseggai over bestaanszekerheid. Ik kan haar zorgen over de financiële situatie van studenten goed begrijpen. Daar hebben we ook veel over gesproken in deze Kamer. We zijn een aantal dingen aan het doen. Het Nibud doet conform het verzoek van uw Kamer onderzoek naar de financiële situatie en koopkracht van studenten. Ten aanzien van stagevergoedingen informeer ik uw Kamer eind 2024 over het onderzoek naar een verplichte minimumstagevergoeding, onder andere naar aanleiding van de motie van de heren Stultiens en Ergin. Maar er wordt in de motie ook duidelijk gesproken over aankomend kabinetsbeleid. Dan ben ik echt de verkeerde adressant. Ik zou mevrouw Tseggai dus willen vragen om deze motie aan te houden en in te dienen bij mijn opvolger. Diegene is ook in de situatie om er eventueel wat aan te doen. En anders moet ik 'm gewoon ontraden, omdat deze motie nu echt in de verkeerde brievenbus wordt gestopt.

De voorzitter:
Dan is de motie in principe ontraden, tenzij mevrouw Tseggai bereid is om 'm aan te houden.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik zit er niet heel principieel in, maar ik vraag me wel iets af. Dit is het laatste debat met deze minister. Als deze motie wordt aangenomen, dan lijkt mij dit iets waarmee zijn opvolger direct aan de slag kan. Althans, dat dacht ik zo.

Minister Dijkgraaf:
Het is aan uw Kamer om hierover keuzes te maken, maar ik moet 'm ontraden. Ik kan er nu namelijk ook niets mee. Hier worden allerlei uitspraken gedaan over aankomend beleid, maar dat is niet mijn beleid. Ik ben nog zo'n kleine twee weken aan de gang met m'n eigen beleid. Daar zijn deze maatregelen geen onderdeel van.

De voorzitter:
De motie wordt ontraden, maar het is uiteindelijk aan u, mevrouw Tseggai, of u 'm in stemming brengt of niet. Daar wordt nog over nagedacht, begrijp ik. Oké, dan wachten we dat af. Maar als de motie op stuk nr. 1144 in stemming komt, is de appreciatie in ieder geval: ontraden. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 1145. We hebben er nog twee.

Minister Dijkgraaf:
De motie op stuk nr. 1145 is een spreekt-uitmotie. Ik wil alleen maar zeggen dat er een mooie bijdrage in de Kamer is geweest, waarbij men heeft proberen uit te leggen dat de lhbtiq+-vlag alleen maar over inclusiviteit gaat. Ik zou zeggen: die vlag is zo inclusief dat zelfs mensen die 'm niet als inclusief ervaren erin geïncludeerd worden.

De voorzitter:
Dank u wel, maar er hoeft inderdaad geen appreciatie bij.

Minister Dijkgraaf:
Ten slotte de motie op stuk nr. 1146 van de heer Paternotte en mevrouw Tseggai over de rapportage mentale gezondheid. Dat is een welkome motie, omdat dit weer aandacht geeft aan het mentale welzijn van mbo-studenten, dat dezelfde prioriteit en aandacht verdient als de mentale gezondheid van hbo- en wo-studenten. Dat is in de waaiergedachte. Ik geef die motie graag oordeel Kamer.

Daarmee ben ik aan het einde. Ik ga niet meer lang tot u spreken, maar ik wil wel zeggen dat ik terugkijk op tweeënhalf jaar waarin we met elkaar als commissie een heleboel mooie dingen gedaan hebben. Ik heb in ieder geval alles wat we met elkaar hebben gedaan, echt alles, ervaren als een positieve stap voorwaarts voor onze studenten en voor onze docenten. Ik denk dat we daar collectief trots op mogen zijn.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Een terecht applaus, denk ik, zoals we dat altijd in deze Kamer doen. Nogmaals dank ook namens iedereen voor al uw inspanningen op dit domein en ook aan de commissie, want toen ik in deze Kamer begon, heb ik mij altijd laten vertellen dat deze commissie de leukste commissie in de Kamer is. Daar heeft u het dus mee getroffen. Maar we wensen u natuurlijk alle goeds voor uw vervolgcarrière. Dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Mentale gezondheid van jongeren en studenten. Ik schors voor een enkel moment, waarna we kunnen vervolgen met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2024 samenhangende met de Voorjaarsnota

Voorzitter: Van der Lee

Wijziging begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2024 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-XVII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan de wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking bespreken. Dat is de suppletoire begroting voor het lopende jaar, 2024. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op een andere manier volgt. Zeven fracties hebben zich ingeschreven, met behoorlijk royale spreektijden, vergeleken met andere suppletoire begrotingen, dus ik hoop dat niet iedereen de hele opgegeven spreektijd vult, want we zijn al zo'n 50 minuten later begonnen dan we zouden beginnen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste spreker is het woord aan mevrouw Dobbe. Zij voert het woord namens de Socialistische Partij. Ik stel voor het aantal interrupties te beperken tot zes en dat zijn dan zes individuele vragen, dus niet twee keer zes, maar zes in totaal. Mevrouw Dobbe, gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ook niet drie keer zes.

Dank u wel, voorzitter. Er ligt ook nogal wat voor vandaag. De grootste bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking ooit komen eraan. Dat is asociaal en ondoordacht, dus wij moeten dit vandaag uitgebreid en goed met elkaar bespreken.

Ik begin met een meer persoonlijke anekdote. Ik heb zelf een aantal jaren in Cambodja gewoond en gewerkt. Daar heb ik van alles gezien als het gaat om de invloed van ontwikkelingssamenwerking en waarom die zo hard nodig is. Ik heb gezien hoe mensen gedwongen van hun land werden gezet omdat grote bedrijven daar een suikerplantage wilden opzetten. Dan kwamen er grote internationale bedrijven en werden die gezinnen, die daar al generaties lang woonden, uit hun huis verdreven. Ik heb gezien hoe lokale organisaties deze mensen hielpen met eerste opvang, juridische strijd, scholing en trainingen. Gemeenschappen zijn daardoor gered, in plaats van uit elkaar getrokken en verwoest.

Ik heb ook gezien hoe bijvoorbeeld onderwijs gezinnen en gemeenschappen uit de armoede trok. Chakrya was een meisje van 12, 13 jaar toen ik haar ontmoette; ze is nu in de 20. Ze kwam uit een arm gezin met een paar kippen. Ik heb haar huisje gezien. Het was een huisje met een dak, deels van plastic. Ontzettend arm. Zij kon naar school en dat heeft ze met beide handen aangepakt. Die school werd gefinancierd met internationaal geld. Dat was de enige reden waarom die school daar kon bestaan. Chakrya ging uiteindelijk naar de universiteit in Phnom Penh en werkt nu als leider in haar gemeenschap. Ze is teruggegaan en werkt nu als leider. Ze zet bijvoorbeeld spaargroepen voor vrouwen op en organiseert gemeenschappen. Zo zijn er tig voorbeelden die ik zou kunnen noemen, alleen al op grond van mijn eigen ervaring en wat ik heb gezien, waarbij solidariteit echt heeft geleid tot een duurzame verbetering bij gemeenschappen.

Ontwikkelingshulp is iets anders dan ontwikkelingssamenwerking. Als Chakrya voedselhulp had gekregen omdat ze toen in armoede leefde en honger had, was zij geen stap verder gekomen en haar familie en de rest van haar gemeenschap ook niet. Dan was Chakrya nu geen leider geweest in haar gemeenschap, maar was ze waarschijnlijk op jonge leeftijd naar Thailand gestuurd om daar te werken in een fabriek — dat is namelijk wat de jonge meiden daar allemaal overkwam — ver weg van haar familie en kwetsbaar voor uitbuiting. Dat is het verschil tussen ontwikkelingshulp en ontwikkelingssamenwerking. Soms, te vaak, is hulp, noodhulp, nodig, maar de naamsverandering van "Ontwikkelingssamenwerking" naar "Ontwikkelingshulp" is niet alleen maar een woordje. Dat wil ik hiermee zeggen. Het is een teken van kortzichtigheid, van niet willen zien wat er in de afgelopen jaren aan kennis en ervaring in ontwikkelingssamenwerking is opgebouwd en wat wel en niet werkt. Ontwikkelingssamenwerking en duurzame verandering zijn nodig. Een veelgebruikte metafoor is: zelf kunnen vissen in plaats van vis importeren. Dat is nodig, want anders blijf je bezig. Ik wil de minister vragen of zij deze analyse deelt. Ook de coalitiepartijen wil ik vragen of zij deze analyse delen.

Ontwikkelingssamenwerking is nu harder nodig dan ooit. Het aanpakken van ongelijkheid is ook in ons belang. De ongelijkheid neemt alleen maar toe. De rijkste 1% bezit 43% van het vermogen in de wereld. De directeur van Oxfam zegt dat politici die pleiten voor meer bestaanszekerheid, moeten beseffen dat dit alleen kan door een eerlijke verdeling van de welvaart. Dat betekent dat we armoede moeten bestrijden, met alles wat daarbij hoort, en dat de superrijken ook hun eerlijke deel moeten gaan bijdragen. Je kunt denken: er is ongelijkheid in de wereld en die kun je bestrijden, maar dat is ons probleem niet; we stoppen met kijken bij onze grenzen. Maar dat is dom. Ik kan het niet anders zeggen: het is kortzichtig.

Ongelijkheid pak je niet alleen aan uit solidariteit, het is ook in ons belang. Ongelijkheid kan de groei van de economie stuiten. Het IMF en ook de OESO hebben onderzoeken gedaan die een relatie aantonen tussen ongelijkheid en een verslechterende economie. Als je ontwikkelingssamenwerking niet uit solidariteit belangrijk vindt, doe het dan voor de economie. Zien de minister én de nieuwe coalitie ook het belang hiervan voor de economie?

Ongelijkheid kan leiden tot sociale spanningen, tot onveiligheid en tot conflicten. Ook daar hebben wij een belang om dat te voorkomen. Wij hebben belang bij een stabiele wereld. Is de minister het daar ook mee eens? En wat vindt de nieuwe coalitie daarvan? Wij hebben zelf belang bij een wereld die veilig en gezond is, waarbij er sprake is van een duurzaam gebruik van onze natuurlijke hulpbronnen, zodat we daar in de toekomst ook nog gebruik van kunnen maken. Wij hebben belang bij het wegnemen van de grondoorzaken van oorlog en conflict, en daarbij ook deels van migratie. Daarom is het zó dom om te bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking.

En toch werd het gedaan en is er nu een nog veel groter, totaal ondoordacht plan om nog veel meer te gaan bezuinigen. Er werd al fors bezuinigd op voedselzekerheid, water, klimaat, mondiale gezondheid, seksuele rechten, vrouwenrechten, gendergelijkheid, het maatschappelijk middenveld en onderwijs. De sector sloeg al alarm en geeft nu aan dat met de al geplande bezuinigingen de ontwikkelingsdoelen nooit gehaald zullen worden. Wat vinden de minister en de nieuwe coalitie van de reacties van de ontwikkelingsorganisaties op de bezuinigingen van het kabinet en de nieuwe plannen die er nu liggen? Wat denkt de minister dat de gevolgen zullen zijn als dit doorgaat? Kan zij die beschrijven? Ze kent de sector en het werk dat daarin wordt gedaan, goed. Wat zijn de gevolgen als dit zo doorgaat? Hecht de nieuwe coalitie eigenlijk waarde aan het halen van ontwikkelingsdoelen? Met zulke enorme bezuinigingen, waar kies je dan voor?

In Afghanistan zijn twee op de drie kinderen afhankelijk van humanitaire hulp voor voedsel, water, gezondheidszorg en onderwijs. Bijna 10 miljoen mensen of kinderen in Afghanistan lijden elke dag honger. Die hebben honger! Er is een economische crisis na de machtsovername van de taliban en er is droogte door klimaatverandering. In Afghanistan zijn bijna 3 miljoen mensen het land ontvlucht. Ik noem armoede, de rechten van vrouwen en meisjes die steeds verder worden vernietigd, instabiliteit en migratiestromen. Je kunt net doen alsof het niet bestaat en alsof het niet in ons belang is om deze ongelijkheid aan te pakken. Of je kunt nadenken en dat wel doen.

De bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking blijven met deze suppletoire begroting in stand. Deze zijn wat de SP betreft onwerkbaar en moeten zo veel mogelijk teruggedraaid worden. Bezuinigingen op vrouwenrechten moeten wat ons betreft van tafel. Vrouwenrechten staan wereldwijd onder druk. Conservatisme en religieus extremisme zijn erop gebrand vrouwen zeggenschap over hun eigen leven en over hun eigen lichaam te ontnemen. In Afghanistan hebben organisaties die worden geleid door vrouwen ontzettend veel betekend voor de rechten van vrouwen en het helpen van vrouwen.

In een gesprek dat we onlangs hier in de Kamer hadden, bleek dat organisaties die worden geleid door vrouwen, nog steeds in Afghanistan bestaan. Die zijn er gewoon nog. Die werken elke dag keihard om veel te betekenen voor vrouwen daar. Maar ze worstelen enorm om dat te kunnen blijven doen, onder het juk van de taliban maar ook omdat de internationale gemeenschap hen niet meer steunt. Ze zijn hen vergeten. Ze zijn vergeten dat ze bestaan en dat ze dat werk doen. Als we willen dat slechte, antidemocratische regimes veranderen in een democratie, dan kan dat alleen maar als mensen in het land zelf kunnen opstaan en ervoor zorgen dat die democratische verandering er komt. En dat kan niet als we bot onze steun intrekken aan dat soort groepen bewegingen, aan het maatschappelijk middenveld in die landen. Dat kan alleen als we steun blijven geven aan het maatschappelijk middenveld. Ziet de minister dit ook en hoe gaat zij zich hiervoor inzetten? En hoe denkt de nieuwe coalitie daarover? Ja, allemaal vragen voor de nieuwe coalitie! En voor de minister.

In Gambia wordt vrouwenbesnijdenis, een afschuwelijke vorm van verminking — we hebben het er hier al vaker over gehad — weer legaal. Ook in veel andere landen vindt vrouwenbesnijdenis plaats. Dat is afschuwelijk. Maar je ziet ook initiatieven die hiertegen ingaan, die ervoor zorgen dat het niet meer voorkomt, dat het wordt bestreden. Ik noem lokale leiders, vrouwen die proberen dit te veranderen in de gemeenschappen en waar dat ook lukt. Ik sprak een week of twee geleden hier Nice Lang'ete, een inspirerende vrouw uit Kenia die als kind tot twee keer toe ontsnapte aan een besnijdenis. Zij zet zich nu als volwassen vrouw ervoor in om dit tegen te gaan. Dat doet zij met succes. Het is een enorm inspirerend verhaal. Maar dat kunnen zij en andere lokale vrouwen die hieraan werken niet zonder steun. Zij kan dat niet voortzetten als de steun wordt ingetrokken. Het is belangrijk dat die steun gegeven blijft worden. Zijn de minister en de nieuwe coalitie het hiermee eens? Wij stellen voor de bezuinigingen op vrouwenrechten ongedaan te maken.

Verder wordt er in 2024 41,2 miljoen euro bezuinigd op voedselzekerheid en water. In het hoofdlijnenakkoord staat: "Bij buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking draagt Nederland bij aan de voedselzekerheid in en watermanagement van andere landen." Wij hebben besloten de nieuwe coalitie te gaan helpen met deze afspraak en belofte. We willen de bezuiniging op voedselzekerheid en water voor dit jaar van tafel halen. Uit het antwoord op feitelijke vragen blijkt dat zonder de bezuiniging op voedselzekerheid en water dit jaar ongeveer 1 miljoen meer boeren en 2 miljoen meer ondervoede kinderen worden bereikt met activiteiten om respectievelijk hun productiviteit, inkomen en voedselsituatie te verbeteren. Er worden dan 400.000 meer mensen bereikt die toegang hebben tot schoon drinkwater en sanitatie. Ongeveer 225.000 meer mensen hebben voordeel van maatregelen op het gebied van verbeterd waterbeheer. Het lijkt me dat dat als muziek in de oren klinkt van de coalitie, die dat zo belangrijk vindt. Ik reken er dus ook op dat de coalitie haar afspraken wil nakomen en er met ons voor gaat zorgen dat deze bezuiniging op voedselzekerheid en water van tafel gaat.

Tot slot, voorzitter. De nieuwe coalitie had geen enkel probleem met het vinden van 800 miljoen euro per jaar om bedrijven die hun eigen aandelen inkopen te bedienen. Ze konden 432 miljoen euro vinden voor de renteaftrek op de vennootschapsbelasting. Ze konden 214 miljoen euro vinden voor het verlagen van de belasting op dividend en de verkoopwinst. Ze konden 100 miljoen euro vinden om de belasting op vermogen te verlagen. Dat was allemaal geld voor bedrijven en grote vermogens. De keuzen die worden gemaakt zijn pijnlijk en duidelijk. Voor de allerkwetsbaarsten blijft zowel in Nederland als daarbuiten nauwelijks iets over. Ik hoop op steun voor onze voorstellen om daar in ieder geval voor nu, voor dit jaar, iets aan te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Nog een ogenblik. Mevrouw Kamminga heeft een interruptie.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank aan mevrouw Dobbe voor haar bevlogen inbreng. Wij delen een aantal van haar ambities. Ik heb ook met diezelfde dame gesproken. Ik kan het inderdaad alle collega's aanraden om deze dame te spreken over haar verleden en haar gevecht voor vrouwenrechten en tegen besnijdenissen. In die zin deel ik dat. Mevrouw Dobbe schetst een aantal doelen die mijn fractie ook ondersteunt, maar ze doet dan wel net alsof dat niet ten koste van iets gaat. We hebben natuurlijk niet voor niets bezuinigd. Dat betekent dat we op andere plekken investeren, waar het ook belangrijk is. Kan mevrouw Dobbe dus nog iets meer toelichten waar zij die bezuinigingen voor zich ziet en waarom ze die wel gelegitimeerd vindt? Dat helpt denk ik ook om de amendementen goed te beoordelen. Er is uiteindelijk niet meer geld. Een bezuiniging terugdraaien is mooi, maar er hoort ook dekking voor te zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor deze vraag. Twee dingen zijn belangrijk. We dekken dit nu uit … Wij moeten kiezen in schaarste, die onder meer de VVD heeft veroorzaakt. Het is geen natuurwet dat er minder geld is voor ontwikkelingssamenwerking. Deze bezuinigingen zijn niet nodig; het zijn keuzes. Ik heb net opgesomd wat óók keuzes geweest hadden kunnen zijn, zoals geen cadeautjes geven aan het bedrijfsleven en de allerrijksten. Als die hun eerlijke deel hadden betaald, hadden we dit niet hoeven doen. Wij maken sowieso andere keuzes. En nu worden wij gedwongen om in deze schaarste te kiezen. Wat betreft vrouwenrechten vragen wij om het terugdraaien van een deel van de bezuiniging. Dat is 13 miljoen euro. Dat is peanuts op al die getallen die ik net heb genoemd. Toch is het belangrijk, ook voor activisten zoals Nice, die ik net heb genoemd. We dekken dat uit post 5.2, zoals mevrouw Kamminga kan lezen. Dat is overig armoedebeleid, sport en cultuur. Daar dekken wij het uit.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik heb een korte vervolgvraag. Het is goed dat u dat toevoegt. Ook dat is natuurlijk gewoon een belangrijk artikel. Ik ben het helemaal met u eens dat het gaat om het verdelen van schaarste. Maar u zet dus liever hierop in dan op die armoedebestrijding?

Mevrouw Dobbe (SP):
Liever doe ik dat natuurlijk niet, maar het is schaarste die onder meer de VVD nu heeft veroorzaakt. Als we dus kijken naar het belangrijke werk dat vrouwenrechtenactivisten nu doen en hoe dat ontzettend onder druk staat, omdat er op dit moment geld wordt weggehaald, vinden we dat totaal onverantwoord.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. De volgende spreker zal mevrouw Hirsch zijn. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We spreken vandaag over de tussentijdse begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik weet dat het niet gebruikelijk is om de Voorjaarsnota te bespreken. Maar deze keer was er geen ontkomen aan, want de Voorjaarsnota kondigt een extra bezuiniging aan van 810 miljoen voor de dekking van kosten van eerstejaars asielopvang. Dit brengt de totale bezuiniging op Ontwikkelingssamenwerking voor de periode van 2023 tot 2026 op 4,2 miljard. Alleen al in 2024 gaat 1,3 miljard van het ontwikkelingsgeld naar de eerstejaarsopvang in eigen land. Dat is bijna 20%; veel hoger dan in andere landen. Zelfs de nieuwe coalitie vindt dit te gortig en stelt in het hoofdlijnenakkoord voor om vanaf 2027 niet meer dan 10% van het budget op te geven. Ze handelt daarmee in lijn met de motie-Thijssen, die de Kamer al in oktober 2023 aannam. Mijn fractie wil dan ook niet nog eens tweeënhalf jaar wachten. Ik dien daarom vandaag samen met de SP een motie en een amendement in om de 10% maximering per direct in te voeren. Dit zou betekenen dat nog dit jaar 650 miljoen euro vrijkomt voor de begroting van Ontwikkelingssamenwerking.

Voorzitter. De bezuinigingen als gevolg van de asieltoerekening verbleken bij wat de nieuwe coalitie voorstelt. Ze voert weliswaar per 2027 deze begrenzing van 10% in, maar haalt in één adem vanaf datzelfde jaar 2,4 miljard weg bij Ontwikkelingssamenwerking. Het is de grootste bezuiniging in het hele akkoord. Daarmee komt ze in absolute termen nog lager uit dan de zittende coalitie. Met deze beslissing zakt Nederland naar 0,45% van het nationaal inkomen. De internationaal afgesproken 0,7% raakt totaal uit zicht. We eindigen onder het gemiddelde van Europese donorlanden. Dit terwijl in hetzelfde hoofdlijnenakkoord de eerste zin nota bene luidt dat Nederland een van de meest welvarende landen ter wereld is.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het onverteerbaar dat het nieuwe kabinet met deze ongekende bezuiniging de rug toekeert naar mensen die dagelijks met honger en conflict te maken hebben, en naar vrouwen die opstaan tegen kindhuwelijken, mensen die strijden voor eerlijk loon en mensen in de Amazone, die de longen van onze aarde beschermen.

Maar ook als het lot van anderen je niet raakt, als internationale solidariteit en rentmeesterschap je verder een zorg zullen zijn, is dit een hele slechte beslissing, die niet getuigt van een solide langetermijnvisie. Dat hadden de formerende partijen zelf kunnen weten, als ze een uitvraag hadden gedaan bij ambtelijke experts tijdens het onderhandelingsproces, voordat ze een streep door Ontwikkelingssamenwerking zetten. Dat vonden ze niet nodig en nu zijn de poppetjes aan het dansen. Waarom? Omdat Nederland een handelsnatie is. Een derde van onze economie draait om handel. Dat is veel en veel meer dan in andere landen. Met die handelseconomie zijn 2,5 miljoen banen gemoeid. Deze bezuiniging heeft gevolgen voor bedrijven die internationaal opereren en gaat onze economie beschadigen, zo stellen de ambtenaren in reactie op het hoofdlijnenakkoord.

Diezelfde conclusie trekt overigens ook de voorzitter van VNO-NCW. Zij zegt: uiteindelijk leidt handel tot economische groei in dat soort landen waar je ook aan ontwikkelingssamenwerking doet. Dat is ontzettend belangrijk voor dat land, maar uiteindelijk ook voor Nederlandse ondernemers die daar willen investeren of zakendoen. Juist in deze tijd van grote geopolitieke verschuivingen is een bezuiniging op Handel en OS zeer onverstandig.

Ik hoor daarom graag van de minister wat het voor de positie van Nederland betekent als wij bijvoorbeeld nog wel naar conferenties over water gaan, maar met lege handen aankomen. Hoe zal het onze banden met handelslanden schaden? Wat zal de impact op het bedrijfsleven zijn?

Naast onze economie zetten we ook onze veiligheid op het spel, want Nederland is geen eiland. Virussen stoppen niet bij de grens en zelfs onze dijken zijn niet opgewassen tegen de gevolgen van klimaatverandering. De ambtelijke experts stellen dat door de bezuinigingen onze klimaatdoelen uit het zicht raken. Ook de beheersing van pandemieën wordt ondermijnd. In een recent debat bevestigde de minister zelf nog dat onze toegang tot strategische grondstoffen in het gedrang komt, omdat de Afrikastrategie moeilijker uitvoerbaar wordt.

Mijn fractie kan niet anders dan concluderen dat feiten over internationale samenwerking er niet toe doen voor de aantredende coalitie. Zonder informatie op te vragen van het relevante ministerie werd aan de onderhandelingstafel besloten om 2,4 miljard per jaar te bezuinigen. De coalitie bewijst met deze ondoordachte beslissing lippendienst aan de hardnekkige mythe dat er bakken met geld naar ontwikkelingslanden gaan. Niets is minder waar. Het gaat om nog minder dan één cent van elke euro die we uitgeven. Het gaat om minder dan één cent, waarmee heel erg veel bereikt is. Uit het jaarverslag over 2023 blijkt bijvoorbeeld dat dit geld de productiviteit van 4,7 miljoen boeren hielp verbeteren. Honderdduizenden mensen kregen toegang tot levensreddende hivmedicatie. Er zijn ook resultaten die niet makkelijk in cijfers uit te drukken zijn. Zo legden maatschappelijke organisaties en duurzame bedrijven samen een goede basis voor ketenverduurzaming, die nu wettelijk verplicht is. Dankzij Nederlandse inzet waren internationale organisaties in staat het prijskartel van big farma te doorbreken, waardoor vaccinaties goedkoper beschikbaar zullen zijn in ontwikkelingslanden.

Voorzitter. Terug naar de Voorjaarsnota, waarin meer geld wordt toebedeeld aan humanitaire hulp. Dat is volkomen terecht, want de noden in de wereld zijn groot. Helaas hebben de formerende partijen het al maanden geplande debat hierover voor zich uit geschoven, terwijl bijvoorbeeld in Sudan meer dan 8 miljoen mensen zijn ontheemd en op dit moment hongersnood dreigt voor een derde van de bevolking. Vandaag bereikte ons het nieuws dat Egypte duizenden mensen terugzet over de grens met Sudan. Kan de minister aangeven wat zij doet om deze praktijken te helpen stoppen? Wat is de algemene inzet richting Egypte, een land dat het kruispunt vormt tussen de conflicten in Jemen, Sudan en Gaza?

De Nederlandse aanpak van humanitaire hulp — meerjarig, ongeoormerkt, zo veel mogelijk via lokale actoren — gooit internationaal hoge ogen. Hiervoor maak ik de minister graag een compliment. De samenwerking met lokale actoren geeft ook goede resultaten op het gebied van klimaat, voedselzekerheid en vrouwenrechten. De regering moet blijven voortbouwen op deze innovatieve aanpak. Graag hoor ik van de minister in het geval van Sudan hoeveel van de middelen momenteel ten goede komen aan nationale en lokale actoren, zoals de Emergency Response Rooms, en wat Nederland in internationaal verband doet om de lokalisering van noodhulp verder te bevorderen.

De nieuwe coalitie stelt dat noodhulp niet onder druk zal komen te staan. Maar het is bekend dat ontwikkelingssamenwerking onontbeerlijk is voor effectieve noodhulp, want noodhulp vindt niet plaats in een vacuüm. Als zich een ramp voltrekt of als er een conflict uitbreekt, is noodhulp vele malen effectiever en efficiënter als er gezondheidsposten en wegen aanwezig zijn. De bezuinigingen op Ontwikkelingssamenwerking tasten de opbouw van dit soort basisinfrastructuur aan en maakt noodhulp dus vele malen duurder. Graag hoor ik van de minister hoe zij de samenhang tussen noodhulp en ontwikkelingssamenwerking op lange termijn geborgd heeft.

Voorzitter, tot slot. Ontwikkelingssamenwerking heeft kinderen, vrouwen, boeren en ondernemers over de hele wereld een belangrijke steun in de rug gegeven. Onder andere dankzij ontwikkelingssamenwerking heeft Nederland een goede internationale positie. Langdurige relaties met landen, organisaties en bedrijven zijn van groot belang voor Nederland Handelsland. Met de bezuinigingen die nu worden aangekondigd, stellen we die relaties zwaar op de proef, want iedereen weet: vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Laten we dat voorkomen. Voer die 10%-cap vandaag nog in.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De derde spreker in dit debat is de heer Van Baarle. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Er verkeren zo ontzettend veel mensen in nood in onze wereld. De honger in de wereld is schrikbarend. 282 miljoen mensen in 59 landen hebben elke dag niet genoeg te eten volgens Oxfam Novib. Dat zijn er 24 miljoen meer dan vorig jaar. We zien ook de gevolgen voor mensen van geweld. Het aantal gewapende conflicten in onze wereld is het hoogste sinds 1946. We zien de weerslag van de klimaatverandering, zoals droogte en overstromingen. Nog steeds is er grote ongelijkheid in de wereld. De 26 rijkste mensen op aarde hebben samen meer vermogen dan de armste helft van de wereldbevolking. 26 mensen hebben meer dan wat ongeveer 4 miljard mensen hebben! We zien de verschrikkingen in Gaza waardoor 2 miljoen Palestijnen zijn verdreven en waardoor Gaza is vernietigd. We zien daar de honger en we zien de gevolgen van de door Israël ontketende oorlogsmisdaden. Als Nederland moeten we de verantwoordelijkheid nemen om mensen in nood te helpen. We hebben daarom niet voor niets als land afgesproken om 0,7% van ons nationale inkomen te besteden aan die hulp, om als rijk land bij te dragen aan het terugdringen van honger en ongelijkheid, om als land dat honderden jaren lang een imperialistisch, koloniaal systeem in stand hield, wat terug te doen. Als Nederland zijn we het aan onze stand verplicht. We hebben jarenlang als koloniale macht de wereld als wingewest uitgebuit. We zijn dan ook schatplichtig om iets terug te doen.

Maar dat gaat allemaal niet gebeuren, want er gaat een gure en egoïstische "eigen volk eerst"-wind waaien door Nederland. PVV, VVD, NSC en BBB gaan oplopend 2,4 miljard euro per jaar bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. De huidige coalitie haalde die OESO-afspraak van 0,7% al niet vanwege onderbesteding en het uitgeven van geld aan de opvang van vluchtelingen en voor de EU-afdracht. Maar de komende "eigen volk eerst"-coalitie met extreemrechts beleid gaat het budget voor ontwikkelingssamenwerking helemaal uitkleden. Er gaat enorm veel vanaf. Wat betekent dat in de praktijk? Dat betekent: nog minder mensen in de wereld uit de honger helpen. Dat betekent: nog minder mensen helpen met hun gezondheid. Dat betekent: nog minder mensen helpen met het opbouwen van een woonomgeving, een huis. Het is puur harteloos egoïsme in een wereld die gevaarlijker, hongeriger en ongelijker lijkt dan ooit. Met name Nieuw Sociaal Contract moet zich hiervoor kapot schamen, echt kapot schamen. Dit egoïsme, deze harteloosheid die deze partij in de komende jaren tentoon gaat spreiden, is schandalig.

Wat vindt de minister eigenlijk van deze verschrikkelijke plannen? Wat gaat het doen met de internationale reputatie van ons land dat partijen zomaar even zeggen: we houden ons niet aan de afspraak dat we een percentage van ons inkomen aan noodhulp, aan ontwikkelingssamenwerking uitgeven? Wat doet het als we dat niet belangrijk vinden? We zeggen tegen de wereld: we isoleren ons als Nederland lekker een beetje in ons zwelgende egoïsme. Dat is wat deze partijen zeggen. Wat vindt u ervan dat de komende coalitie de allerarmsten in de wereld gaat slachtofferen om haar plannen te financieren? Wat zijn de implicaties voor de mensen in de wereld van deze kille en harteloze bezuiniging van deze "eigen volk eerst"-coalitie? Wat vindt de minister ervan dat we al lange tijd niet aan de OESO-norm voldoen en dat deze vier partijen een dikke middelvinger opsteken naar de internationale gemeenschap, maar — nog erger dan dat — ook naar de allerarmsten in de wereld?

Het ook uiterst pijnlijk dat we naast die plannen een beoogd bewindspersoon hebben die in de afgelopen periode de meest verschrikkelijke uitspraken heeft gedaan en die ontwikkelingssamenwerking zelfs helemaal wilde afschaffen. Ze bracht vluchtelingen in verband met ziektes. En ook daarvoor geldt: NSC staat erbij, kijkt ernaar en vindt het allemaal prima dat de rechtsstaat geschoffeerd wordt en dat mensen die de meest verschrikkelijke uitspraken deden, in dit kabinet komen. Ook daar moet NSC zich kapot voor schamen.

Voorzitter. De situatie in Gaza is schrikbarend: de hongersnood, de ziekenhuizen die niet meer functioneren en de talloze doden als gevolg van de Israëlische oorlogsmisdaden. Het is schandalig dat in zo'n tijd de Nederlandse regering is gevallen voor een Israëlische propaganda- en lastercampagne van de extreemrechtse regering-Netanyahu en dat ze tijdens het allermoeilijkste moment van het Palestijnse volk de steun aan UNRWA opschortte. Die lastercampagne bleek natuurlijk onwaar. Het was allemaal een misdadige en leugenachtige campagne van de extreemrechtse regering van Netanyahu over de rug van de Palestijnen. In deze Kamer ging rechts daarin mee, met voorop de PVV, die zelfs de Palestijnen op een misdadige manier een "nepvolk" noemt. Ik vraag aan de minister hoe dat misdadige besluit om de steun aan UNRWA op te schorten eigenlijk tot stand is gekomen. Wie heeft daartoe besloten? Wanneer? Op basis waarvan? Klopt het dat de ambtenaren bij Buitenlandse Zaken hiertegen adviseerden? Wie adviseerden er nog meer tegen die opschorting? Kunnen we alle stukken uit die tijd krijgen? En hoe kijkt de minister eigenlijk terug op dat besluit, aangezien dat de hulp aan de Palestijnen op het spel zette, terwijl zij het zo moeilijk hadden?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik wil toch wel even wat opmerken. De heer Van Baarle heeft het steeds over een misdadig besluit. Daar wil ik toch wel een beetje bezwaar tegen maken. Het was een motie, een oproep, van de Kamer naar aanleiding van de aantijgingen om dat te gaan doen. Die aantijgingen logen er destijds trouwens niet om. De heer Van Baarle gaat over zijn eigen kwalificaties, maar ik vind dat wat fors, zeker omdat een meerderheid van de Kamer daarachter stond en nog steeds staat.

De heer Van Baarle (DENK):
Het werkt in onze rechtsstaat en in de wereld gelukkig nog steeds zo dat je onschuldig bent totdat het tegendeel is bewezen. Deze coalitie heeft gekozen om, onder aanvoering van de PVV — en zij noemen de Palestijnen een nepvolk, dus we weten wat hun agenda is — op het moeilijkste moment voor het Palestijnse volk op basis van beschuldigingen een signaal te geven dat de steun aan de belangrijkste hulporganisatie voor hen zonder enige vorm van bewijs opgeschort moet worden. De extreemrechtse regering van Netanyahu heeft tot op de dag van vandaag namelijk geen enkele vorm van bewijs overhandigd aan dan wel de Nederlandse regering dan wel andere organisaties. Als je willens en wetens speelt met de hulp aan een volk dat op dit moment gebukt gaat onder hongersnood en oorlogsmisdaden, dan noem ik dat misdadig en ik neem daar geen woord van terug. Sterker nog, ik vind dat mevrouw Kamminga dat hier probeert te verdedigen en dat vind ik nog schrikbarender.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dan stel ik toch maar een vervolgvraag. Nogmaals, ik heb ook gezegd dat de heer Van Baarle over zijn eigen woorden gaat, dus dat moet hij zelf weten. Ik vind alleen dat ik daar best tegenover kan stellen wat ik daar zelf van vind. Ik wil daar toch ook nog wel even bij opmerken dat we kunnen verschillen van mening over UNRWA. Dat mag en dat kan. Maar het is natuurlijk niet zo dat de Nederlandse regering geen geld heeft overgemaakt aan Gaza. Wij zijn een van de grootste donoren, niet alleen wereldwijd, maar ook binnen Europa. Dus we doen wel degelijk wat. Nogmaals, ik weet heel goed dat wij verschillen van mening over via welke organisaties dat kan. Dat mag, en dat is ook hoe de democratie werkt. Maar ik wil wel echt rechtzetten dat Nederland een grote donor is. Die opschorting kwam nadat we al een jaarbijdrage van 19 miljoen euro hadden gedaan. Het is dus niet zo dat we dat hebben ingetrokken en het is ook niet zo dat we nu niets doen.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat de VVD heeft gedaan op instigatie van de PVV, die de Palestijnen een nepvolk vinden — ik heb de VVD tot op de dag van vandaag overigens nog niet gehoord over die vunzige uitspraak van de PVV dat de Palestijnen een nepvolk zouden zijn; over de normalisatie van extreemrechts door deze coalitie gesproken — is op basis van aantijgingen over een organisatie, die de belangrijkste hulpbron is voor Palestijnen, het beeld verspreiden dat die organisatie niet zou deugen. Daarmee heeft de VVD zonder enige vorm van bewijs met modder gegooid naar een organisatie waar mensen afhankelijk van zijn voor hun zorg, voor hun voedsel, voor hun onderdak en voor hun onderwijs. Als je speelt met mensenlevens en hulp aan mensen op basis van laster en leugens — want zo noem ik het — dan blijf ik dat misdadig vinden.

De heer Ram (PVV):
Voorzitter. Eerst wil ik een persoonlijk feit maken op het punt van extreemrechts en al dat soort kwalificeringen. Ik neem dat de heer Van Baarle behoorlijk kwalijk en ik neem daar volledig afstand van.

Nu mijn interruptie, voorzitter. De heer Van Baarle vraagt om bewijzen. Een van de bewijzen is het onderzoek van Columbia University waarin is vastgesteld dat er helemaal geen enkele vorm van hongersnood in Gaza is, geen enkele vorm van hongersnood. Dat bevestigt ook COGAT, maar ook nog een keer een doctor in de geneeskunde, Avi Bitterman. Nog een bron, nog een bewijs dat er géén hongersnood is, was en zal zijn in Gaza. Dus waarom gaat u door met het verspreiden van de leugens over hongersnood, terwijl die er níét is? Dit zet juist aan tot haat tegen het Israëlische volk. Dat neem ik u echt kwalijk.

De heer Van Baarle (DENK):
Eerst even over dat persoonlijke feit over extreemrechts. Ik heb tot op de dag van vandaag nog niet gehoord dat de PVV de nazistische omvolkingstheorie, die vanuit dit vak jarenlang gespuid is, terugtrekt en dat daar excuses voor komen. Ik heb van de PVV tot op de dag van vandaag nog niet gehoord dat de misdadige uiting dat het Palestijnse volk een nepvolk zou zijn, wordt teruggenomen en dat daar excuses voor komen. Als het kwaakt als een eend, als het vliegt als een eend, dan moeten we het ook zo benoemen. De PVV is een extreemrechtse partij. Ik vind dat ik dat mag zeggen.

Het is logisch dat de heer Ram COGAT opvoert, want COGAT is de spreekbuis van de Israëlische regering, die al naargelang ze dat willen propaganda de wereld in slingert om de misdaden van de extreemrechtse regering van Netanyahu te legitimeren en te bagatelliseren. We hebben in de wereld een organisatie die expertise heeft op het gebied van het vaststellen of er hongersnood is in de wereld of niet. Die organisatie is onderdeel van de Verenigde Naties. Die constateerde dat er sprake is van rampzalige honger in Gaza. We lezen de berichten van mensen die zeewater moeten gebruiken, die zeewier eten. We zien de beelden van mensen in vluchtelingenkampen. We zien niet alleen hongersnood, maar ook de verkoolde lichamen van kinderen. We zien de verkoolde lichamen van kinderen nadat de Israëlische regering vluchtelingenkampen heeft gebombardeerd. Tot mijn spijt moet ik constateren dat de PVV de kant kiest van het kwaad, dat de PVV de kant kiest van het goedpraten van de oorlogsmisdaden van de Israëlische regering, alleen maar om de belangen van de regering-Netanyahu te dienen. Daar is maar één woord voor: verschrikkelijk.

De heer Ram (PVV):
Ik heb nu behoorlijk wat drek uit de mond van de heer Van Baarle gehoord. Ik vind het echt schandalig dat de heer Van Baarle dit soort onzin loopt te verkondigen. Dat er geen hongersnood is, wordt meerdere malen bewezen door verschillende bronnen: COGAT, de University of Colombia en hier een doctor in de geneeskunde. Die geven direct aan dat er genoeg voedsel is. Dat wordt ook bevestigd door de Famine Review Committee, die die vermeende hongersnood heeft onderzocht. Die zegt: er zijn meerdere bakkersbedrijven die een paar miljoen broden per dag maken. 2.000 vrachtwagens per week komen Gaza binnen. Het is de grootste humanitaire operatie in het Midden-Oosten van dit moment, nota bene gefinancierd door COGAT en door de Israëlische bevolking. Zie dat ook nog in het licht van 7 oktober en de gigantische aanslag met 1.200 doden. En tóch doet het Israëlische volk dit: humanitaire hulp op zo'n grote schaal. Dat u het beeld wilt laten voortbestaan dat er alleen maar hongersnood is, terwijl die er niet is, is heel kwalijk. Het is een leugen. Ik wil graag dat u daar afstand van doet.

De voorzitter:
De heer Van Baarle, en graag wat korter antwoorden. We hebben dit onderwerp al heel veel besproken, dus graag wat bondiger.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Van Baarle neemt nooit op commando afstand, zeker niet op commando van de extreemrechtse PVV. De PVV staat erom bekend dat ze de internationale instituties wil ondermijnen. We hebben met elkaar als wereldwijde gemeenschap een instituut waarvan we zeggen: dat vertrouwen we en daar beleggen wij oordelen over conflicten in de wereld, over oorlogen en honger. Dat is de VN. De VN geeft aan dat er sprake is van rampzalige honger in Gaza. Ik begrijp dat de PVV de oorlogsmisdaden van de regering-Netanyahu probeert goed te praten, want de PVV heeft jarenlang op de payroll gestaan van organisaties die banden hebben met het Israëlische leger. We hebben zelfs berichten gezien dat een Kamerlid van de PVV, namelijk de heer Markuszower, banden zou hebben met de Mossad, in verband zou zijn te brengen met de Mossad. Dit is ook een geval van buitenlandse inmenging. De PVV loopt aan de leiband van de Israëlische regering, is de praatpapegaai van Netanyahu. Daarom snap ik dat ze dit in het debat uiten.

De heer Ram (PVV):
Voorzitter, ik spreek u nu toch aan. Dit soort beschuldigingen kan toch niet in dit parlement? Iemand zomaar beschuldigen van banden met de Mossad of weet ik veel wat: dat kan toch niet, voorzitter?

De voorzitter:
Er wordt verwezen naar artikelen waarin dit staat. Dat is helaas gewoon een feit. Ik ga er niks over zeggen.

De heer Ram (PVV):
De heer Markuszower is hier helemaal niet eens. Hij kan zich niet eens verdedigen hiertegen. Het is toch een goed gebruik dat dit niet wordt gedaan in dit parlement?

De voorzitter:
Er wordt verwezen naar berichten uit de media. Die mediaberichten zijn er.

De heer Ram (PVV):
Ik wil toch even terugkomen op de vermeende hongersnood die de heer Van Baarle continu noemt. Daar is geen sprake van. COGAT voert de grootste humanitaire operatie op dit moment uit in het Midden-Oosten. Zie dat in het licht van 7 oktober en wat dat radicaalislamitische Hamas heeft gedaan. Dat betekent dat Israël echt een liberale democratie is die de mensenrechten vooropstelt. Dat is iets wat u blijft ontkennen en dat vind ik heel kwalijk.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Ram gaat hier een beetje huiliehuilie doen op het moment dat er gewoon feiten benoemd worden. In de media zijn er berichten dat een Kamerlid van de PVV informant zou zijn van de Israëlische veiligheidsdienst. Dat staat daar. Dat kan ik niet veranderen. Dat de PVV geld heeft gekregen van organisaties die banden hebben met de Israëlische regering is een feit. Die informatie kennen we. Ik zou tegen de PVV willen zeggen: twintig jaar lang heeft de PVV feitenloos en ongegrond verdachtmakingen de wereld in geslingerd over Nederlandse moslims, over vluchtelingen. Ik zou tegen de heer Ram en tegen de PVV willen zeggen: wen er maar aan dat er een weerwoord is. Wen er maar aan dat dat soort dingen consequenties hebben en dat wij de PVV en de heer Ram confronteren met het spiegelbeeld: het feit dat de PVV jarenlang heeft bewezen een extreemrechtse partij te zijn.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
We hebben het hier vandaag over de Voorjaarsnota en het debat eindigt weer in een enorme discussie over de situatie in Gaza. Ik vind het ook afgrijselijk wat daar allemaal gebeurt, maar daar praten we inderdaad genoeg over. De heer Van Baarle sprak Nieuw Sociaal Contract aan op de rechtsstatelijkheid. Natuurlijk wil ik daar dan even een vraag over stellen. Voor Nieuw Sociaal Contract is de rechtsstaat in Nederland totaal níet onderhandelbaar. Dat wil ik hier nog even bevestigen. Het probleem is alleen dat de democratie begint bij de kiezer en eindigt bij de kiezer. Deze kiezer heeft van de PVV afgelopen november de grootste partij gemaakt. Daarom hebben we afgelopen maanden enorm hard gewerkt om juist die rechtsstatelijkheid te waarborgen. Ik hoop toch wel dat de heer Van Baarle dat de afgelopen maanden gezien heeft. Dus dat is de eerste vraag.

De tweede vraag. Ik hoop toch ook dat DENK en NSC de komende maanden en jaren zij aan zij staan om ervoor te zorgen dat de grenzen die in de afspraken staan die wij in de coalitie hebben gemaakt, niet worden overschreden.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb dat niet gezien in de afgelopen maanden. Wat ik heb gezien, is dat Nieuw Sociaal Contract uit puur machtsbejag, gewoon pure machtspolitiek, toestaat dat personen die de racistische omvolkingstheorie de wereld in slingeren — die komt uit de naziliteratuur; dat is vastgesteld en historisch bewezen — in het kabinet komen. NSC staat toe dat een persoon in het kabinet komt die letterlijk heeft gezegd dat vluchtelingen ernstige ziektes en resistente bacteriën met zich meebrengen en dat we ze daarom niet zouden moeten toelaten. Dat is wat NSC doet. Wat NSC daarmee doet, is mensen die jarenlang de rechtsstaat ondermijnd hebben met discriminerende, racistische, extreemrechtse uitspraken die uit de naziliteratuur komen, tot minister maken. Ik zou toch zeggen dat dat een bedreiging is voor de rechtsstaat. Ik zou tegen NSC dit willen zeggen: als de bescherming van de rechtsstaat u zo dierbaar is, zorg er dan voor dat we geen omvolkingstheorie-spuiende en discriminerende, drek-uitende personen in het kabinet krijgen. En als u dat toch blijft toestaan, denk ik dat u vooral weer moet gaan zitten.

De voorzitter:
Ik wil u nog een keer het woord geven, maar ik ga nu wel zeggen dat we binnen twee weken een debat hebben over de regeringsverklaring. Dan gaat het over de samenstelling en de leden van een nieuw kabinet. We hebben het nu over de suppletoire begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, dus ik wil weer terug naar dat onderwerp. Mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ja, maar hier wil ik nog wel heel even commentaar op leveren. Inderdaad, alle afgrijselijke dingen die de heer Van Baarle hier noemt, komen op dit moment weer uit zijn mond. Wat wij de komende maanden in ieder geval gaan doen, is juist die rechtsstatelijkheid keihard bevechten en er keihard voor zorgen dat die lijnen niet worden overschreden. Ik hoop toch echt dat DENK daarbij aan onze zijde staat.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. Ik blijf erbij dat Nieuw Sociaal Contract de grootste bedreiging voor de Nederlandse rechtsstaat in de Nederlandse geschiedenis organiseert door personen te verheffen tot leden van het kabinet die theorieën uiten die rechtstreeks uit de naziliteratuur komen. Ik zou willen zeggen: denk daar nog eens goed over na. U heeft nog even om daarvan terug te komen en dit allemaal te blokkeren. Stop met het ingaan van deze weg.

Voorzitter. Ik was bij de situatie in Gaza. Sinds de uitbraak van het geweld heeft Nederland 55 miljoen aan aanvullende bijdragen voor aanvullende hulp aan Gaza gereserveerd. In de Voorjaarsnota is daar 20 miljoen bij gekomen voor wederopbouw. Hoe gaat de regering hiermee de aangenomen motie van DENK uitvoeren waarin wordt verzocht om in afstemming met de VN-coördinator in internationaal verband proactief draagvlak te zoeken voor de totstandkoming van een internationaal herstelprogramma gericht op herstel en wederopbouw van Gaza? Ook wordt in die motie aan de regering gevraagd om een actieve voortrekkersrol te nemen in de realisatie en de uitvoering van dit programma. Bij brief van 10 juni heeft het kabinet nog eens een aanvullende bijdrage van 13 miljoen vrijgemaakt. Dat is uiteraard goed, maar de Verenigde Naties gaven ook aan dat er tot december 2024 nog 2,5 miljard dollar nodig is voor voedsel, gezondheidszorg, onderdak en sanitaire voorzieningen. Hoe is Nederland voornemens daaraan in de komende tijd een extra bijdrage te leveren? Hoe voert de Nederlandse regering de aangenomen DENK-motie uit om in Europees verband voor extra middelen voor Gaza te pleiten?

Als we het al over financiële bijdrages hebben, dan wil ik de minister vragen naar de middelen die zij voor UNRWA beschikbaar heeft gesteld, maar nog altijd heeft geclausuleerd. Ze schrijft dat Nederland zal overgaan tot uitbetaling van het gereserveerde bedrag als er voldoende vertrouwen is bij het kabinet. Maar wat is vertrouwen voor iets vaags en subjectiefs? Kan de minister verduidelijken waar de uitbetaling van de middelen concreet van afhankelijk gemaakt zal worden? Wanneer horen we dat en horen we dat inderdaad voor 1 juli, zoals een aangenomen Kamermotie van u vraagt?

We lezen ook dat de minister het OIOS-onderzoek van de VN naar UNRWA afwacht. Heeft zij er al zicht op wanneer dit onderzoek precies gepubliceerd gaat worden? En klopt het dat de tussentijdse bevindingen van dit onderzoek al met donorlanden zijn gedeeld? En zo ja, bleek hieruit dat er ook maar enig bewijs bestond voor de lastercampagne van de Israëlische regering? En wat gaat Nederland nou doen als na het Colonna-rapport ook uit dit rapport blijkt dat er inderdaad geen enkel bewijs is voor de valse beschuldigingen? Gaat de regering dan excuses maken voor het op een inhumane manier de hand op de knip houden, terwijl de Palestijnen door de moeilijkste situatie in hun geschiedenis gaan?

Voorzitter. Dan de wapenhandel met Israël. We zien dat Israëlische wapenleveranciers bezig zijn met een Europese verkoopcampagne. Hoe kijkt de minister hiernaar in het licht van het Nederlandse voornemen om de handel met Israël te beperken door het associatieverdrag ter discussie te stellen? Hoe rijmt dat voornemen met het voornemen van Nederland om ook weer een order van tientallen miljoenen bij Elbit te gaan plaatsen, waarmee de Israëlische oorlogskas gespekt wordt? Begrijpt de minister hoe gevoelig wapenhandel met Israël op dit moment ligt, met een genocidezaak die bij het Internationaal Gerechtshof loopt en de arrestatiebevelen die aanhangig zijn bij het Internationaal Strafhof?

Voorzitter. Tot slot het ontmoedigingsbeleid. Dit beleid zou de handel met Israëlische nederzettingen in illegaal bezet gebied moeten voorkomen. De groeiende Israëlische nederzettingen vormen het grootste obstakel voor vrede en voor een oplossing voor het conflict, of om de woorden van de regering te gebruiken: zij vormen een obstakel voor de verwezenlijking van een levensvatbare Palestijnse staat. Maar werkt dit ontmoedigingsbeleid nou eigenlijk? Kan de minister dat staven?

In het verlengde daarvan willen we ook weten hoe het etiketteringsbeleid van producten uit illegale nederzettingen verloopt. Hoe wordt dit uitgevoerd, wordt dit goed gemonitord en moet dit niet aangescherpt worden? Wat DENK wil, is in ieder geval duidelijk. Wij willen een boycot van producten uit illegaal bezet gebied. Wij willen stoppen met de economische samenwerking met Israël en ook willen we de handelspost van de Nederlandse regering in de ambassade van Tel Aviv sluiten. Hoe kan je in deze tijd een post hebben die de handel met de misdadige regering-Netanyahu wil bevorderen?

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Bamenga. Hij voert het woord namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Denk en handel internationaal: dat is een van de uitgangspunten van mijn partij, van D66. In de wereld van vandaag, van 2024, zijn we allemaal met elkaar verbonden. Dat is goed voor onze veiligheid, vrijheid en portemonnee. Dat is goed voor onze veiligheid, omdat we bijdragen aan het brengen van stabiliteit in landen buiten Europa. Dat is goed voor onze vrijheid, omdat we landen als Oekraïne steunen als zij worden binnengevallen door een dictator. En het is goed voor onze portemonnee, omdat onze ondernemers alle kansen krijgen om ook over de grens te kijken.

Voorzitter. Om die waarden te borgen is de internationale positie van Nederland ongekend belangrijk. Daarom maakt mijn fractie zich grote zorgen over de grote bezuinigingen die deze nieuwe coalitie heeft aangekondigd. Er wordt 2,5 miljard per jaar bezuinigd op internationale samenwerking. Dat komt boven op de bezuinigingen op het aantal ambtenaren, die het ministerie van Buitenlandse Zaken extra hard zullen raken. Dat is niet alleen immoreel, maar vooral kortzichtig. Nederland trekt zich terug achter de dijken. Het zal leiden tot minder veiligheid, minder vrijheid en minder geld in onze portemonnee.

Daar komt nog eens bij dat we straks in het buitenland zullen worden vertegenwoordigd door een minister die de omvolkingstheorie aanhangt en zich in het verleden racistisch heeft uitgelaten. Als wij ons terugtrekken van het internationale toneel, geven wij bovendien autocratische regimes zoals China en Rusland vrij baan om hun invloed te vergroten. Deze bezuinigingen geven Rusland en China de kans om de wereldorde in hun voordeel te veranderen en ten koste van onze veiligheid en economische stabiliteit uiteindelijk meer invloed te nemen. Hoe reageert de minister hierop? Het is simpelweg anti-Nederlands beleid. Daarom doe ik hier nu een oproep aan de aankomende coalitie: doe dit niet, draai dit terug. Ik zou deze minister willen vragen wat volgens haar het gevolg zal zijn voor onze bedrijven als straks daadwerkelijk een derde van de posten zal moeten sluiten.

Voorzitter. In oktober 2023 had ik een telefonisch gesprek met een vriendin van mij die in de jaren negentig naar aanleiding van de genocide in Rwanda naar Nederland is gevlucht. Eens in de zoveel tijd bellen we elkaar om te weten hoe het gaat. Terwijl we in gesprek waren, kwamen beelden binnen van een ziekenhuis dat gebombardeerd werd in Gaza. Honderden onschuldige mensen waren getroffen. Honderden kinderen, vrouwen en hulpverleners lagen in het puin en gingen dood. Die vriendin van mij raakte in paniek. Ze begon te hyperventileren. Haar trauma's van een eerdere genocide, drie decennia geleden, kwamen weer naar boven. Ik zal haar woorden die vervuld waren met angst, pijn en verdriet nooit meer vergeten: nee, nee, nee, dit kan echt niet, dit is afschuwelijk, dit moet nu stoppen, dit zou nooit meer gebeuren. Ze stortte in elkaar en barstte in tranen uit. Al maanden zijn we getuige van dit afschuwelijke conflict, van kinderen die gedood worden, ondervoed raken en een verhoogd risico lopen op ziektes en andere gezondheidsproblemen. Deze kinderen hebben er niet voor gekozen om in deze situatie te verkeren. Deze kinderen zijn onschuldig en zijn voor hun voortleven afhankelijk van hulp. En wat doet deze minister? Ze reserveert geld voor UNRWA, een levensader van deze kinderen, maar maakt het niet over. Ze moeten eerst nog door wat hoepels springen. Dit kan echt niet. Iedere keer dat we elkaar niet behandelen als mensen raken wij een stukje van onze menselijkheid kwijt. De humanitaire ramp is nu. De minister kan vandaag nog besluiten dit geld over te maken om iets van dit leed te verzachten. Ik vraag de minister om onverminderd druk uit te oefenen op alle partijen die de humanitaire hulpverlening in de weg staan, zodat de onschuldige mensen in Gaza geholpen kunnen worden.

Tot slot. Ik wil vanuit deze positie mijn steun betuigen en trots uitspreken richting de mensen die zich verenigen en onvermoeibaar hun stem laten horen voor mensenrechten. En nu is het aan ons, hier in de Kamer, om richting te geven aan de energie die voelbaar is in de samenleving en de hoop, de waarden en de woorden van Jetten hier uit te spreken. Het is tijd om alle gijzelaars vrij te laten. Het is tijd om humanitaire hulp te leveren. Het is tijd voor de-escalatie. Het is tijd om oorlogsmisdaden te onderzoeken. Het is tijd voor een staakt-het-vuren. Het is tijd voor diplomatie. Want dit conflict komt alleen ten einde via de weg van twee vrije staten.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Ram namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Ram (PVV):
Voorzitter. Ik wil allereerst de minister danken voor haar aanwezigheid. Dit is waarschijnlijk de laatste keer dat we plenair hier gezamenlijk zitten. Dus bedankt voor al uw inzet de afgelopen jaren op dit departement.

Ik ga het eerst hebben over handel en daarna zal ik ingaan op de geopolitieke situatie in de wereld. Er heerst grote bezorgdheid bij het midden- en kleinbedrijf, het mkb, over de onlangs door Europa aangenomen imvo- en ontbossingsrichtlijn. Hoewel het mkb niet direct onder imvo valt, wordt het door multinationals gedwongen om aan deze strenge regels te voldoen. Dit brengt aanzienlijke extra administratieve lasten en kosten met zich mee en daarbij is er te weinig personeel om dit uit te voeren. De extra kosten voor naleving van imvo leggen een zware druk op onze kleine en middelgrote ondernemingen. We zien nu al de grote gevolgen van de CO₂-richtlijn. Het mkb moet nu twintig verschillende boekhoudingen aanhouden voor elke multinational. De multinationals dwingen dit af vanwege hun marktmacht. Dit is ondoenlijk en dit moet anders. Het is belangrijk om te benadrukken dat het mkb de ruggengraat is van onze economie. Deze ondernemingen bieden werkgelegenheid aan miljoenen Nederlanders en dragen in hoge mate bij aan de economische groei van ons land. We kunnen het ons niet veroorloven om deze bedrijven te verstikken met bureaucratische rompslomp en onredelijke kosten. De concurrentiepositie van Nederland staat daarmee op de tocht en wordt hiermee alleen maar slechter. Het andere effect van deze linkse EU-maatregelen is namelijk meer protectionisme. Zo wordt het ervaren in landen zoals Indonesië, Maleisië en Brazilië. Zowel de imvo- als de ontbossingsmaatregelen zien zij als neokoloniaal en als protectionistisch. Dit raakt hun boeren en onze import, omdat zij niet aan de imvo-richtlijnen kunnen voldoen. Dat heeft ook een prijsopdrijvend effect en zal leiden tot hogere kosten voor consumenten in Nederland. Het is dus van vitaal belang onze handelsrelaties te beschermen en de lasten eerlijk te verdelen.

Voorzitter. We moeten dus maatregelen treffen om onze bedrijven administratief te ontlasten. Daar moet de overheid in onze optiek een leidende rol in nemen. Is de minister bereid actief mee te werken aan een oplossing voor al deze richtlijnen en de nieuwe richtlijnen die eraan zitten te komen om de implementatie te versimpelen en de administratieve lasten te minimaliseren, uiteraard in samenspraak met het bedrijfsleven zelf? Het grote gevaar is namelijk dat we dadelijk 27 Europese landen hebben die de richtlijnen allemaal gaan uitvoeren op hun eigen wijze en dat het mkb dat internationaal actief is niet twintig maar dadelijk twintig keer 27 boekhoudingen moet aanhouden, alleen maar om aan de administratieve lasten te voldoen.

Voorzitter. Dan een andere richtlijn waar ook weer een nationale kop op zit: het wapenexportbeleid. De PVV pleit al een tijd voor het versterken van onze defensie-industrie en het verbeteren van onze wapenexport. Nu kan een defensiebedrijf alleen een vergunning aanvragen op basis van een contract in plaats van op basis van een offerte, zoals in Frankrijk en Griekenland kan. En dat kan ook nog eens een keer maar voor één jaar. Dat is afhankelijk van de beoordeling van het ministerie en de minister. Het aankoopproces van een wapensysteem of -onderdelen kost in de regel vijf tot tien jaar. Dit is geen gelijk speelveld. Dit zet onze defensie-industrie op grote achterstand. Nederland heeft internationaal het imago onbetrouwbaar te zijn en het strengste jongetje van de klas te zijn, terwijl de richtlijnen in Europa exact hetzelfde zijn. Deze uitwerking willen wij als PVV gelijktrekken. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? En wat zijn volgens haar de mogelijkheden?

Voorzitter. In deze nieuwe suppletoire begroting zien we dat er weer enorm veel geld wordt uitgegeven aan klimaatbeleid. Volgens ons is het tijd om te stoppen met het exporteren van dat slechte klimaatbeleid dat we in Nederland hebben. Onze prioriteit moet liggen bij onze eigen economie en bij het beschermen van onze burgers. Buitenlandse hulp en klimaatbeleid moeten zorgvuldig worden geëvalueerd. En als dit geen enkel effect heeft, moeten we het gewoon stoppen.

Voorzitter. Daarnaast zien we in deze begroting ook extra kosten van de asielstroom uit de DAC-landen, zoals die dan worden genoemd, de ontwikkelingslanden. Die extra kosten worden pas in 2026 verrekend. Dat betekent dat de kosten worden doorgeschoven naar het nieuwe kabinet. Wij vinden dat er nu actie moet worden ondernomen om deze kosten te beheersen. Daar moet nu op worden bezuinigd, in deze begroting. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Waarom wordt ervoor gekozen om deze kosten door te schuiven?

Voorzitter. Dan de geopolitieke ontwikkelingen in Afrika. De PVV maakt zich grote zorgen over de geopolitieke ontwikkelingen in Afrika, met name Sudan, Congo en de Sahelregio. Deze conflicten veroorzaken enorme immigratiestromen naar Europa. We vragen ons dan ook af hoe Egypte, na de migratiedeal met de EU, deze migratiestromen gaat tegenhouden. We moeten onze grenzen beschermen en samenwerken met de partners om deze uitdagingen het hoofd te bieden. De situatie in Afrika is extreem complex en zeer verontrustend. Oorlog, politieke instabiliteit en economische onzekerheid dwingen miljoenen mensen hun huis te verlaten en naar veiligheid en een beter leven te zoeken. Deze migratiestromen hebben een directe impact op Europa, op onze nationale veiligheid en uiteindelijk ook op onze woningmarkt. De EU heeft voor miljarden een migratiepact met Egypte afgesloten. Mijn vraag aan de minister is hoe het hiermee staat. Is dit afdoende? Kunnen we hiermee de migratiestromen stoppen?

Voorzitter. Dan Gaza. Ook in deze begroting wordt weer geld vrijgemaakt voor de wederopbouw van Gaza en extra noodhulp aan Gaza. Als PVV zijn wij uiteraard tegen elke hulp aan Gaza zolang de islamitische, radicale Hamas daar het bewind voert en de gijzelaars niet zijn vrijgelaten. We verzetten ons tegen elke financiering van UNRWA, vanwege zijn betrokkenheid bij de gruwelijke misdaden op 7 oktober en vanwege het feit dat het al jarenlang wist van de tunnels, die worden ingezet als wapen. Nagenoeg elke VN-school, elk VN-ziekenhuis en elke VN-compound is aangesloten op het gangenstelsel van Hamas. Hier heeft UNRWA uiteraard van af geweten, maar dat heeft het verzwegen. Dit is gewoon een misdaad op zichzelf. Dit wordt ook niet onderzocht in het onderzoeksrapport van het OIOS, want dat kijkt alleen naar die twaalf misdadigers die hebben meegedaan aan de aanslagen. Voor ons is het OIOS-rapport dus niet genoeg.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
De PVV volhardt in het zwartmaken van UNRWA. We hebben allemaal van de plaatsvervangend minister gehoord dat er tot nu toe geen enkel bewijs is voor de aantijgingen die de PVV maar blijft herhalen. Dit kost mensenlevens. Ik begrijp oprecht niet waar de heer Ram zijn informatie vandaan haalt en hoe hij kan blijven beweren dat er bewijs is voor allerlei aantijgingen terwijl dat bewijs er niet is. Bovendien heeft UNRWA ongelofelijk snel gehandeld nadat de beschuldigingen waren geuit, waarvoor, nogmaals, geen bewijs is en hebben we meerdere rapporten gezien waaruit blijkt dat deze organisatie onmisbaar is voor het lenigen van de nood in Gaza. Wat … Hoe komt … Ik kom bijna niet uit mijn woorden, zo verontwaardigd ben ik. Het feitenvrije relaas van de heer Ram kost mensenlevens. Ik wil echt dat hij daarmee ophoudt.

De heer Ram (PVV):
Ik neem volledig afstand van de woorden van GroenLinks-PvdA. Kijk bijvoorbeeld naar die tunnels. Het is nu allemaal gedocumenteerd. Die tunnels staan gewoon op internet. Ze zijn in een jarenlange periode aangelegd met geld van Arabische landen of met geld afkomstig van ontwikkelingssamenwerking dat door corruptie is doorgesluisd. Als je kijkt naar de aangeleverde foto's, zie je dat er zelfs keukens, kamers met bedden en badkamers worden aangelegd, en dan niet een paar, maar gewoon over 700 kilometer. We hebben het over 700 kilometer aan tunnels! Ook in VN-scholen. Naast het klaslokaal is een deur waarachter een tunnel naar beneden gaat. Dat is gewoon openbaar. Dat kun je gewoon op internet zien. Dat is overduidelijk bewijs. Hoe kan iemand dan zeggen dat UNRWA hier niet van afgeweten heeft? Dat is toch totaal ongeloofwaardig? Zolang UNRWA geen bewijs levert dat het daar niets mee te maken heeft — de bewijslast ligt volledig bij UNRWA zelf — kunnen we uiteraard geen enkele cent aan UNRWA geven.

Dan nog iets anders als het gaat om humanitaire hulp. Elke week gaan 2.000 vrachtwagens met voedsel Gaza binnen. Er is geen honger. Die is er gewoon niet. Ik vind het heel erg kwalijk dat dat elke keer wordt herhaald.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ten eerste zijn de beschuldigingen geuit door de Israëlische regering. Je bent onschuldig totdat het bewijs is geleverd. We hebben in de afgelopen maanden geen enkel bewijs gekregen dat deze beschuldiging klopt. Ten tweede, de heer Ram beroept zich regelmatig op bronnen die afkomstig zijn van het internet. Ik zie hem dat nu ook doen. Ik heb net even opgezocht welke bronnen u gebruikt om te bewijzen dat er geen hongersnood in Gaza is. Dat is een professor — en ik citeer — in de wiskunde en in de marketing. Dat zijn uw bronnen!

Ik stel hier eventjes het volgende tegenover. De EU-vicepresident Borrell zegt dat er hongersnood is. Samantha Power, de minister van Ontwikkelingssamenwerking van de VS, zelf een genocide-expert, zegt dat er hongersnood is. Hulporganisaties hebben geen woorden meer om duidelijk te maken hoe ernstig de situatie in Gaza is. En u durft zich te beroepen op een professor in de wiskunde en in de marketing, om daarmee te staven dat er niets aan de hand is in Gaza. U laat een paar foto's zien die u van internet plukt. De experts van alle kanten, ook van de Verenigde Staten, laten zien dat de situatie in Gaza gigantisch uit de hand aan het lopen is. En u beroept zich op foto's die op internet staan. Ik schrik daar echt van!

De voorzitter:
Wilt u wel via de voorzitter spreken? Het is niet de bedoeling dat u elkaar met "u" aanspreekt. Dat leidt alleen maar tot nog meer ophef die soms niet nodig is.

De heer Ram (PVV):
Ik weerspreek de aantijgingen van GroenLinks-PvdA. Zowel het FRC als de Columbia University geven gewoon na wetenschappelijk onderzoek aan dat er geen hongersnood is. Dan kan GroenLinks-PvdA wel allerlei dingen roepen, maar dit is van de laatste week. Er wordt gewoon aangetoond dat er geen sprake van is. Vervolgens geeft COGAT aan hoe ongelofelijk veel zij doen. Er is elke dag te volgen wat zij doen, hoe groot hun humanitaire hulp is. En dat is ook nog even in het licht van 7 oktober. Zij doen dat ondanks die gigantische aanslag waarbij 1.200 mensen omgekomen zijn. Dat was de genocide door Hamas. Zelfs in dat licht is Israël bezig met deze gigantische humanitaire situatie.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik moet eerlijk bekennen dat ik het sentiment dat mevrouw Hirsch net te berde bracht over het feit dat de heer Ram hier stelt dat er geen hongersnood is in Gaza, wel een beetje deel. Ik ken zijn bezwaren tegen UNRWA. Nogmaals, ik zit daar iets minder stellig in dan de heer Ram, maar ook wij hebben als VVD zorgen. Die hebben we ook altijd geuit. Tegelijkertijd zien wij wel dat er gewoon hongersnood is. Ik begrijp oprecht niet dat de heer Ram zegt: er is geen hongersnood. Als we die beelden zien, dan kunt u dat toch niet zeggen? En dan snap ik ook niet waarom de heer Ram toch niet zij aan zij staat met al die Kamerleden hier die wel zeggen: er is sprake van hongersnood; we moeten zo veel mogelijk helpen. En als dat niet via UNRWA kan, dan kijken we via welke organisaties het wel kan. Ik zou toch hopen dat de heer Ram dat in ieder geval wel steunt.

De heer Ram (PVV):
De PVV wil in principe geen hulp naar Gaza. Als het kabinet besluit om wel hulp te geven aan Gaza, dan bij voorkeur uiteraard niet via UNRWA maar via andere organisaties die dat nu al doen. UNRWA verzorgt op dit moment nauwelijks nog hulp. Het zijn allemaal andere organisaties die op dit moment de hulp in Gaza verzorgen. Nogmaals, meer dan 2.000 trucks per week!

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik wil toch ook bezwaar maken tegen deze framing van "geen honger, geen honger". Er gaan duizenden mensen dood in Gaza. Er gaan ontzettend veel kinderen dood in Gaza. Ik vind toch echt dat de heer Ram hier buiten zijn boekje gaat door dat niet te benoemen. Wij willen inderdaad ook heel graag zo snel mogelijk een staakt-het-vuren in Gaza, zodat er nog meer hulp naar binnen kan. En inderdaad, op dit moment is UNRWA waarschijnlijk de enige die deze hulp kan leveren. Daarom steunen wij die organisatie. De vraag is nog een keer aan de heer Ram: hoe kunt u zeggen dat er geen honger in Gaza is?

De heer Ram (PVV):
Het antwoord heb ik al meerdere malen gegeven. Ik baseer me ten eerste op COGAT en ten tweede op het onderzoek van de professors van de Columbia-universiteit. Ik baseer me ook op het FRC. Die heeft de hongersnood bekeken en hoeveel calorieën per persoon Gaza binnenkomen. Als je dat berekent, gaat het om zo'n 3.000 calorieën per persoon per dag voor 1,2 miljoen mensen. Dat is niet iets wat ik zelf verzin. Ik baseer me gewoon op openbare bronnen. Als er al hongersnood is, komt dat doordat die hulpkonvooien worden beroofd en ze niet de punten bereiken die ze willen bereiken, maar niet doordat er te weinig voedsel Gaza binnen zou gaan.

De voorzitter:
Ik heb nu al vijf, zes keer dezelfde dingen gehoord. Ik ga dus wel ingrijpen als het een herhaling van zetten wordt.

De heer Van Baarle (DENK):
Buiten het feitenvrije verhaal van de PVV, dat uit een agenda van Palestijnenhaat komt … Neem de uiting "Palestijnen zijn een nepvolk". Dat vindt de PVV. Dat is wat de PVV heeft gezegd. De heer Ram zegt nu: er moet helemaal geen hulp naar Gaza. Ik wil hem toch vragen naar de implicaties van wat hij zegt, als hij zegt dat er helemaal geen hulp naar Gaza moet, dus helemaal geen voedseldroppings en mensen in honger laten, helemaal geen hulp om ziekenhuizen — daarin kunnen mensen op dit moment niet behandeld worden — weer te laten functioneren, helemaal geen hulp om mensen sanitair te bieden, een woning, verblijf; elementaire behoeften! De PVV zegt daarvan: we gaan dat niet doen in Gaza; we laten de mensen stikken.

De heer Ram (PVV):
Nee, dat zeggen wij helemaal niet. Wij zeggen dat wij honderd procent achter Israël staan en ook achter de humanitaire operatie die ze daar verrichten. Ze hebben daar meer dan twaalf veldhospitalen neergezet met intensive care, om gewonden of zieken te behandelen. Alle patiënten die in ziekenhuizen hebben gelegen die ze van Hamas hebben bevrijd, hebben ze overgebracht naar Arabische landen in de omgeving. Maar dat hoor je niet in de media. Dat hoor je niet in de media. Ik vind het dus heel erg belangrijk om dit soort feiten ook gewoon te benoemen. Natuurlijk moeten er geen mensen verhongeren in Gaza, maar ik geef dus juist het goede nieuws aan, namelijk dat dat niet gebeurt. Dat gebeurt dus niet. Continu iets herhalen wat niet waar is, vind ik gewoon hartstikke kwalijk.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat gebeurt wel! Er zijn meer dan 1 miljoen mensen met catastrofale honger. De organisatie die dat internationaal vaststelt, waar alle regeringen zich op baseren als het gaat om honger, zegt: meer dan 1 miljoen. We zien allemaal de berichten over ziekenhuizen waarin zwangere vrouwen en kinderen die net geboren zijn niet meer hun behandelingen kunnen krijgen. We zien de totale vernietiging. 80% van Gaza is vernietigd. Dat valt niet te ontkennen. Kijk op z'n minst naar de foto's. Israëliërs hebben misdadige oorlogsbombardementen gepleegd. Ze hebben oorlogsmisdaden gepleegd. Kijk naar foto's van wijken van Gaza die van de kaart geveegd zijn. De heer Ram kan toch niet volhouden dat er niks aan de hand is en we dan maar geen hulp zouden moeten geven? Baseert de heer Ram zich op de feiten of op de propaganda van de extreemrechtse regering-Netanyahu?

De heer Ram (PVV):
Ik baseer me ook op twee bronnen die helemaal niks te maken hebben met COGAT, de IDF en Israël. Met andere woorden, ik staaf mijn betoog met bronnen, met extern wettenschappelijk materiaal. Dat ten eerste. Ten tweede haalt meneer Van Baarle twee dingen door elkaar. Enerzijds is er namelijk de oorlog die tegen Hamas wordt gevoerd, om Hamas uit te schakelen en de gijzelaars vrij te krijgen. Ja, daar vallen heel veel tragische slachtoffers, onschuldige burgers. Dat is het gevolg van een oorlog die uitgelokt is door Hamas. Maar het is vervolgens wel Hamas die deze Palestijnen als schild gebruikt. Sterker nog, de leider van Hamas, de heer Sinwar, zegt gewoon: Palestijnse burgerslachtoffers zijn noodzakelijk voor de pr. Dat is wat Hamas zelf zegt: Palestijnen moedwillig in het vuurgevecht betrekken en onschuldige mensen opofferen. Dat is wat Hamas zegt. Israël kijkt continu hoe het burgerslachtoffers kan voorkomen en Hamas kan uitschakelen. Dat het heel erg lastig is in een zeer stedelijk gebied is ontegenzeggelijk waar, maar we kunnen Hamas niet laten voortbestaan, want dan heb je over twee jaar dit conflict weer, en over twee jaar weer en over twee jaar weer. Dan is het einde zoek.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb een vraag over wat de heer Ram zei over de conflicten in Afrika, maar eerst zou ik de heer Ram willen aanbevelen om Facebook niet als wetenschap te beschouwen ...

De heer Ram (PVV):
Gewone bronnen, internet ...

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Dobbe heeft het woord.

De heer Ram (PVV):
Universitaire bronnen zijn gewoon wetenschap.

Mevrouw Dobbe (SP):
Meneer Ram, Facebook is geen wetenschap. Ik zou u willen aanbevelen om de echte bronnen te bekijken over wat er nu in Gaza aan de hand is. Ik zou ook de minister willen uitnodigen om straks te reageren op de feiten en de feitenvrije dingen die hier zijn geroepen, om te kijken wat zij daarvan vindt.

Terug naar de conflicten in Afrika. Ik vind het in ieder geval goed om te horen dat de heer Ram daar iets over zegt en dat daar zorgen over zijn. Niet over het aantal doden en over het conflict zelf en niet over de verschrikkelijke humanitaire ramp die er nu plaatsvindt in Sudan, maar in ieder geval over het gevolg daarvan. Dat zijn de migratiestromen en de vluchtelingenstromen; de mensen die gedwongen op de vlucht moeten.

Die oorlog daar wordt uitgevochten met wapens. Ik hoorde de heer Ram ook zeggen dat hij de wapenexport wil versoepelen. Een deel van de wapens die naar Sudan gaan, komen uit Saudi-Arabië en de Emiraten. Mijn vraag is: waarom wil de heer Ram zo graag makkelijk wapens exporteren naar landen als Saudi-Arabië en de Emiraten, zodat ze daarna door kunnen gaan naar Sudan en door kunnen gaan naar Jemen? Waarom wil de heer Ram dat zo graag?

De heer Ram (PVV):
Eerst een paar dingen even rechtzetten. Wij hebben nergens gezegd dat wij wapens willen exporteren naar Saudi-Arabië of naar een ander land dat u net noemde. De Europese richtlijn schrijft acht criteria voor waar het wapenexportbeleid aan moet voldoen. Een van die criteria is de mensenrechten. Daar moet altijd op getoetst worden. Daar wordt ook op getoetst in Griekenland, in Frankrijk, in Spanje. Dat betekent gewoon dat die toets altijd blijft bestaan. Ik wil in de tweede termijn een motie indienen waarmee ik de mensenrechten bewaak, ook om die reden. Ik wil absoluut geen wapenexport naar landen die de wapens kunnen doorsluizen naar Sudan of iets dergelijks. Absoluut niet. Daar wil ik verre van blijven. Voor mij is belangrijk dat wij een gelijk speelveld hebben en daarnaast dat wij onze eigen defensie-industrie versterken. Wij hebben een groot geopolitiek conflict in Europa, in Israël en in Sudan. In Taiwan lopen de spanningen op. Het betekent simpelweg dat wij in onze defensie moeten investeren, met het oog op onze eigen soevereiniteit en onze strategische autonomie. Dan helpt het niet om onze defensie-industrie op achterstand te zetten. Dus we voldoen gewoon aan dezelfde voorwaarden als Frankrijk en Griekenland. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het ging over wapenexportcriteria, die de PVV wil versoepelen.

De heer Ram (PVV):
Nee.

Mevrouw Dobbe (SP):
Nu weet de PVV dat landen als Frankrijk ... Ik zou wel graag willen weten van de PVV of de PVV bijvoorbeeld tegen het Verdrag van Aken is. Dan hoor ik dat zo meteen graag. Maar de PVV weet ook — dat hebben wij uit andere bronnen dan Facebook gehaald — dat landen als Frankrijk wapens exporteren naar Saudi-Arabië en naar de Emiraten. Die worden vervolgens ingezet in Sudan, Jemen et cetera. Daarmee worden al die conflicten uitgevochten die nu plaatsvinden en die de heer Ram zo verschrikkelijk vindt. Dat komt allemaal door de export naar die landen. Die wapens komen immers ergens vandaan. De heer Ram weet ook — hij kan net doen alsof het niet zo is — dat door dat exportbeleid te versoepelen en bijvoorbeeld het Verdrag van Aken in te stappen, de wapens via Frankrijk alsnog naar Saudi-Arabië gaan. Daarom stelde ik de vraag waarom de PVV zo graag wapens wil exporteren naar landen als Saudi-Arabië. We kunnen dat ook niet doen namelijk.

De heer Ram (PVV):
Ik heb nu al één keer gezegd dat wij helemaal geen wapens willen exporteren naar Saudi-Arabië. Dat heb ik net al aangegeven. Ik denk dat mevrouw Dobbe toch nog even moet kijken wat in de richtlijn staat. Het punt is dat er gewoon acht criteria zijn, waaronder over mensenrechten. Dat is een Europese richtlijn, waar alle Europese landen aan moeten voldoen. Dat betekent gewoon dat je een situatie in een land moet toetsen op mensenrechten. Als er een vergunning wordt afgegeven, dan wil ik dat je in een bepaalde periode, bijvoorbeeld in de contractperiode waarin de wapens worden geleverd, altijd een opt-out hebt op het gebied van mensenrechten. Ik wil dat er altijd wordt gekeken wat de mensenrechten zijn in het land waaraan je wapens levert, met een end-useragreement, zodat je de wapens niet zomaar ergens naartoe kan sturen. Ik wil dat er waarborgen zijn; dat zet ik ook in mijn motie. Dat is een andere manier om tegen de wapenexport aan te kijken. Ik heb de minister daar ook een vraag over gesteld, namelijk hoe dat vormgegeven kan worden op een manier waarop een gelijk speelveld wordt gecreëerd in heel Europa. Wij zetten nu in op onze eigen defensie-industrie. Ik neem aan dat mevrouw Dobbe ook wil dat Nederland verdedigd kan worden en dat wij munitie hebben als er een conflict uitbreekt. Dat soort investeringen zijn gewoon noodzakelijk, ook voor onze veiligheid. Dat is de reden waarom ik daar een motie over indien.

Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot. Onze veiligheid wordt ook geborgd door gereguleerde wapenhandel en door ervoor te zorgen dat wapens niet op verkeerde plekken terechtkomen. Dat gebeurt nu wel. De heer Ram kan door hier zo meteen een motie in te dienen — dat weet hij net zo goed als ik — niet voorkomen dat wapenonderdelen of wapens die vanuit Nederland naar Frankrijk gaan, vervolgens naar Saudi-Arabië en de Emiraten gaan. Dat gebeurt nu ook al. Als de heer Ram meent wat hij zegt, namelijk "wij willen niet dat die wapens daarnaartoe gaan en terechtkomen in Saudi-Arabië", dan is de enige motie, het enige amendement of wat hij dan ook wil doen, het enige voorstel dat de PVV hier dan geloofwaardig kan doen: wij stappen niet in dat exportversoepelingsbeleid; wij gaan niet in het Verdrag van Aken stappen. Dat is de enige garantie. Als de heer Ram dat niet toezegt, dan gaan die wapens alsnog naar Saoedi-Arabië — dat weet de heer Ram net zo goed als ik — en dan is dit allemaal maar gewoon papieren onzin.

De heer Ram (PVV):
Dan moet ik mijn antwoord weer herhalen. Ik heb net al hetzelfde antwoord gegeven. Ik zie dus niet in waarom ik nog een keer hetzelfde moet zeggen.

De heer Bamenga (D66):
Ik hoor de bijdrage van de heer Ram en de moed zakt mij echt in de schoenen. Ik wil hier een serieus debat voeren, maar op het moment dat er uitspraken worden gedaan als "er is geen hongersnood in Gaza", dan weet ik niet op basis van welke feiten ik hier in de Kamer nog een fatsoenlijk debat kan voeren. Ik wil aan de heer Ram vragen of hij de beelden heeft gezien uit Gaza.

De heer Ram (PVV):
Ik zie elke dag de beelden uit Gaza van de verschrikkelijke oorlog die daar op dit moment is. Waar ik mij op beroep, is op de review committee, die hongersnoden onderzoekt. Daar worden classificaties van gemaakt, ook bij de VN. De review committee bekijkt of klopt wat er staat. Dan blijkt dus dat een hele grote groep bakkerijen niet zijn meegenomen en dat bepaalde voedselleveranciers niet zijn meegenomen. Als je dat allemaal optelt, dan kom je op meer dan 3.000 calorieën aan eten per dag per persoon, voor 2,1 miljoen mensen, dat Gaza binnenkomt. Dat is een rekensom die ik niet heb gemaakt; dat is gedaan door wetenschappers die dit soort zaken onderzoeken. Het is niet zo dat ik dat hier feitenvrij loop te zeggen. Ik baseer mij gewoon op feiten. Ik kan er niks anders van maken.

De voorzitter:
Dit is nu al een paar keer gewisseld in dit debat. Ik wil u wel weer het woord geven, maar laten we dan een andere vraag stellen.

De heer Bamenga (D66):
Ik vind het wel een heel belangrijk punt. We zitten natuurlijk ook in de Kamer om de internationale rechtsorde te beschermen en bevorderen. Als een Kamerlid van de grootste partij in de Kamer uitspraken doet die daar strijdig mee zijn, wil ik daar wel graag op reageren. We zien namelijk dat verschillende internationale organisaties die hier in Den Haag hun zetel hebben, al verschillende keren hebben uitgesproken dat er sprake zou kunnen zijn dat daar op dit moment oorlogsmisdaden gepleegd worden, maar ook dat er sprake zou kunnen zijn van genocide. Dit zijn allemaal zeer ernstige feiten, misdaden tegen de menselijkheid. We zien ook alle rapporten die zeggen dat er sprake is van ernstige hongersnood, waar kinderen ontzettend onder lijden. Als de PVV vervolgens dit soort dingen gaat zeggen, vind ik dat echt kwaadaardig. Ik vind het eigenlijk ontzettend bizar dat er partijen zijn die zeggen te staan voor rechtsstatelijkheid, maar deze partijen normaliseren.

De heer Ram (PVV):
Ik moet ook hier weer afstand van nemen, van deze tirade, moet ik bijna zeggen. Wij hebben gewoon een aantal feiten in dit debat gebracht. Ik begrijp dat een aantal partijen niet wil horen dat er geen hongersnood is. Ik vind dat heel kwalijk. Laten we daar gewoon over discussiëren. Dat is een van de redenen waarom wij vanavond een gesprek hebben met COGAT en andere organisaties om te kijken wat de feiten daadwerkelijk zijn. Laten we gewoon de feiten gewoon op tafel leggen en elkaar niet verwijten lopen maken van wat waar en onwaar is, want daar schiet je helemaal niks mee op. Ik heb hier een aantal experts en wetenschappelijke onderzoeken die gewoon aangeven dat er geen hongersnood is. Laten we onderzoeken of dat klopt.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Ram (PVV):
Alles wat ik wilde zeggen over COGAT en de hulp naar Gaza heb ik nu al gezegd in de interruptiedebatten. Ik hou het hierbij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Kamminga. Zij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Voorzitter, dank. We spreken hier vandaag inderdaad over de wijziging van de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking die samenhangt met de Voorjaarsnota; we zouden bijna anders denken. We kunnen concluderen dat het een jaar is geweest waarin de geopolitieke situatie erg is veranderd en dat er helaas nog steeds heel veel mensen in crisisgebieden afhankelijk zijn van hulp. Die veranderende wereld vraagt ook iets van de Nederlandse inzet. Het vraagt, zoals we de afgelopen jaren hebben gezien, ook aanpassingen van de begrotingen. Dat was zeker bij deze begroting het geval. Ik wil de minister en haar ambtenaren complimenteren voor de grote inzet, flexibiliteit en vaak ook creativiteit die ze hebben getoond, want het ging vaak om grote bedragen en heel vaak moest het ook nog ontzettend snel.

Voorzitter. Nu ik toch complimenten aan het uitdelen ben, wil ik de minister ook complimenteren voor het versterken van de koppeling tussen hulp en handel en het aanbrengen van meer focus in het beleid. Mijn fractie is dan ook enthousiast over initiatieven die zij heeft genomen, zoals DRIVE, dat zich meer richt op de investeringsfase van publieke infrastructuur in lage- of middeninkomenslanden. In het verlengde daarvan is de VVD ook positief over iets als Invest International. We hebben daarover nog wel zorgen, want we horen dat daar nog een financieringsvraagstuk ligt. Kan de minister aangeven hoe de gesprekken met Financiën over een extra kapitaalinjectie op dit punt verlopen? Als dat nog niet geregeld is, kan ze dan toelichten waar het op vastloopt, want ze zijn succesvol en het zou jammer zijn als we die kansen laten liggen? Het betreft hier immers ook geen giften. Het gaat om een revolverend fonds. Kan de minister toezeggen dat ze zich hier richting de minister van Financiën hard voor gaat maken en dat ze het, als het haar niet meer lukt, ook echt overbrengt aan haar opvolger?

Voorzitter. Zoals bekend is de VVD warm pleitbezorger van het aanbrengen van meer focus binnen het OS-beleid. Prioritering van landen en thema's zorgt ervoor dat het harde werk van ngo's, het bedrijfsleven en partners in het buitenland zo effectief mogelijk goede resultaten oplevert. Dat zorgt voor een beter leven voor de mensen in landen binnen en buiten de EU, voor stabiliteit in regio's waar migratiestromen richting Europa vandaan komen en ook voor nieuwe kansen voor ondernemers in Nederland. Wat de VVD betreft zouden we hier nog verdere stappen in kunnen zetten om de effectiviteit te vergroten door minder versnippering, door meer samenwerking met andere landen en door ervoor te zorgen dat de middelen die via de EU of de VN worden ingezet, makkelijker toegankelijk zijn voor Nederlandse ngo's en bedrijven.

Kan de minister bijvoorbeeld aangeven waarom Nederland nu niet of nauwelijks gebruikmaakt van delegated cooperations? Als we naar landen als Frankrijk en Duitsland kijken, dan zien we dat wij hier toch mager bij afsteken. Zouden we ook niet vaker middelen kunnen oormerken? We hebben veel partijen klaarstaan die erg geschikt zijn om bijvoorbeeld voedsel of hulp te leveren aan Oekraïne, Gaza of elders in de wereld, maar nu laten we het vaak zonder voorwaarden aan VN-organisaties of andere. Dat vind ik echt jammer, want zo missen we kansen om niet alleen goede hulp te leveren — want we hebben die goede ngo's en we hebben die goede bedrijven — maar ook kansen om onze eigen economie verder te helpen. Want het zijn ook voor hen lastige tijden. Zo kan het wat mij betreft win-win-win worden.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Kamminga en ik hebben eerder in deze Kamer vaker gesprekken gevoerd over de rol van het Nederlandse bedrijfsleven. Ik hoor haar ook nu weer een vurig pleidooi houden voor de betrokkenheid en over de meerwaarde van het Nederlands bedrijfsleven in een internationale samenwerking. Nou is een van de mensen die zij daarin normaliter aan haar zijde vindt, de voorzitter van VNO-NCW, uitermate kritisch over de beslissingen die de nieuwe coalitie gaat nemen. Zij zegt letterlijk dat de bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking heel slecht zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik hoor toch heel graag van mevrouw Kamminga wat haar antwoord is op deze analyse van de voorzitter van VNO-NCW, als het gaat over de effecten van de beslissingen van de coalitie op het internationale bedrijfsleven.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, mevrouw Hirsch, voor deze vraag. Het is natuurlijk gewoon een terechte vraag. Ik heb dat natuurlijk ook gelezen en ik begrijp die zorgen ook wel. Want als we in de krant lezen dat er een bezuiniging komt, wordt er ook net gedaan of alles stopgezet wordt; dat is natuurlijk absoluut niet waar. Dit geeft mij dus mooi de gelegenheid om dat hier ook nog eens te bevestigen. Er blijven gewoon heel veel middelen beschikbaar. Ik denk dat het juist zo goed is dat we veel meer gaan focussen. Daar gaat nu juist ook het Nederlandse bedrijfsleven zo van profiteren. Mevrouw Hirsch heeft nog samen met mij in een sessie, een technische briefing, gezeten, waar ook bleek dat in heel veel landen het juist heel ingewikkeld is om de bedrijvigheid op gang te helpen. Het helpt juist om die ondersteunende maatregelen te nemen. Wij willen juist zorgen dat de beschikbare middelen daar veel gerichter, veel preciezer, worden ingezet zodat we dat samen kunnen doen en we toch een beetje weggaan van die versnippering. Dat zou mevrouw Hirsch eigenlijk ook niet moeten verbazen, want dat is natuurlijk uiteindelijk gewoon iets wat we als VVD al veel langer zeggen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Kamminga geeft een reactie op wat ik denk, maar ik vraag haar naar haar reactie op wat VNO-NCW zegt. Die heeft ook zelf doorgerekend hoeveel geld er voor ontwikkelingssamenwerking overblijft. Dat is significant minder dan wat deze huidige coalitie heeft gedaan, namelijk 0,45%. Daar spreekt mevrouw Thijssen van VNO-NCW haar zorg over uit. Zij spreekt voor het belang van het internationale bedrijfsleven. Ik vind het dus fijn dat er verwezen wordt naar wat er in technische briefings wordt gezegd en naar wat wij eerder hebben uitgewisseld, maar ik vraag mevrouw Kamminga naar haar antwoord op de zorgen van VNO-NCW.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank voor de verduidelijking. Volgens mij heb ik antwoord gegeven, maar goed, dan zal ik het hier nog wat stelliger doen. Ik ben veel minder sceptisch dan VNO-NCW, want ik denk juist dat dit het bedrijfsleven verder gaat helpen. Overigens is dit ook een goed moment om even wat recht te zetten. Mevrouw Hirsch heeft het steeds over de 0,45%. Het is uiteindelijk gewoon veel meer, want ook eerstejaarsopvang valt binnen de ODA-criteria. Daarmee is het een stuk hoger. Daarnaast wordt het in het nieuwe hoofdlijnenakkoord natuurlijk ook nog eens gemaximeerd. Het is een grote wens vanuit deze Kamer om er meer stabiliteit in te brengen, waardoor het ook planbaarder is. Als er één ding is dat voor het bedrijfsleven belangrijk is om investeringen te kunnen doen, dan is dat het zicht op de lange lijnen en een stabiel investeringsklimaat.

De heer Van Baarle (DENK):
Efficiëntieslagen maken en focus aanbrengen: dat zijn natuurlijk dingen die we sinds 2010, namelijk in de periode dat de VVD aan de macht was, vaak hebben gehoord. Meestal zijn dat soort termen gewoon woorden om kille bezuinigingen te verbloemen. Dat noemen we dan een ombuiging, een efficiëntieslag of focus aanbrengen. Ik zou aan mevrouw Kamminga van de VVD willen vragen: als een coalitie besluit om in de toekomst 2,5 miljard — dat is het bedrag ongeveer — structureel te bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking, dus om, afhankelijk van hoe je de berekening maakt, 30% tot 40% van het totale budget daar weg te halen, is dat focus en efficiëntie aanbrengen? Is dat dan niet gewoon in de praktijk tegen heel veel op dit moment noodlijdende mensen in de wereld zeggen: nee, wij geven geen geld meer voor uw vaccinatieprogramma, wij geven geen geld meer om u aan voedsel te helpen en wij geven geen geld meer om vrouwenrechten te bevorderen? U zult namelijk dingen niet meer gaan doen.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik loop helemaal niet weg voor bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking. Dat stond ook in ons verkiezingsprogramma. Wij denken dat het gewoon echt efficiënter kan, dus daar loop ik niet voor weg. Tegelijkertijd wil ik ook het beeld wegnemen dat er 2,4 miljard af gaat. Dat gaat over 2027 en dat is overigens ten opzichte van een stijgende lijn en meer geld. In absolute aantallen valt dat dus mee. Maar nogmaals, ik ben het helemaal met u eens dat er gesneden gaat worden, zoals er bijna overal gesneden gaat worden bij de rijksoverheid, dus ook op dit domein. We hebben ook andere wensen. Ik pleit er dus juist voor dat we dat veel scherper inzetten en dat we veel betere samenwerkingen zoeken, zodat we stoppen met projecten waar we maar twee jaar in investeren. Ik heb het eerder in debatten gezegd. Dat zijn prachtige projecten. Ik wil niks afdoen aan al de inzet van de mensen die er zitten. Maar als een project na twee jaar weer stopt en niemand het overneemt, dan is dat eigenlijk zonde van de investering.

Mijn focus ligt op het beter gaan samenwerken. Laten we tegelijkertijd ook zorgen dat we van de middelen die er zijn ook wat meer terugsluizen naar Nederlandse ngo's en bedrijven. Nogmaals, ik ben het met de heer Van Baarle eens, dus laat ik hem ook mijn antwoord geven: ik loop er niet voor weg dat het ergens pijn gaat doen. Dat gaat gewoon gebeuren. Maar de inzet van de VVD zou zijn dat we zeker voor noodhulp en humanitaire hulp altijd blijven strijden. We zullen ons namelijk altijd blijven inzetten voor de meest kwetsbare mensen die afhankelijk zijn van noodhulp in een humanitaire crisis.

De heer Van Baarle (DENK):
Het is goed dat de VVD hier gewoon ruiterlijk toegeeft dat zij bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking en daar eigenlijk ook nog een beetje trots op zijn: "Het stond in ons verkiezingsprogramma. Yes, die hebben we binnengehaald! We gaan bezuinigen op de allerkwetsbaarsten in de wereld." Voor de toehoorder en de kijker van dit debat is het goed om dat te weten. Maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik hoor beleidsjargon. Dat tekent al een beetje de afstand die de VVD wellicht heeft tot dit dossier. Ik hoor "langdurige projecten", "efficiëntieslag" en "samenwerken". Dat is helemaal geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag aan mevrouw Kamminga wat de komende regering dan niet meer gaat doen. Nu we dat niet meer gaan doen, wat gaat zij dan vertellen aan de mensen die op dit moment afhankelijk zijn van onder andere de Nederlandse regering voor hun mensenrechten, voor hun voedsel, voor de opbouw van hun omgeving? Als mevrouw Kamminga daar geen antwoord op kan geven, dan constateer ik alleen maar dat deze coalitie een bezuiniging heeft ingeboekt zonder te weten wat de implicaties daarvan zijn voor mensen in de wereld. En dat is toch geen goed bestuur, zou ik aan mevrouw Kamminga willen vragen.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik herken mij helemaal niet in het beeld van de heer Van Baarle dat wij alles gaan wegbezuinigen. Ik heb net al gezegd dat dat gewoon niet aan de orde is. In absolute getallen houden we ongeveer hetzelfde bedrag over. We gaan het alleen slimmer en beter doen met dezelfde middelen als die we nu ook beschikbaar hebben. Ik herken me daar dus niet in. Wij gaan dus gewoon door, we gaan het alleen beter doen. Op sommige plekken ga je inderdaad herprioriteren. Dat vind ik ook alleen maar verstandig en daar waren wij ook altijd voor. Ik ben er ook van overtuigd dat dat kan. We moeten meer inzetten op handel, want door economische groei in landen worden duurzame samenwerkingen ook langjarig. Dus nogmaals, ik loop daar niet voor weg. Ik ben ervan overtuigd dat er nog steeds heel erg veel kan. Laten we nou niet doen alsof we het slechtste jongetje van de klas zijn, want we zitten nog steeds keurig op het Europees gemiddelde en daar hoeven we ons echt niet voor te schamen.

De voorzitter:
Mevrouw Kamminga vervolgt haar betoog.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Voorzitter. We hadden het al even over handel. Daar ga ik dan toch nog even meer in het algemeen over door. Het is positief dat het kabinet de afgelopen periode meer heeft ingezet op het organiseren van handelsmissies, ook omdat er vanuit allerlei onderzoeken blijkt dat dat een wezenlijke bijdrage levert aan de Nederlandse export. Nederland is een handelspowerhouse. Door handel hebben we meer werkgelegenheid, welvaart en inkomsten, waarmee we onze zorg, ons onderwijs en onze veiligheid kunnen betalen. We moeten er alleen wel voor zorgen dat ons land ook een handelspowerhouse blijft en dat we onze concurrentiepositie binnen en buiten de EU houden. Dat wil dan ook zeggen dat we geen extra koppen moeten doen bij de implementatie van wetten uit Europa, bijvoorbeeld de CSDDD, die er binnenkort aan komt. Kan de minister daar nog even op reflecteren?

Voorzitter. Dan toch ook China. We zien dat de handelsrelatie met China verslechtert, bijvoorbeeld door importheffing op elektrische auto's. Hoe kan Nederland zich voorbereiden op tegensancties van China, naar aanleiding van importheffingen van de EU op Chinese auto's? Welke consequenties ziet de minister voor de export van onze landbouwindustrie naar China?

Voorzitter. We moeten onze afhankelijkheid van landen als Rusland en China zo snel mogelijk afbouwen. De inzet van handel moet daarom ook liggen op het vergroten van onze strategische autonomie. Ik zeg het nog maar een keer: daar hebben we ook echt handelsakkoorden voor nodig.

Voorzitter. Dat brengt mij nog tot een onderwerp dat ook grote impact heeft gehad op dit beleidsterrein: de oorlog in Oekraïne. De VVD is groot voorstander van de continuering van de steun aan Oekraïne. Nederland is een van de koplopers in de EU waar het gaat om absolute getallen aan steun voor Oekraïne. Ik lees in de brief van de minister dat het kabinet respectievelijk 148 miljoen en 252 miljoen euro voor 2024 en 2025 uittrekt ten behoeve van het kritiek herstel en humanitaire hulp in Oekraïne. Ik wil het kabinet en deze minister hiervoor complimenteren, want deze steun is uiteindelijk cruciaal voor een vrij, veilig en welvarend Europa. Daarom ook nog een vraag aan de minister hierover. Hoe zorgt zij ervoor dat de steun aan Oekraïne op de juiste plekken terechtkomt? Mijn fractie juicht toe dat er gekozen wordt voor hulp aan diverse organisaties, zoals het internationale Rode Kruis, de Europese Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling en de Wereldbank. Maar daarnaast acht mijn fractie het ook van belang om indien mogelijk initiatieven te blijven steunen die zien op bijvoorbeeld het vergaren van bewijslast, zodat de daders straks ook echt gestraft kunnen worden. Ik heb onlangs nog gesproken met een aantal organisaties die dat met gevaar voor eigen leven doen. Zij verdienen onze steun.

Voorzitter. Dan toch nog kort ook iets over Gaza. Ik zal niet de hele discussie herhalen, want we hebben het hier allang over gehad. Ook heb ik u, voorzitter, hier goed over gehoord. Maar ik wil het toch nog wel bevestigen. We zien allemaal de beelden van hongersnood. En ja, ik spreek van hongersnood, want de VVD ziet wél dat er honger is en dat die zich daar voltrekt. Ik vind het dus ook belangrijk en goed dat we wederom extra middelen hiervoor uitgetrokken hebben. De VVD heeft al langer gepleit voor verdere diversificatie. We hebben de afgelopen periode gezien hoe kwetsbaar het is om in een gebied, welk gebied dan ook, zo afhankelijk te zijn van één organisatie. Ik ben daarom ook blij met de inzet van de minister op deze verdere diversificatie en met de andere wegen die zij probeert te bewandelen om de Gazanen te helpen, bijvoorbeeld via air-droppings en zeewegen. Daarnaast steunen we ook de gevolgde koers met betrekking tot UNRWA en extra middelen. De VVD houdt zorgen en is blij dat de extra waarborgen zijn ingebouwd en ze niet over één nacht ijs gaat.

Voorzitter. Ik heb begrepen dat de collega's Hirsch en Dobbe een amendement hebben dat ziet op de overheveling van 13 miljoen euro voor mondiale gezondheid en SRGR, vrouwenrechten en gender. Zoals bekend, is de VVD altijd voorstander van deze rechten geweest. De VVD heeft hier ook warm voor gepleit. We staan dus in principe niet onwelwillend hiertegenover, maar het gaat wel echt om een fors bedrag. Dat ligt ongetwijfeld niet zomaar op de plank en gaat niet zomaar ten koste van iets. Zou de minister nader kunnen toelichten wat de implicaties van dit amendement zijn? Is het überhaupt nog mogelijk om het dit jaar allemaal weg te zetten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Er is een vraag van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Ik dank mevrouw Kamminga voor haar bijdrage. Het is ook fijn dat zij zich uitspreekt tegen de uitspraak van de PVV van zojuist dat er geen hongersnood zou zijn in Gaza. Toch wil ik mevrouw Kamminga vragen wat zij ervan vindt dat een partner waarmee ze zo direct een coalitie ingaat op deze manier feitenvrij politiek bedrijft.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Wat ik daarvan vind? Ik ben niet voor niets naar de interruptiemicrofoon gelopen toen de heer Ram dat inbracht in zijn betoog. Ik heb een andere visie daarop. Ik vind ook dat dat dit de plek is waar we elkaar hierop bevragen en aangeven waar de verschillen zitten. Nogmaals, dat wij met welke partij dan ook in een coalitie gaan, betekent niet dat wij gefuseerd zijn.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel. Een ander onderwerp. Ik zou graag van mevrouw Kamminga willen weten of zij een relatie of samenwerking zou aangaan met een partner die onbetrouwbaar blijkt te zijn.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dit is een beetje een als-danspelletje. Misschien kan de heer Bamenga meteen zijn vraag stellen. Dat lijkt me het meest overzichtelijk.

De heer Bamenga (D66):
Volgens mij is de vraag heel helder en is het antwoord ja of nee. Gaat u samenwerken met een partner die onbetrouwbaar is?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dat ligt heel erg aan de omstandigheden. Het ligt eraan op welk punt iemand onbetrouwbaar is, of die een trackrecord heeft op onbetrouwbaarheid, of het een vergissing is of niet, of we het kunnen onderzoeken of niet, of het een heel ander thema betreft. Dat antwoord is uiteraard niet zwart-wit. Zoals in iedere relatie, ook privé, kunt u dat nooit zo zwart-wit stellen.

De heer Bamenga (D66):
Toch wordt er vanuit de VVD van mevrouw Kamminga aangegeven dat we beter moeten samenwerken, slimmer moeten samenwerken; noem het maar op. Maar ondertussen trekken ze zich toch terug uit de internationale rechtsorde en uit de internationale samenwerking. Ik denk dat de partners die het betreft op het moment dat dat gebeurt ons als onbetrouwbare partner kunnen zien. Hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik herken de conclusie die de heer Bamenga daaruit trekt helemaal niet. In mijn beleving staan wij namelijk juist pal voor die internationale samenwerking. Daar zijn we groot voorvechter van. We gaan die met sommige landen intensiveren. We zoeken de samenwerking met partners om ons heen nog nadrukkelijker op om het nog beter en effectiever te doen. Zo zorgen we ervoor dat waar we projecten starten en die niet kunnen afmaken, er een opvolger staat van een ander land of een andere partij. Wij gaan juist zorgen dat we landen helpen om hun eigen ontwikkeling op gang te brengen, zodat ze uiteindelijk op eigen benen kunnen staan, niet omdat wij dat zo graag willen, maar omdat ik ervan overtuigd ben dat landen dat zelf uiteindelijk ook graag willen. Dus ik herken me totaal niet in het beeld dat de heer Bamenga schetst.

De heer Bamenga (D66):
Het klinkt ontzettend wereldvreemd wat mevrouw Kamminga hier zegt. Ze zegt dat we nog sterker gaan samenwerken, terwijl er 2,5 miljard wordt bezuinigd op internationale samenwerking. Mevrouw Kamminga zegt dat we het allemaal beter gaan doen, terwijl er heel veel internationale posten gesloten worden door het beleid van de VVD. Bedrijven zijn daarvan afhankelijk voor het leveren van goederen en diensten die zij hebben, voor het garanderen van onze eigen belangen hier in Nederland, de veiligheid, vrijheid en onze portemonnee. Daar wordt met dit beleid van de VVD en van de nieuwe coalitie heel erg fors op bezuinigd. Ik snap niet hoe enerzijds flink kan worden bezuinigd en anderzijds gezegd kan worden dat we het beter gaan doen. Dit is gewoon flauwekul.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Nogmaals, ik laat die woorden maar even voor de heer Bamenga, maar ik herken me daar gewoon niet in. Het is zijn interpretatie van het nieuwe hoofdlijnenakkoord, waar we later nog over gaan spreken. Nogmaals, mijn interpretatie is een andere. Daar kunt u mij ook scherp op houden, want nogmaals: ik heb niet gezegd dat we alles blijven doen in de hele wereld. Sterker nog, de VVD zegt al jaren dat je veel scherper moet kiezen: wat doe je in welke landen en wanneer kan dat betekenis hebben? Je hoeft niet in alle landen van de wereld — 189 of 191 of hoeveel het er ook zijn — te zijn en in alle landen dezelfde inzet op hetzelfde niveau te hebben. Dat ben ik wel met u eens. Dus als u dat bedoelt: helemaal waar. Wij pleiten inderdaad voor meer focus, zodat de inzet die je pleegt er ook echt toe doet en je die duurzaam en met slagkracht vooruitbrengt. Maar in het beeld dat de heer Bamenga schetst, herken ik mij niet.

Over die posten wil ik toch nog één ding zeggen. Daar hebben we deze week ook een debat over gehad. En volgens mij hebben we dat vanavond ook, dus ik zal er niet te lang over spreken. Ik heb de staatjes ook gezien, maar laat ik dan ook zeggen dat de VVD echt meer creativiteit verwacht van de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken, die ik dat ook echt wel toevertrouw.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik hoor mevrouw Kamminga zeggen dat zij wil focussen op plaatsen waar het een verschil maakt. Ik weet ook dat mevrouw Kamminga het heel belangrijk vindt dat er aandacht is en middelen beschikbaar zijn voor vrouwenrechten en bijvoorbeeld seksueel reproductieve rechten. Ik weet dat ik mevrouw Kamminga daarbij aan mijn zijde kan vinden. Het is ook mevrouw Kamminga's goed recht om te kijken naar ons voorstel en na te gaan waar de dekking uit voortkomt. Maar waar ik in de verhouding der dingen toch even over val, is het woordgebruik: het gaat in ons voorstel om een "fors" bedrag. Wij vragen een kruimel te herstellen van de bezuinigingen die door het huidige kabinet zijn doorgevoerd en die door de komende coalitie nog in een veel ergere mate doorgevoerd gaan worden. Het gaat over miljarden aan bezuinigingen. In totaal gaan er miljarden van Ontwikkelingssamenwerking af, en dan hoor ik mevrouw Kamminga niet zeggen: het moet ten koste gaan van iets en we weten precies waar het ten koste van gaat. Nee, die worden gewoon weggesneden, en dan zien we wel. Wij vragen om een kruimel, die 13 miljoen euro die net het verschil kan maken. Onze vraag is om dat te herstellen, om dat een nieuwe bestemming te geven, en dan hoor ik toch heel veel bezwaren. Ik zou mevrouw Kamminga toch willen uitnodigen om daarop een reflectie te geven, om dat even in de verhouding der dingen te zien. Als u vrouwenrechten écht belangrijk vindt, sta dan aan onze zijde en laat ons deze kruimel dan wel redden bij wat er te redden valt.

De voorzitter:
De interrupties mogen allemaal wat korter. Ze zijn wel heel lang, maar goed. Mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik zal proberen een kort antwoord te geven. Ik weet niet hoe het met uw portemonnee zit, maar in mijn portemonnee is 13 miljoen echt geen kruimel en zeker niet als dat bedrag ten koste van iets anders gaat. Natuurlijk, op het grote geheel kun je zeggen: 13 miljoen. Dat ben ik met u eens, maar als we dat bij iedere miljoen blijven zeggen, is er aan het eind van de lijn altijd wel iets wat er weer vanaf gaat en waarvan het ten koste gaat. Ik vind dus dat we de zuivere weging moeten maken. Ja, ik heb altijd gepleit voor die vrouwenrechten. Ieder initiatief dat daarop wordt genomen, steun ik. Maar ik vind wel dat het moet kunnen. Ik vind ook wel dat we een eerlijke weging moeten maken: oké, als we dit doen en hiervoor kiezen, waar kiezen we dan niet voor? Ik vind dat we dat ook onder ogen moeten zien voordat we ergens ja of nee tegen zeggen. Dat hoort ook gewoon bij een ordentelijk beleid.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. O nee, u was al klaar.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ja, ik was klaar.

De voorzitter:
We gaan vier minuten schorsen. Mij is gebleken dat er behoefte is aan een sanitaire pauze. Daarna gaat mevrouw Zeedijk haar termijn houden en daarna schorsen we een halfuur voor de lunch. Er is dus nu vier minuten geschorst.

De vergadering wordt van 13.22 uur tot 13.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de suppletoire begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking die samenhangt met de Voorjaarsnota van dit jaar. Het woord is aan mevrouw Zeedijk. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Dank, voorzitter. We voeren vandaag een debat met een afzwaaiende minister. De vragen die wij voor haar hebben, staan daarom vooral in het teken van statusrapportage, een beetje terugkijken en een advies aan haar opvolger.

In de voorliggende begrotingswijzigingen zien we dat de kosten voor asielopvang alweer zijn gestegen en dat dat ook deze keer ten koste van het budget voor ontwikkelingssamenwerking gaat. Tijdens Prinsjesdag 2022, dus anderhalf jaar geleden, was voor 2024 een bedrag van ruim 3,5 miljard voor ontwikkelingssamenwerking begroot. Inmiddels ligt de begroting voor dit jaar op 3,1 miljard als je de extra budgetten voor Oekraïne en Gaza even buiten beschouwing laat. We geven aan ontwikkelingssamenwerking inmiddels dus echt ruim 10% minder uit dan dat we van plan waren te doen, en dat terwijl er meer conflicten in de wereld zijn en de mensenrechten wereldwijd steeds meer onder druk staan.

Nieuw Sociaal Contract is van mening dat het resultaat van ontwikkelingssamenwerking het product is van een lange adem en langdurig investeren in relaties met het maatschappelijke middenveld in een land. Daarom is het voor Nieuw Sociaal Contract van belang dat ook de nieuwe regering deze relaties het vertrouwen kan geven dat we ze blijven steunen. In het hoofdlijnenakkoord hebben we dan ook gepleit voor een ontkoppeling van de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking en asielopvang, zoals mijn collega mevrouw Hirsch dat ook al gelezen had. Die ontkoppeling is ook gebeurd. Vanaf 2027 zullen alle kosten voor eerstejaars asielopvang boven de 10% van het totale ODA-budget niet meer worden verrekend met de overige ODA-uitgaven. Het bedrag van -2,4 miljard, waar veel partijen van zijn geschrokken — dit bedrag is inmiddels ook gemeengoed geworden in de media — moet dan ook in dit licht worden bezien. De toerekening van eerstejaars asielopvang moet dalen en als dat niet gebeurt, zal dat niet meer ten koste gaan van de overige ODA-uitgaven.

Wat er overblijft aan bezuiniging is inderdaad minder budget in 2027 voor ODA-uitgaven. Dit zal waarschijnlijk betekenen dat het budget voor ontwikkelingssamenwerking niet meer kan meegroeien met de economische groei in Nederland, maar we verwachten vanaf 2027 ook niet meer een daling in euro's. Kan de minister toezeggen deze berekening op basis van de laatste cijfers voor het zomerreces op papier te zetten? Het is volgens ons namelijk van belang dat alle betrokkenen precies begrijpen wat de cijfers zijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik word gewoon oprecht boos van dit betoog van mevrouw Zeedijk: de inconsistentie en het lef om hier als NSC te zeggen dat langdurig commitment, je houden aan een woord en langdurige relaties belangrijk zouden zijn. Die afspraken hebben we: dat is de OESO-norm. NSC gaat er met de grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking ooit voor zorgen dat die OESO-norm verder uit het zicht komt dan ooit. Je gewoon niet houden aan afspraken, je niet houden aan duurzame relaties, je niet houden aan waar we ons op baseren als het gaat om wat we met elkaar moeten doen ... En dan houdt u hier dit betoog en begint u zelfs met de vraag waarom we minder uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking ... U gaat er …

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):
… een recordbezuiniging op doen. Hoe kunt u hier een dusdanig inconsistent verhaal houden, is mijn vraag aan mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Nou, ik wil de heer Van Baarle echt niet boos maken. Dat vind ik ook weer wat vervelend. Nee, ik ben echt trots op wat Nieuw Sociaal Contract bereikt heeft in het onderhandelingsresultaat van het hoofdlijnenakkoord. Wij hadden inderdaad in ons verkiezingsprogramma staan dat we heel graag richting die 0,7% wilden bewegen. Maar we zaten in een onderhandeling met een aantal partijen die daar heel andere ideeën over hadden. En dan is dit de uitkomst van de afspraken. Die gaan we de komende jaren ook uitvoeren en daar ben ik trots op.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Trots erop: dat is wel heel erg cynisch. Dat is niet wat je zou verwachten van een partij die staat voor goed bestuur. Door politiek klaverjassen met de VVD en de PVV is er een recordbezuiniging geboekt op de allerkwetsbaarsten in de wereld. Een internationale afspraak, namelijk de OESO-norm, wordt bij het grofvuil gezet. En tegen mensen in de wereld die van die hulp afhankelijk zijn, wordt gezegd: wij gaan lekker op u besparen. Hoe kan mevrouw Zeedijk daar trots op zijn? Is de macht NSC zo veel waard dat het dit — kwaadaardige, zou ik bijna zeggen — kwalijke besluit neemt?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Nee, zeker niet. Ik weerspreek echt dit frame. Ik weerspreek echt het frame dat wij in de komende jaren niets kunnen doen voor de armsten in de wereld. Dat weerspreek ik echt. Het huidige hoofdlijnenakkoord is een hoofdlijnenakkoord. Ik vertrouw erop dat de minister die dit gaat uitwerken, dat uitstekend gaat doen, en in balans.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik ken NSC inderdaad als een partij die staat voor de 0,7%-norm. Ik ken de partij als een partij die staat voor rentmeesterschap. Maar toch kan ik niet anders dan concluderen dat er voortdurend water bij de wijn wordt gedaan. Ook nu zegt mevrouw Zeedijk weer dat ze wel hebben móéten accepteren dat we dalen tot 0,45%. We kunnen het nog heel lang over de cijfers hebben, maar dit zijn de getallen die meerdere mensen bevestigd hebben. 0,45% is minder dan het Europese gemiddelde van grote donorlanden. Nu hoor ik net uw coalitiegenoot van de PVV de meest feitenvrije opmerkingen maken over de hongersnood in Gaza, waar ik u aan mijn zijde vond in mijn verontwaardiging daarover. Er komt een PVV-minister op dit dossier van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik vraag mij af wanneer er voor u wel een grens wordt bereikt bij deze minister, want ik ben heel erg bang dat er een tendens ontstaat waarin we steeds weer water bij de wijn blijven doen en daarmee afglijden naar een onacceptabele situatie.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Volgens mij heeft mijn partij juist in de afgelopen maanden die grenzen heel duidelijk vast laten stellen. Voor ons zijn de rechtsstatelijkheid en het voldoen aan de rechtsstaat, met alle afspraken die we daarover gemaakt hebben, heel duidelijk op papier gezet. Op het moment dat deze PVV-minister zich niet gaat houden aan die afspraken waaraan zij zichzelf al in de media heeft gecommitteerd, dan zijn wij daar klaar mee.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Kunt u, gegeven de geschiedenis van deze PVV-minister en de uitspraken die net werden gedaan, een voorbeeld geven van waar u zich serieus zorgen over maakt dat deze PVV-minister wel eens over die grens zou gaan? Ik kan er namelijk wel een aantal bedenken.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Dat lijkt me nou niet goed om hier te doen. Dat laat ik heel graag aan haarzelf over in de hoorzitting en ook daar zullen we er kritische vragen over stellen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik had veel verwacht van het debat van vandaag, maar ik had in alle eerlijkheid niet verwacht dat NSC hier zou staan en zou zeggen: we zijn trots op dit resultaat. Laten we het er dan in ieder geval over eens zijn dat dit de grootste bezuinigingen zijn op ontwikkelingssamenwerking ooit. Niet alleen worden de miljarden die dit kabinet al heeft bezuinigd niet teruggedraaid, er komen nog miljarden bij aan bezuinigingen. Ik snap wat u zegt over de eerstejaars asielopvang maar dan nog gaat het over miljarden, een gigantisch bedrag. Er komt een PVV-minister die gewoon helemaal van ontwikkelingssamenwerking af wil. Van alle mensen in de hele wereld hebben ze iemand gekozen die helemaal van ontwikkelingssamenwerking af wil en daarnaast nog allerlei verwerpelijke uitspraken heeft gedaan. En dan zegt NSC dat ze trots zijn op dit resultaat. Wil mevrouw Zeedijk daarop reflecteren?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik wil daar zeker wel op reflecteren. Als je met mensen onderhandelt, dan komt daar iets uit, denk ik. Onze inzet was helder. Onze inzet op rechtsstatelijkheid was heel helder en onze inzet op ontwikkelingssamenwerking was ook heel helder. Het had veel slechter kunnen uitvallen, kan ik u vertellen.

De voorzitter:
Laatste interruptie, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, voorzitter, dat is best wel lastig, als ik de situatie net zo schets en er dan gezegd wordt dat het nog slechter uit had kunnen vallen. Ja, dat had gekund, het kan altijd slechter, maar je kan ook andere woorden gebruiken. Je kan ook zeggen "ik ben niet trots hierop". Je ook zeggen "het is pijnlijk". Je kan ook zeggen "hier duperen we heel veel mensen mee en we hadden het niet zo gewild". Die woorden het NSC ook kunnen kiezen. Nu zijn wij in de positie dat wij de schade die nu wordt aangebracht moeten repareren. We hebben in ieder geval getracht om daarin mee te denken en te zeggen: de prioriteiten van deze nieuwe coalitie zijn in ieder geval water en voedselzekerheid; laten we daar een voorstel over indienen om dat in ieder geval nog te repareren. Kunnen we NSC aan onze zijde vinden om in ieder geval dat nog te doen voor dit jaar?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik ben zeker bereid om te kijken wat we voor dit jaar kunnen doen. Ik ben ook niet blij met de huidige bezuinigingen. Natuurlijk is het zo dat als je gaat schuiven met posten er altijd iets anders de dupe van zal zijn, maar we willen er zeker heel graag naar kijken. Afgelopen maanden hebben collega's van mij inderdaad in de onderhandelingen gezeten en dat waren echt pittige gesprekken. Ik ben trots op mijn collega's die dat gedaan hebben. Dat is de nuance die ik hierbij wil uitspreken. Ik ben trots op wat zij bereikt hebben en op de manier waarop zij dat gedaan hebben.

De heer Ram (PVV):
Ik wil even een punt maken over het woord "PVV-minister". Volgens mij gaan we ministers afvaardigen in het kabinet-Schoof I, een extraparlementair kabinet. Mevrouw Klever heeft weliswaar voorheen bij de PVV gezeten maar is niet lid van de partij. Ze komt nu van buiten. Dus als we gaan beginnen met "PVV-minister" of "NSC-minister", dan is dat natuurlijk wat vreemd. Er is één kabinetsbeleid. Laten we dus gewoon spreken van "ministers".

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Jazeker. Ik verwacht van mevrouw Klever ook dat ze samen met de andere ministers met één mond spreekt. Maar ik kan me ook de onrust die er ontstaan is wel voorstellen, juist vanwege haar uitspraken in het verleden. Maar ik denk zeker dat zij daar antwoord op moet geven, dus dat ga ik hier nu niet doen.

De voorzitter:
Mevrouw Zeedijk vervolgt haar betoog.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Oké.

Op het Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerkingsbudget zal dus bezuinigd moeten worden. Dat doet pijn. Dat ga ik ook niet ontkennen, want ook Nieuw Sociaal Contract vindt het belangrijk om armoede te bestrijden, mensenrechten te ondersteunen en mensen in directe nood te helpen, niet alleen omdat het goed is voor de Nederlandse handel of om migratie te beperken, maar ook omdat het past bij de waarden van onze partij. Goed bestuur en bestaanszekerheid zijn onderwerpen die niet ophouden bij onze landsgrenzen. Dus of het nu gaat om het beschermen van religieuze minderheden, om het ondersteunen van vrouwen, zoals de vrouwelijke ondernemers in Afghanistan — diep respect voor hun kracht — om het opkomen voor mensenrechtenvertegenwoordigers, bijvoorbeeld in Rusland, om toegang tot gezondheidszorg voor homo's en transgenders of om het tegengaan van vervolging van transgenders in de wereld: dat past juist bij de waarden waarvoor wij zijn opgericht. Ik ontken de bezuiniging dus niet, maar ik wijs er ook op dat het bedrag stabieler en voorspelbaarder wordt. Dat zou goed nieuws moeten zijn voor onze relaties wereldwijd. Nieuw Sociaal Contract zal er nadrukkelijk op toezien dat de nieuwe minister deze boodschap breed zal uitdragen en nieuwe onrust zal voorkomen.

Dan even terug naar de huidige wijzigingen naar aanleiding van de Voorjaarsnota. We lezen dat de effecten van de hogere kosten voor asiel nog niet zijn vertaald naar specifieke posten. De afgelopen jaren is extra ingezet op die projecten waarin Nederland goed is, met name op het gebied van watermanagement en voedselzekerheid. Nieuw Sociaal Contract staat volledig achter deze inzet. Is het volgens de minister mogelijk om deze specifieke projecten te ontzien bij de bezuinigingen en daarmee beleid door te trekken? Is het mogelijk om daarnaast te blijven voldoen aan alle juridisch verplichte en beleidsmatig verplichte uitgaven? Kan de minister inzicht geven in wat beide richtlijnen zouden betekenen voor het toewijzen van bezuinigingen?

Tot slot zou ik de minister graag om advies willen vragen bij de overdracht naar de nieuwe regering over een abstracter onderwerp: de relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en handel. In de technische briefing van vorige week besprak onze commissie dat zowel ontwikkelingssamenwerking als handel bijdragen aan een sociaal en duurzaam ondernemingsklimaat in een land, wat zowel de lokale samenleving als het Nederlandse bedrijfsleven dat daar actief is ten goede komt. We bespraken bovendien dat het lastig is om centraal beleid over de relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en handel lokaal uit te voeren. Elke situatie is anders en de afstand tot Den Haag is soms groot. Kan de minister hierop reflecteren? Wat is het advies aan haar opvolger over centraal beleid op dit punt? Hoe kunnen we onze posten meer in hun kracht zetten om flexibeler en lokaal de juiste keuzes te maken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan schorsen. Dat doen we tot 14.10 uur. Dan krijgen we het antwoord van de minister op alle gestelde vragen. Een smakelijke lunch gewenst.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.10 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 25 juni aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over de Raming van de Tweede Kamer voor 2025 en het notaoverleg over mensenrechtenbeleid.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op 18 juni jongstleden over de gewijzigde motie-Westerveld c.s. (31497, nr. 487) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in de vaste commissie van Binnenlandse Zaken het lid Vijlbrief tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van der Werf.

Ik deel aan de Kamer mee dat de aangehouden motie-Vermeer/Postma (31793, nr. 263) is vervallen.

Op verzoek van het lid Soepboer stel ik voor zijn motie (27923, nr. 471) opnieuw aan te houden.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over het bericht dat de Israëlische regering 800 hectare land in de Westelijke Jordaanoever wil annexeren;
• het dertigledendebat over de besluitvorming rondom de toekenning van publieke exportkredietverzekeringen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Wijziging begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2024 samenhangende met de Voorjaarsnota

Wijziging begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2024 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-XVII).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Dan gaan we door met het debat.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. Er is mij een groot aantal vragen over een groot aantal onderwerpen gesteld. Er is mij gevraagd om een terugblik en een vooruitblik. Omdat dit waarschijnlijk een van de laatste keren is dat ik hier in de plenaire zaal sta als minister voor BHOS neem ik iets langer de tijd voor de terugblik, maar ik beloof dat ik het kort zal houden.

Ik heb de volgende blokjes. Ik begin met de terug- en vooruitblik, zoals gezegd. Dan komt het bedrijfsleven, bijvoorbeeld op het gebied van wapenexport en imvo. Daarna Israël-Gaza en UNRWA. Tot slot overig.

Ik begin met een terugblik. In januari 2022 trad dit kabinet aan. We deden dat natuurlijk met grootse plannen voor binnen- en buitenland, maar anderhalve maand later veranderde de Russische invasie van Oekraïne alles. Wij moesten ons daar als Nederland ook toe verhouden. Want als de invasie, naast alle verschrikkingen, oorlogsmisdaden en groot onrecht, iets heeft aangetoond, is het dat nu eigenlijk alles geopolitiek is, ook handel en ook ontwikkelingssamenwerking. Dat was een van de fundamenten waar mijn beleidsnota Doen waar Nederland goed in is op gebaseerd is. De Russische invasie maakte de kwetsbaarheid van het internationale systeem duidelijk, een systeem waar wij als Nederland als geen ander van profiteren. Met krap 18 miljoen Nederlanders is Nederland de achttiende economie van de wereld en daarmee doen wij het in economisch opzicht internationaal natuurlijk hartstikke goed. Een derde van ons nationaal inkomen wordt met handel verdiend. 2,4 miljoen mensen danken hun baan hieraan. Daarmee betalen we de zorg en onze veiligheid, binnen de grenzen, met blauw op straat, maar ook buiten de grenzen, met militaire inzet.

Hoe bevorder je nou die handel? Met handelsakkoorden. Daarom zijn handelsakkoorden erg belangrijk voor Nederland. Dit soort akkoorden zijn van vitaal belang voor onze economie en voor de miljoenen mensen wier baan van handel afhankelijk is. Het zijn niet alleen economische kansen, maar ook geopolitieke instrumenten om onze partners dichter naar ons toe te trekken. Ik ben blij dat het de afgelopen jaren een aantal keer is gelukt om dit soort akkoorden te sluiten en te ratificeren. CETA, het handelsverdrag met Canada, is natuurlijk het bekendste voorbeeld, maar onlangs is er nog een akkoord gesloten met Nieuw-Zeeland, een van de groenste akkoorden die we ooit hebben gesloten. Maar ik maak me ook zorgen over de toekomstige akkoorden, omdat het steeds lastiger is om ze te sluiten. Ik hoop dat wij er als land niet voor zullen kiezen om ons steeds verder achter de dijken op te sluiten.

Door covid en later door de oorlog in Oekraïne werden onze kwetsbaarheden duidelijk, zoals ik al zei. Daarmee werd ook het belang van diversificatie duidelijk. We zijn begonnen met het afbouwen van ongewenste afhankelijkheden en het opbouwen van veiligere waarde- en toeleveringsketens. Een voorbeeld daarvan zijn de kritieke grondstoffen, die we in de toekomst alleen nog maar harder nodig zullen hebben, of het nou gaat om chips of om de auto-industrie. Daarom heb ik bij mijn buitenlandse bezoeken steeds aanknopingspunten gezocht voor leveringszekerheid en nieuwe aanvoerlijnen. Dat heeft geleid tot een aantal mooie bilaterale grondstoffenpartnerschappen, naast de partnerschappen die de Europese Unie, ook namens ons, sluit. De EU speelt hierin namelijk een belangrijke rol, zoals die dat ook bij handel doet. Ik ben ook blij dat we nu handelsinstrumenten in handen hebben waarmee we oneerlijke concurrentie op onze eigen markt tegen kunnen gaan en dat de Europese Commissie die ook daadwerkelijk inzet.

Dan een tweede fundament van mijn beleid in de BHOS-nota. Dat is de stellige overtuiging dat ondernemerschap de grootste kracht van ons land is, dat ondernemers en bedrijven het vermogen hebben om positieve verandering te brengen en dat we daarmee onze ontwikkelingssamenwerking nog effectiever kunnen maken. Daarom hebben we ook een groot aantal stappen gezet om een stevigere combinatie te maken tussen ontwikkelingssamenwerking en buitenlandse handel, door combinatielanden aan te wijzen, waar we hulp en handel combineren, en elkaar versterken. Op die plekken worden Nederlandse programma's actiever ingezet om ook economische ontwikkeling te stimuleren. Dat is iets waar ook Nederlandse bedrijven een rol bij spelen en waar grote kansen lagen en nog steeds liggen. Ik heb inmiddels veel van die landen bezocht waar ons combinatielandenbeleid nu van kracht is. Ik heb daar echt gezien hoeveel succes het heeft. Ik heb de ondernemingsgezindheid van lokale gemeenschappen gezien en het enthousiasme van deelnemers aan handelsmissies. Er is daar echt nog een overvloed aan mogelijkheden voor ons. Dat gaat niet altijd van de ene op de andere dag. Het is ook werk van de lange adem. Ik ben ook trots dat Nederland nog steeds een van de grootste voorvechters is van seksuele rechten en reproductieve gezondheid ter wereld. In jargon noemen we dat SRGR. We komen op voor de lhbtqi+-gemeenschap, die overal ter wereld steeds verder in het gedrang komt.

Voorzitter. Deze voortrekkersrol op OS, ons belang bij buitenlandse handel en het handhaven van onze geopolitieke invloed vraagt om een assertieve houding, om een plek aan tafel. Nederland heeft daarvoor 150 vertegenwoordigingen over de hele wereld. Dat zijn handelshuizen voor ons land, waar onze belangen uitgedragen worden en waar deuren geopend worden voor onze bedrijven. Ook ontwikkelingssamenwerking hoort bij die diplomatie. Die aanwezigheid is onze invloed en ons gewicht waarmee we betere afspraken kunnen maken over alles, van grondstoffen tot migratie. Een sterk diplomatiek netwerk is dus van groot belang. Daarmee ga ik over tot de beantwoording van de gestelde vragen en tot de bespiegelingen. Ik geef een vooruitblik.

Een van de vragen die gesteld werd, onder anderen door de heer Ram, ging over het doorschuiven van de extra kosten van asiel richting 2026. Dat is wat we eigenlijk in deze suppletoire begroting hebben geadresseerd. We hebben dat verwerkt in de begroting. De instroom in de eerstejaarsasielopvang was in 2024 iets lager dan eerder werd verwacht. Daarom was een bezuiniging in het huidige jaar, in het lopende jaar, niet nodig. In 2026 moet er echter wel bezuinigd worden, omdat er dan hogere asieluitgaven zullen zijn. Daarvoor is een deel van de buffer van 2025 ingezet. Als we dat niet uit die buffer zouden betalen, dan zouden we extra moeten bezuinigen op programma's in 2026.

De heer Van Baarle vroeg naar de OESO-norm van 0,7%. Bij een volgend kabinet gaan we op dat punt wat omlaag. In het huidige kabinet hebben we een sprong gemaakt van 0,52% in 2021 naar 0,67% in 2022, toen de huidige coalitie aantrad. In het jaarverslag heeft u kunnen lezen dat de ODA-prestatie in 2023 uitkwam op 0,66%. Daarmee zijn we als Nederland procentueel de zevende donor.

Mevrouw Zeedijk vroeg of ik de doorrekening van de bezuiniging in het hoofdlijnenakkoord voor het zomerreces naar de Kamer kan sturen. Dat lijkt me nou iets wat echt aan mijn opvolger is, want die moet daarmee aan de slag. Voor het zomerreces lijkt me wel spannend. Mogelijk is zij heel snel in alles uitwerken, maar het zomerreces begint volgens mij over drie of vier weken. Ik doe daar dus verder geen toezeggingen over. Ik zal uw vraag aan haar doorgeleiden. Dan werd er ook gevraagd naar de bezuinigingen en het hoofdlijnenakkoord. Het is echt aan het nieuwe kabinet hoe daarmee om te gaan. Mevrouw Hirsch vroeg bijvoorbeeld: hoe gaan we ermee om als we op conferenties komen en daar een minder grote bijdrage kunnen leveren? Dan gaat het bijvoorbeeld om conferenties over water. Het is aan het nieuwe kabinet om te besluiten hoe ze de middelen voor ontwikkelingssamenwerking precies gaan inzetten. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Dat is natuurlijk ook een beetje het bijzondere van dit debat. Er worden veel vragen gesteld over het hoofdlijnenakkoord, maar ik ga daar niet over. Daar gaat mijn opvolger over. U heeft binnenkort een hoorzitting met haar, dus u kunt haar daar vragen wat zij precies van plan is en wat het kabinet van plan is. Het is overigens wel zo dat het watermanagement wordt genoemd in het hoofdlijnenakkoord. Ik verwacht dus dat het volgende kabinet hier ook wel aandacht voor zal hebben.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een aantal debatten mogen voeren met deze minister in de afgelopen periode, waarin ik het woord mocht voeren op haar beleidsterrein. De minister heeft eigenlijk in heel veel debatten moeten aangeven: "Ik zie de problemen in de wereld. Ik zie de noden. Ik zie de verschrikkingen die plaatsvinden, maar ik heb geen budget. Het past gewoon niet binnen mijn begroting om hier geld voor vrij te maken, hoe graag ik het ook zou willen en hoe legitiem ik de roep ook vind." In dat licht zou ik toch een uitspraak van de minister willen vragen wat betreft het volgende. Wat zouden in haar optiek de beleidsmatige implicaties zijn, in het licht van wat we in de wereld zien, van een bezuiniging van 2,4 miljard op het beleidsterrein? Wat zijn daar volgens deze minister de implicaties van? Stel dat zij nu, op dit moment, een amendement zou krijgen met een bezuiniging van 2,4 miljard op haar beleidsterrein. Als ze daarover zou moeten adviseren, wat zou dan haar mening zijn?

Minister Schreinemacher:
Dat is natuurlijk een vraag die verschillende leden hebben gesteld in de eerste termijn: wat vind ik ervan? Ik snap dat GroenLinks-PvdA, DENK en SP graag willen dat ik de voorgestelde bezuinigingen dom vind of een middelvinger naar de internationale gemeenschap. Die heb ik ook gehoord. Maar ik ga niet mee in die retoriek. Ik kijk naar de inhoud. Natuurlijk maak ik mij zorgen over programma's die ik ben gestart op het gebied van hulp en handel — we zijn nu eigenlijk de vruchten aan het plukken van beleid dat ik daarvoor heb ingezet — en bijvoorbeeld op het gebied van SRGR. Ik heb echt met mijn eigen ogen kunnen zien welk verschil wij kunnen maken als Nederland. Maar ik wil, zoals gezegd, kijken naar de inhoud. Ik vind het dan goed om af te wachten hoe mijn opvolger ervoor gaat zorgen dat die bezuinigingen hun beslag krijgen in de begroting en welke beleidskeuzes zij zal maken. Dat is écht aan een volgend kabinet. Ik ga dus niet mee in die retoriek. Maar zoals gezegd maak ik me zorgen over programma's die ik heb gestart en waarvan ik de vruchten heb gezien.

De voorzitter:
Ik hanteer weer zes interrupties in deze termijn. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Het is een begin van een antwoord als de minister zegt dat zij zich zorgen maakt. Ik heb daar inderdaad wat hardere woorden voor gekozen, maar dat begrijpt de minister ook, denk ik. Ik zou haar toch het volgende willen vragen. Zij heeft naar aanleiding van verzoeken van de Kamer heel vaak aangegeven: ik zie de noodzaak en het gegeven dat de problemen in de wereld ontzettend heftig zijn, maar ik heb het budget niet. Wat zouden de gevolgen zijn, gelet op de geopolitieke situatie in de wereld op dit moment, als het departement straks 2,4 miljard euro minder ter beschikking heeft? Wat betekent dat ten aanzien van de capaciteit die we als Nederland hebben? Wat betekent dat voor de internationale statuur van Nederland? Daar kan de minister best antwoord op geven, zonder in te gaan op de vraag hoe de inhoudelijke bezuiniging wordt ingevuld. Zij weet wat voor gevolgen een bezuiniging van 2,4 miljard kan hebben. Ik vraag aan haar: wat zijn de mogelijke gevolgen van een bezuiniging van 2,4 miljard?

Minister Schreinemacher:
Ik heb zelf ook moeten bezuinigen: ik heb al 3,5 miljard, nu en in de toekomst, in mijn begroting moeten verwerken. Ik heb dat ook op een zo verstandig mogelijke manier proberen te doen door bijvoorbeeld geen juridische contracten open te breken en af te blijven van dingen die al helemaal belegd waren. Ik heb dat op een verstandige manier gedaan en ik vertrouw erop dat mijn opvolger het ook op een verstandige manier zal doen. Ik heb een aantal elementen aangegeven in mijn inleiding, bijvoorbeeld dat Nederland zich in het buitenland assertief blijft opstellen. Volgens mij is dat heel belangrijk. Ook het belang van hulp en handel heb ik aangegeven. Ik ben ook blij dat dat bij één minister blijft. Maar verder is het echt aan het volgende kabinet.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb eigenlijk dezelfde vraag, maar ik zal 'm niet zo herhalen. Ik verwacht niet van de minister dat zij onze classificaties deelt. Ik de plannen dom genoemd. Ik vind dat ook, maar dat hoeft de minister niet te herhalen. Maar uiteindelijk hoor ik ook dat de minister zich wel zorgen maakt, omdat er echt een forse bezuiniging aan zit te komen. En de minister is eigenlijk de enige die op dit moment echt goed weet wat dat gaat betekenen. Zij is namelijk de enige die echt zicht heeft op wat wij allemaal doen en op wat wel of niet weg kan. Ik hoor de minister ook zeggen dat er zorgen zijn over het SRGR-beleid. Kan zij deze zorgen met ons delen? Welke zorgen heeft zij dan over het beleid voor SRGR en het voortzetten daarvan?

Minister Schreinemacher:
Heel in het kort. Zoals ik ook in mijn inleiding zei, heeft Nederland echt een voortrekkersrol. Veel landen kijken ook naar ons als het gaat om dit beleid, het opkomen voor de lhbtqi+-gemeenschap en het bestrijden van hiv/aids. Met die programma's helpen wij mensen en je weet niet of dat in de toekomst nog zo zal zijn. Maar nogmaals, ik weet niet wat mijn opvolger van plan is. Het zou echt speculeren in de ruimte zijn, maar ik weet in ieder geval dat de beleidsdomeinen water en voedselzekerheid wel genoemd staan in het hoofdlijnenakkoord. Daar ben ik heel blij om, want dat is ook heel belangrijk, zeker om perspectief te bieden aan mensen in met name Afrikaanse landen. Ik ben ook trots op wat we daar tot nu toe hebben gedaan. Maar het is allemaal belangrijk, want anders had ik dat als minister niet gedaan.

Ik ga door naar de beantwoording. Mevrouw Kamminga vroeg naar delegated cooperation: hoe gaan andere landen, zoals Duitsland en Frankrijk, hiermee om en zouden we daar lessen van kunnen leren? Mevrouw Kamminga gaf zelf ook al dat Nederland gebruikmaakt van delegated cooperation. Dat doen we met Buitenlandse Zaken, maar ook met FMO, RVO en Nuffic. Tot nu toe werd 86 miljoen door de EU overgedragen aan Nederlandse organisaties en werden voorstellen van FMO voor ruim 500 miljoen al goedgekeurd. Maar ik ben ook van mening dat dit verder versterkt zou moeten worden en dat heb ik ook aangegeven in mijn nota Doen waar Nederland goed in is. We hebben inmiddels ook al meer dan tien jaar ervaring als Nederland met de combinatie van hulp en handel.

Nederland heeft een aantal geïntegreerde Global Gateway-proposities ontwikkeld met betrokkenheid van kennisinstellingen, ngo's en de private sector. In mei diende Nederland een aantal voorstellen in bij de Europese Commissie op terreinen waar Nederland meerwaarde heeft, bijvoorbeeld de energietransitie en agrologistiek. Ik weet dat Duitsland en Frankrijk hier al wat verder in zijn. Deze landen hebben daarvoor dan ook andersoortige en grotere uitvoeringsorganisaties en budgetten. Maar ik ben het met mevrouw Kamminga eens dat Nederland daar nog meer aan zou kunnen doen. Het is natuurlijk wel zo dat wij niet kunnen afdwingen dat het wordt geoormerkt voor het Nederlandse bedrijfsleven of voor Nederlandse ngo's, want de uitgave van EU-middelen loopt natuurlijk gewoon via de Europese aanbestedingsregels.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Wat mij betreft waren het ook twee verschillende dingen. Enerzijds heb je de delegated cooperation en het is goed om te horen dat de minister daarvoor openstaat. Ik denk echt dat het belangrijk dat we daar stappen in kunnen maken, want ik hoor van het bedrijfsleven en van de ngo's dat het voor hen heel moeilijk is om zich in te schrijven voor DC-tenders. Andere landen maken dat veel gemakkelijker. Maar dat oormerken zat voor mij eigenlijk ook meer op zaken die we in het kader doen van bijvoorbeeld noodhulp. Nu leveren we extra steun aan Gaza en Oekraïne. Er zijn gewoon heel veel Nederlandse bedrijven die klaarstaan en de goederen en middelen hebben om die daar snel naartoe te brengen. Als land liggen we ook nog logistiek heel handig om dat te gaan doen. Ik zie gewoon dat een land als de VS dat doet. Die zeggen gewoon: wij geven dit bedrag, maar dan verwachten we wel dat het óf via die partijen gaat óf niet. Ik snap het in EU-verband, maar volgens mij is er in VN-verband echt meer mogelijk.

Minister Schreinemacher:
Dank u wel voor de vraag. Ik denk dat dat niet alleen het geval is in EU-verband, maar ook in VN-verband. We zijn binnen de VN en andere internationale organisaties, ook IBRD en de Wereldbank, bezig om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld duurzaamheid een belangrijker criterium wordt in de aanbestedingen. Op die manier wordt ons bedrijfsleven ook steeds aantrekkelijker. Ik zal dat ook als een van de zaken in het overdrachtsdossier zetten en mijn opvolger vragen of zij daarop wil blijven inzetten. Maar nogmaals, dat is aan haar en aan het volgende kabinet.

Dan vroeg de heer Ram naar de imvo-wetgeving en wat wij kunnen doen om de regeldruk voor het mkb zo laag mogelijk te houden. Ik ben het helemaal met de heer Ram eens. Wij hebben verschillende debatten gevoerd over de lastendruk voor het mkb en met name ook over de due-diligencewetgeving, de wetgeving over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen die nu in de EU is aangenomen en die wij moeten omzetten naar een Nederlandse wet. Het kabinet heeft zeker oog voor de impact van de regeldruk op het bedrijfsleven, ook voor het mkb. Zo wordt altijd advies ingewonnen door het Adviescollege toetsing regeldruk. Uitgangspunt is om Europese wetgeving, conform standaard kabinetsbeleid, lastenluw te implementeren. Dat wil ik de komende anderhalve week nog doen wat betreft de implementatie, maar ik ga ervan uit dat de heer Ram ook mijn opvolger scherp zal houden om ervoor te zorgen dat die lastendruk — dat staat natuurlijk ook in het hoofdlijnenakkoord — zo laag mogelijk wordt gehouden. Overigens is de Europese Commissie ook onder de naam "Betere regelgeving" in samenwerking met lidstaten aan het kijken hoe de wetgeving sowieso voor minder lastendruk voor het bedrijfsleven kan zorgen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik wil bij de minister even doorvragen op de lastendruk. In de gesprekken die we gevoerd hebben met het mkb in Nederland maar ook met het bedrijfsleven in ontwikkelingslanden zelf, horen we veel dat de multinationals die aan deze regels moeten voldoen, zelf veel chaos creëren door onderling niet te coördineren en door op heel veel verschillende manieren precies dezelfde vraag te stellen, wat leidt tot een grote administratieve druk. Hoe kijkt de minister daarnaar? Heeft zij ook ideeën voor hoe we ervoor kunnen zorgen dat juist die multinationals hun verantwoordelijkheid gaan nemen om onderling te coördineren, zodat de druk op het mkb afneemt, en dat dat niet wederom als verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid wordt gezien?

Minister Schreinemacher:
Ik denk dat er verschillende manieren zijn om ervoor te zorgen dat bedrijven die daadwerkelijk onder de richtlijn vallen, daaraan kunnen gaan voldoen. We hebben natuurlijk een loket bij RVO, waar bedrijven met vragen terechtkunnen over hoe zij aan de richtlijn kunnen voldoen. Zelfs mkb'ers die niet onder de richtlijn vallen, kunnen terecht bij het hulppunt. Zij krijgen waarschijnlijk wel te maken met deze regels, omdat de grote bedrijven, importeurs, ook van hen eisen dat zij aan die normen voldoen. Dus ook al zijn zij niet direct aansprakelijk of direct verantwoordelijk, zijn zij dat indirect natuurlijk wel. Daarnaast zijn we bezig met die bedrijfseffectentoets, waarmee we kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het zo makkelijk mogelijk wordt voor bedrijven om hieraan te voldoen. Want waarom is die richtlijn er? Waarom willen we die richtlijn? Om misstanden in de gehele keten tegen te gaan en ervoor te zorgen dat er ter plaatse geen negatieve gevolgen voor het milieu en mensenrechten zijn.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik ga proberen om mijn vraag scherper te formuleren. Ik ben heel blij met de steun aan het mkb. Het mkb vraagt daar ook heel erg om. Maar wat mij opvalt, is dat we het hier hebben over de verantwoordelijkheid van 457 van de allergrootste bedrijven van Nederland. Ik vraag de minister of zij ook actief deze bedrijven erop aanspreekt dat zij nu aan zet zijn om ervoor te zorgen dat de lastendruk voor het mkb, zowel hier als in toeleverende landen, daadwerkelijk zo laag mogelijk blijft. Het moet dus niet via een RVO-steunpunt gebeuren, maar zij moeten nu zelf ook laten zien dat zij in staat zijn zich te organiseren om van de ketenverduurzaming een succes te maken.

Minister Schreinemacher:
Ik ben daar zelf nog niet met bedrijven over in gesprek. Bedrijven zijn zich natuurlijk heel erg goed bewust van wat er op ze af gaat komen, ook de grote bedrijven. Zij begrijpen ook dat dit met name effect heeft op hun eigen bedrijfsmodel en op hoe zij zaken doen. Zoals gezegd wordt het mkb meegenomen in de slipstream. Als het mkb producten wil verkopen via of aan het grootbedrijf, dan zullen zij ook aan die richtlijn moeten voldoen, ook al zijn ze zelf niet aansprakelijk en vallen ze zelf niet onder de richtlijn. Ik ben van harte bereid om dat nog eens onder de aandacht te brengen, ook bij de grote bedrijven, die wel onder de richtlijn vallen. Maar zoals gezegd weten die heel goed wat er op ze afkomt en waar zij wel en niet voor verantwoordelijk zijn.

De heer Ram (PVV):
Een vraag aan de minister. Ik heb in mijn betoog de CO₂-richtlijn genoemd. Het mkb wordt er echt helemaal knettergek van. Twintig verschillende boekhoudingen door twintig verschillende multinationals worden allemaal over de schutting gegooid en vervolgens mag het mkb het dan opknappen. Mijn vraag was ook in bredere zin gericht, niet alleen op de imvo-richtlijn maar ook op de ontbossingsrichtlijn en alle richtlijnen die er nog aan zitten te komen. Hoe krijgen we voor elkaar dat de lastendruk door al die richtlijnen nu wordt verminderd? Kan het ministerie daar een rol in spelen, ook naar de bedrijven toe, door dat ergens te standaardiseren, een formulier te creëren voor al die richtlijnen zodat het in één keer, net zoals bij de Belastingdienst — misschien is de Belastingdienst geen goed voorbeeld, maar u weet wat ik bedoel — gemakkelijker gemaakt kan worden?

Minister Schreinemacher:
Ik denk dat dat een heel terechte vraag is, juist omdat er nu heel veel verschillende richtlijnen op elkaar komen: de ontbossingsverordening, de dwangwet die er ook nog bij komt, de CSDDD, de imvo-richtlijn. Ik denk dat het heel terecht is. Wij hebben als Nederland in de onderhandelingen over de imvo-richtlijn er steeds voor gepleit dat de definities zo veel mogelijk hetzelfde waren in alle richtlijnen. Dan denk je: waar gaat het om bij definities? Maar dat is voor het bedrijfsleven wel heel belangrijk dat ze zo veel mogelijk gelijk zijn in al die richtlijnen: waar moeten we nou precies over rapporteren, aan welke regels moet ik precies voldoen? Daarom hebben wij er als Nederland voor gepleit — dat staat ook in ons BNC-fiche — dat de CSRD, dus weer een andere richtlijn over rapporteren voor het bedrijfsleven, zo veel mogelijk gelijk zou zijn aan wat we van het bedrijfsleven vragen voor de imvo-richtlijn. Ik denk dat hier in de toekomst zeker nog een slag in te maken is. Zoals al eerder gezegd gaat mijn opvolger daarover, dus ik hoop dat u haar dat ook op het hart zult drukken. Maar het is iets waar mijn ministerie samen met het ministerie van Economische Zaken t.z.t. zeker op moet samenwerken om ervoor te zorgen dat er voor het bedrijfsleven niet allemaal verschillende definities en verschillende formulieren zijn. Ik ben dat met de heer Ram eens.

Mevrouw Kamminga vroeg naar Invest International en het kernkapitaal, dat daar toch wel redelijk is opgedroogd. Ik heb hier inmiddels al aandacht voor gevraagd bij de minister van Financiën. Het besluit is ook aan de minister van Financiën als verantwoordelijke voor de staatsdeelneming. Ik ben verder natuurlijk wel blij dat Invest International het zo goed doet, want het is een van de uitvoeringsinstanties van mijn hulp- en handelsbeleid. Er is ook veel vraag naar bij het Nederlandse bedrijfsleven om de internationale concurrentie aan te kunnen gaan en internationaal actief te kunnen zijn in sectoren die van strategisch belang zijn voor Nederland. Invest International is precies bedoeld voor wat de markt niet kan oplossen. De continuïteit van Invest International is daarom van groot belang. Daarvoor is ook een oplossing voor die kapitaalbehoefte nodig. Ik hoop dat het volgende kabinet daartoe ook in het kader van de najaarsbesluitvorming zal besluiten. Maar ook hierbij geldt weer: het is aan het volgende kabinet.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank aan de minister. Ik zou graag van de minister nog iets scherper willen krijgen waar het dan precies op vastzit. U zegt terecht dat het aan een volgend kabinet is. Maar om ook te kunnen kijken of wij dat zouden willen en waar wij als Kamer misschien dat extra zetje zouden kunnen geven, is het wel nuttig om te weten waar het dan op vastzit. Zit het op het bedrag? Is de argumentatie niet voldoende? Kan de minister daar toch iets meer duidelijkheid in scheppen?

Minister Schreinemacher:
Ik zou u dan natuurlijk het liefst willen doorverwijzen naar mijn collega, de minister van Financiën, en ook naar de volgende minister van Financiën. Zijn telefoonnummer hebt u misschien wel in uw telefoon staan. Maar het gaat erom dat zij er vraagtekens bij hebben of het bijvoorbeeld helemaal aanvullend is aan de markt en of daar sprake is van marktfalen of niet. In mijn beleving is dat wel het geval. Dat hoor ik ook als ik dat aan het bedrijfsleven vraag. Maandag sprak ik nog een CEO van een bedrijf dat veel zakendoet met Invest International. Zij geven aan dat dit echt gebeurt voor projecten waar normale investeerders of verzekeraars niet zo snel bij betrokken willen zijn.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Nogmaals, de minister merkt natuurlijk terecht op dat het uiteindelijk aan de minister van Financiën is, maar het is tegelijkertijd, denk ik, ook wel aan ons om een handje te helpen om die extra argumentatie te geven. Dan helpt het wel dat de minister aangeeft, zoals ze nu ook doet, dat er in ieder geval vanuit haar portefeuille een meerwaarde is. Dan kunnen wij de weging maken en wellicht kunnen we dan dat extra zetje geven dat er kennelijk nog nodig is.

Minister Schreinemacher:
Absoluut, en hierbij moedig ik u daar ook toe aan.

Dan vroeg mevrouw Kamminga ook nog naar de tegensancties van China ten aanzien van de importheffingen van de EU op Chinese auto's. Zoals u weet heeft de Commissie op 12 juni bekendgemaakt voornemens te zijn voorlopige antisubsidieheffingen op elektrische auto's uit China op te leggen, variërend per fabrikant van 17% tot 38%. De Commissie stelt dat een onderzoek heeft uitgewezen dat er sprake is van oneerlijke subsidiëring die een dreiging vormt voor de EU-industrie. Het staat China, net als andere landen, natuurlijk vrij om onderzoek te doen naar mogelijke subsidiëring of dumping van goederen op de eigen markt, onder het acquit van de WTO. Het is mij bekend dat de forse export naar China voor onze landbouwindustrie van belang is, maar het is nu nog wel te vroeg om vooruit te lopen op de uitkomsten van een dergelijk onderzoek.

Dan ga ik door naar Gaza en de vragen die daarover, en met name over UNRWA, zijn gesteld. De heren Bamenga en Van Baarle vroegen naar de opschorting van het bedrag voor UNRWA en wanneer we overgaan tot betaling. Ik ga toch weer even terug naar de manier waarop dit is ontstaan. Zoals meermaals in deze Kamer is gesteld, is vanwege de ernst van de beschuldigingen besloten om een politiek signaal af te geven om de beschuldigingen aan het adres van UNRWA serieus te onderzoeken. Zoals mevrouw Kamminga al in een interruptie zei, had Nederland op dat moment al de jaarlijkse bijdrage aan UNRWA overgemaakt. Additionele financiering voor UNRWA was niet voorzien. Zoals u weet, ligt dit besluit binnen de verantwoordelijkheid van de minister voor BHOS, die zich, zoals gebruikelijk, mede laat adviseren door ambtenaren en mede op basis daarvan besluiten neemt.

Ik heb inmiddels ook weer besloten om UNRWA weer mee te wegen als potentieel kanaal voor hulp. We hebben dus eigenlijk een heel stevig politiek signaal gegeven door te zeggen: nee, we gaan nu even de hulp aan UNRWA staken. Maar naar aanleiding van het Colonna-rapport hebben we gezegd het wel weer mee te wegen, maar voordat we echt weer over kunnen gaan tot betaling en hervatting van financiële steun, moet aan een aantal voorwaarden voldaan zijn. Daarbij gaat het om de implementatie van de aanbevelingen uit het rapport van de Franse minister Colonna. We wegen ook het OIOS-onderzoek van de VN mee. Ik was vorige week nog in de Verenigde Staten. Daar heb ik ook gesproken met onze mensen en onze ambassadeur bij de VN. Zij heeft ook veel gesprekken binnen de VN over dat OIOS-rapport en weet hoe belangrijk het voor Nederland is om daarover te horen. Het lijkt erop dat er een update komt rond eind juni, begin juli. Zoals ik ook in mijn laatste brief aan uw Kamer heb geschreven, worden de uitkomsten alleen op hoofdlijnen openbaar, omdat dit onderzoek individuen betreft. Natuurlijk wegen we niet alleen het OIOS-rapport mee, zoals ik ook in mijn eerdere brief over UNRWA heb gezegd, maar volgens de implementatie van de aanbevelingen van Colonna wegen we ook de noden in Gaza en de stabiliteit van de regio mee. We hebben ook gezegd dat we meer humanitaire hulp voor Gaza vrijmaken. Daar heb ik vorige week dus ook een brief over gestuurd.

De heer Ram (PVV):
Ik ben toch wel heel erg verbaasd en gechoqueerd dat de minister toch overweegt om UNRWA weer geld te geven. Er is geen enkele verandering geweest wat betreft de feiten. Er is nog geen enkel onafhankelijk onderzoek geweest als het gaat om de bewijzen. De review group waar de minister aan refereert, mocht helemaal geen onderzoek doen naar de misdaden die mogelijk begaan zijn door UNRWA. Er staat gewoon letterlijk een artikel in het UNRWA-rapport dat zij dat niet mochten onderzoeken. Daar gaat het rapport dus ook niet over. En het OIOS-rapport is een intern rapport. Het is ook geen onafhankelijk rapport. Wat is er nu feitelijk veranderd sinds 7 oktober waardoor de minister nu toch overweegt om UNRWA weer geld te gaan geven?

Minister Schreinemacher:
Ik ben het hier niet helemaal over eens met de heer Ram. Dat Colonna-rapport onderzocht de neutraliteit en de mechanismen die UNRWA heeft om neutraliteit te waarborgen in hun organisatie. Dat hebben ze onderzocht. Ze hebben inderdaad niet onderzocht welke individuen mogelijk een rol zouden hebben gespeeld bij de brutaliteiten, de aanslagen op 7 oktober. Voordat we overgaan tot betaling wachten we dus nog op dat rapport. OIOS maakt weliswaar deel uit van de VN, maar is wel onafhankelijk. Hier hebben we ook een inspecteur-generaal die onafhankelijk onderzoek doet als er iets misgaat bij ons ministerie van Defensie. Zo moet u ook het OIOS-rapport wegen. Dat is dus wel degelijk echt onafhankelijk. Daarom hechten wij ook zo veel waarde aan dat OIOS-rapport.

De heer Ram (PVV):
Ik heb daar toch een vervolgvraag over. Het is gebleken dat bij al die VN-scholen en VN-compounds al die tunnels zijn aangelegd. Dat wordt niet meegenomen in het OIOS-rapport. Alleen die twaalf medewerkers worden onderzocht. Israël heeft er al meerdere aangedragen en die worden ook niet meegenomen in het OIOS-rapport. In mijn optiek is het een intern rapport van een interne organisatie van de VN die het zelf onderzoekt. Er is geen procureur-generaal en geen strafhof dat hier een onderzoek heeft uitgevaardigd. Vervolgens mag de secretaris-generaal ook zelf beslissen wat er openbaar wordt gemaakt. Die moet dan gaan beslissen of de eigen organisatie de fout in is gegaan en of die dan strafrechtelijk vervolgd wordt. Dat is toch niet onafhankelijk? Dus nogmaals de vraag: wat is er nou wezenlijk veranderd sinds 7 oktober?

Minister Schreinemacher:
De secretaris-generaal heeft er heel veel baat bij dat er geen enkele twijfel is over de neutraliteit van UNRWA. Hij is zich wel degelijk bewust van de discussies en debatten die in deze Kamer, maar ook in andere parlementen binnen alle donorlanden worden gevoerd. Hij heeft er heel veel baat bij dat elke twijfel wordt weggenomen. Onlangs is er ook door Nederland bij hem op aangedrongen om zo veel mogelijk openheid en transparantie te betrachten over de resultaten van het OIOS-rapport. Daar blijven wij op duwen. Wat er anders is na 7 oktober, is dat het Colonna-rapport er is, dat zegt: er zijn nog aanbevelingen; de neutraliteit is nog niet helemaal goed. Daar heb ik ook zorgen over, zoals ik in de brief heb opgenomen. Maar als die aanbevelingen worden opgevolgd, is de neutraliteit van UNRWA en van alle medewerkers gewaarborgd. Dat is voor mij en voor het kabinet heel belangrijk geweest om UNRWA weer mee te nemen als hulpkanaal, om het in het jargon te houden.

De heer Ram (PVV):
Dan heb ik toch een vervolgvraag. Ik neem aan dat ook de minister al die tunnels heeft gezien, die 700 kilometer. Die zijn allemaal aangesloten op UNRWA-locaties. Dan kan het toch niet zo zijn dat er sprake is van enige neutraliteit bij al die UNRWA-medewerkers die daar hebben gewerkt? Die hebben dat allemaal gezien. Waarop wordt die neutraliteit gebaseerd? In het onderzoek van Colonna zijn de tunnels en hoe de medewerkers daarmee zijn omgegaan niet onderzocht. Dat mochten ze namelijk niet. Dat is juist het punt van dat misdrijf.

Minister Schreinemacher:
Nogmaals, Colonna heeft een onderzoek naar neutraliteit gedaan en OIOS doet onderzoek naar daadwerkelijke betrokkenheid van de medewerkers. De heer Ram heeft het over tunnels, maar die zijn van Hamas en niet van UNRWA. Ik vind het wel heel belangrijk om hier dat onderscheid te maken en te blijven maken.

De heer Ram (PVV):
Dit begrijp ik daadwerkelijk niet, want die tunnels zitten gewoon in UNRWA-locaties, gewoon in een school. Bij de deur naast het klaslokaal zie je gewoon een tunnel. Met andere woorden, UNRWA-medewerkers hebben daarvan geweten. Die zijn dus ook niet neutraal. Die hebben dat niet verteld aan de VN en zeker niet aan Israël. Dat betekent dat ze daarover gezwegen hebben. Dat betekent toch dat die UNRWA-medewerkers niet neutraal zijn? Dan kunnen we wel zeggen dat Colonna dat niet onderzocht heeft en dat die alleen naar de mechanismes en procedures heeft gekeken, maar elke organisatie kun je op papier neutraal maken. Dat wil niet zeggen dat die zo opereert. In mijn optiek heeft UNRWA dat absoluut niet gedaan. Je kan wel zeggen dat het Hamastunnels zijn, maar ze zijn gewoon op UNRWA-scholen aangesloten. Wat is dan nog het onderscheid tussen Hamas en UNRWA op dit punt?

Minister Schreinemacher:
De heer Ram doet nu aannames. Hij zegt dat UNRWA-medewerkers ervan hebben geweten en het hebben verzwegen. Zoals gezegd … Nou ja, ik val in herhaling. Ik blijf bij wat ik heb gezegd over het onderzoek naar neutraliteit. Wij wachten het OIOS-rapport af. Daarin wordt nu onderzocht of medewerkers al dan niet betrokken zijn geweest bij de aanvallen op 7 oktober.

De heer Bamenga (D66):
Ik hoor de minister herhalen wat er eerder is gezegd in januari over het opschorten van hulp via UNRWA aan Gaza. De minister geeft hier weer aan dat het gaat om het afgeven van een stevig politiek signaal. Ik zou graag van de minister willen weten: ten koste van wat?

Minister Schreinemacher:
Sorry, kunt u de vraag herhalen?

De heer Bamenga (D66):
De vraag is ten koste van wat er een politiek signaal wordt afgegeven.

Minister Schreinemacher:
Dat hebben we ook al eerder besproken. We hebben die 19 miljoen al in januari overgemaakt. We hebben al voor het hele jaar onze bijdrage overgemaakt. Wat dat betreft is het niet ten koste gegaan van de bijdrage van Nederland.

De heer Bamenga (D66):
Kan de minister zich het volgende voorstellen? Mensen horen bombardementen. Ik sprak gister iemand die z'n hele leven lang in Gaza heeft geleefd. Hij zei tegen mij: pas toen ik in Europa kwam, hoorde ik de vogels fluiten, want ik hoor alleen maar het gezoem van de drones; ik heb geen perspectief gekend. Mensen hebben enig perspectief, namelijk de hulp die zij kunnen krijgen via UNRWA, en krijgen vervolgens te horen dat de hulp die zij, onschuldige mensen, krijgen, wordt opgeschort. Kan de minister zich voorstellen wat dat doet met deze mensen?

Minister Schreinemacher:
De heer Bamenga schetst nu een gesprek dat hij had. Dat deed hij in zijn eerste termijn ook. Ik ben misschien niet genoeg ingegaan op hoe vreselijk de situatie daar is. Het ging meteen heel technisch over het Colonna-rapport et cetera. Maar de heer Bamenga heeft helemaal gelijk als hij zegt dat mensen nu in Gaza onder verschrikkelijke omstandigheden leven. Daarom pleit Nederland ook voor een staakt-het-vuren. Daarom pleit Nederland ook voor zo veel mogelijk humanitaire hulp zo snel mogelijk ter plaatse krijgen bij mensen. Daarom heb ik ook extra fondsen voor humanitaire hulp beschikbaar gesteld.

De heer Bamenga (D66):
Ik ben blij dat Nederland pleit voor een staakt-het-vuren en bepleit dat er meer hulp naar Gaza zou moeten gaan. Dan wil ik de minister toch vragen om niet te wachten met het overmaken van de laatste betalingen, die 3 miljoen waarover gesproken wordt, maar om dat gewoon zo snel mogelijk te doen. Dat kan mensen perspectief bieden. Het enige wat die mensen op dit moment hebben, het meest basale wat ze kunnen krijgen, is veilig water, medicijnen en eten. Daar gaat het over. Dit is totaal niet politiek. Hier hoef je geen politiek signaal voor af te geven. Het gaat er hier echt om dat we de kinderen om wie het gaat, de onschuldige mensen, beschermen. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Schreinemacher:
Ik kan de heer Bamenga toezeggen dat het kabinet over zal gaan tot betaling zodra de conclusies van het OIOS-rapport ons geruststellen. Hierbij wordt meegewogen of de aanbevelingen van het Colonna-rapport zijn geïmplementeerd. We hoeven geen vraagtekens te stellen bij de noden; die kennen we allemaal. Ik wil daaraan toevoegen dat ik blij ben dat er vanavond een gesprek wordt gevoerd over de feiten inzake de hongersnood in Gaza. Het kabinet gaat uit van alle feiten zoals die ons door internationale organisaties worden aangereikt.

Ik hoop ook dat het nieuwe kabinet zich zal blijven baseren op de grote consensus wereldwijd over hongersnood in Gaza en zal blijven aandringen op meer voedselhulp voor Palestijnen. Die noden zijn ons dus bekend. Ik vind het belangrijk om dat OIOS-rapport af te wachten, maar daarna hoop ik dat ik of het nieuwe kabinet zo snel mogelijk tot betaling over kan gaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik hoor de minister namens het Nederlandse kabinet zeggen dat blijkens het Colonna-rapport UNRWA als organisatie in principe voldoet aan de waarborgen die je zou verwachten van een neutrale organisatie, mits er voldaan wordt aan een aantal verbeterpunten. In principe is UNRWA een neutrale organisatie, maar er zijn nog wat punten die verbeterd moeten worden om ervoor te zorgen dat dat volgens internationale standaarden optimaal is. Zo begrijp ik het toch goed?

Minister Schreinemacher:
U zegt "nog wat punten", maar het zijn echt wel meer dan 50 aanbevelingen. Het zijn dus niet zomaar wat puntjes; het is wel serieus.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat klopt. Het zijn aanbevelingen die we met elkaar serieus moeten nemen. Het is dus wel zo dat UNRWA in principe een neutrale organisatie is. Het rapport constateert dat waarborgen voor neutraliteit aanwezig zijn, dat die verbeterd kan worden en dat er inderdaad punten aangedragen worden om in de organisatie in te bedden. Je zegt dus enerzijds dat een organisatie in principe neutraal is — met enkele aanbevelingen op grond waarvan we ervoor kunnen zorgen dat dat verbeterd wordt — en anderzijds dat we moeten wachten op een onderzoek naar twaalf individuen. Ik vind dat een rare redenering. Dat zegt iets over die individuen; niet over de organisatie. Mijn vraag aan de Nederlandse regering is: als een organisatie in principe neutraal is, met ruimte voor verbetering, dan hoeven we toch niet te wachten op een onderzoek naar twaalf individuen die zich mogelijk — we weten het niet — misdragen hebben? Er zijn beschuldigingen, maar er is nog steeds geen bewijs geleverd door Israël. Wat staat er dan in de weg om het geld over te maken? Het zijn twaalf individuen op tienduizenden mensen die werken bij een organisatie die in principe neutraal is.

Minister Schreinemacher:
Ik ben het ermee eens dat het over twaalf individuen gaat. Ik ben ook blij dat UNRWA tot actie is overgegaan om deze twaalf individuen direct te ontslaan en direct een OIOS-rapport op te stellen. Want ook UNRWA zelf is erbij gebaat, net als de secretaris-generaal van de VN, dat er geen enkele twijfel over hun neutraliteit bestaat. Zoals ik net ook al zei in mijn antwoord op de eerste vraag: het gaat niet zomaar over een paar aanbevelinkjes. In het rapport — ik ga ervan uit dat de heer Van Baarle dat goed heeft gelezen — staat dat er mechanismen in de organisatie aanwezig zijn om neutraliteit te waarborgen, maar er staat ook dat die op dit moment niet overal voldoen. Dat vind ik wel een heel belangrijke vereiste om Nederlands belastinggeld aan UNRWA over te maken. Dat is ook waarom ik zo veel waarde hecht aan de implementatie van die aanbevelingen. Ik heb de heer Lazzarini daar onlangs, twee weken geleden, nog over gesproken. Die begrijpt dat belang ook. Ze zijn er heel voortvarend mee aan de slag gegaan. Ik was heel blij om dat te horen. Ik heb hem aangemoedigd om er zo veel mogelijk vaart achter te zetten, zodat Nederland ook weer over kan gaan tot financiering.

De heer Van Baarle (DENK):
Maar dan nogmaals de volgende vraag. Alle seinen staan in principe op groen. Kijk ook naar de welwillendheid van UNRWA om verbeteringen aan te brengen in hun eigen organisatie. De minister geeft terecht aan dat UNRWA zelf aangeeft keihard aan de slag te zijn met die aanbevelingen. Volgens mij wil iedereen dat elke organisatie in de wereld gewoon optimaal functioneert. Het staat dus op groen, dus ik snap gewoon niet dat de Nederlandse regering nog steeds wil wachten op een uitspraak over twaalf individuen. Waarom hangt het lot van UNRWA af van de vraag of twaalf individuen zich wel of niet misdragen hebben? Dat zegt toch niks over de organisatie?

Minister Schreinemacher:
Omdat de beschuldigingen zo zwaar zijn, vind ik het toch belangrijk om daarin zorgvuldigheid te betrachten en te wachten op het rapport. Ik begrijp het ongeduld van de heer Van Baarle, maar ik vind het echt belangrijk om het rapport, dat eind juni, begin juli komt, mee te kunnen wegen.

De heer Van Baarle (DENK):
Er werken tienduizenden mensen bij UNRWA. UNRWA voorziet de Palestijnen van vitale ondersteuning. Nu is er een extreemrechtse regering, de regering-Netanyahu, die beschuldigingen de wereld in werpt, zonder enige vorm van bewijs. Israël heeft tot op de dag van vandaag nog geen bewijs overgeleverd, noch aan UNRWA noch aan andere organisaties, dat de beschuldigingen staaft. Dus vraag ik het nogmaals aan de minister. Ze kan spelen met woorden als "dusdanig", "ernstig" en "politiek signaal", maar het werkt toch nog steeds zo in de wereld dat je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen? Er is niks bewezen. Dus waarom laat je het lot van deze organisatie en de hulp aan de Palestijnen daarvan afhangen? Het klopt toch dat het niet bewezen is? Waarom geef je het geld dan niet gewoon aan deze organisatie, die in principe neutraal is?

Minister Schreinemacher:
De heer Van Baarle zegt nu dat het niet bewezen is. Juist om dat soort dingen hier te kunnen zeggen, ook als regering, vind ik het heel belangrijk om het OIOS-rapport af te wachten, want dan weten we pas wat er wel en niet bewezen is en welk bewijs Israël al dan niet heeft overlegd aan OIOS. Daar heb ik nu geen kennis van, dus vind ik het ook gevaarlijk om daarover nu te gaan speculeren. Wel ben ik het met de heer Van Baarle eens dat Palestijnen nu voor een groot deel afhankelijk zijn van UNRWA voor hun steun. Zoals gezegd, hebben we begin van het jaar onze steun overgemaakt en we hebben nu dus ook weer meer geld vrijgemaakt voor humanitaire hulp binnen Gaza aan WHO, Rode Kruis en ILO en voor UNRWA gereserveerd. Het zou goed zijn als dat OIOS-rapport zo snel mogelijk komt zodat we over kunnen gaan tot betaling.

De heer Van Baarle heeft verder gezegd dat we ook vooruit moeten kijken binnen Gaza. We hebben 20 miljoen gereserveerd voor wederopbouw. De uitwerking daarvan is nu nog niet concreet. Dat is aan het volgende kabinet. Natuurlijk heeft mijn collega, minister van Buitenlandse Zaken Bruins Slot, op de conferentie van 11 juni in Jordanië over het belang van wederopbouw gesproken en ook de Nederlandse betrokkenheid daarbij benadrukt.

De heer Van Baarle heeft verder gevraagd naar de inkoop van defensiematerieel in Israël. Allereerst is het van belang onderscheid te maken tussen wapenexport, waarvan de exportcontrole valt binnen mijn portefeuille, en de inkoop van nieuw defensiematerieel, wat echt aan de minister en de staatssecretaris van Defensie is. Over de inkoop van materieel in Israël, waarover de heer Van Baarle sprak, zijn onlangs schriftelijke vragen gesteld die natuurlijk zullen worden beantwoord door de minister van Defensie.

Dan de vraag van de heer Van Baarle naar de relatie met Netanyahu. Zoals ik al zei, is het kabinet uitermate bezorgd over de situatie in Gaza en blijft het aandringen op een staakt-het-vuren, meer humanitaire hulp en vrijlating van de gegijzelden. We blijven ook in EU-verband en met partners uit de regio beide partijen oproepen om de Veiligheidsraadresolutie die vorige week is aangenomen, gesteund door Nederland, uit te voeren, zodat kan worden toegewerkt naar beëindiging van de vijandelijkheden en naar wederopbouw. Die boodschap heeft premier Rutte ook overgebracht aan de Israëlische premier Netanyahu.

De heer Van Baarle heeft verder gevraagd naar het Nederlands ontmoedigingsbeleid. Conform het ontmoedigingsbeleid ondersteunt de Nederlandse overheid geen activiteiten van bedrijven die direct bijdragen aan de aanleg en instandhouding van illegale nederzettingen of deze direct faciliteren. Als een bedrijf aankomt bij onze post, bij de RVO of bij ons ministerie en steun vraagt bij het ontplooien van activiteiten bij nederzettingen, dan krijgt het nul op het rekest. Daarnaast voert de overheid het etiketteringsbeleid van de EU met betrekking tot de herkomstaanduiding uit. Dat houdt in dat er gedifferentieerd wordt tussen producten uit Israël en producten uit nederzettingen in de bezette Palestijnse gebieden. Deze tweede categorie komt ook niet in aanmerking voor handelsvoordelen. Daar wordt op toegezien en gehandhaafd door de NVWA, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit.

Dan ga ik door naar verschillende onderwerpen die aan bod kwamen. Mevrouw Dobbe vroeg naar het bestrijden van vrouwenbesnijdenis. Evenals mevrouw Dobbe hecht ik groot belang aan het bestrijden van vrouwenbesnijdenis. Het kabinet investeert in seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, SRGR. Dat gaat ook over het uitbannen van vrouwenbesnijdenis. Dat doen we met UNFPA en het maatschappelijk middenveld, bijvoorbeeld om wet- en regelgeving te bevorderen die deze schadelijke praktijk voorkomt.

De heer Ram vroeg naar het migratiepact, specifiek met Egypte en of wat we nu hebben georganiseerd voldoende is om daar de migratiestroom te stoppen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het antwoord van de minister over het belang dat de Nederlandse regering hecht aan het bestrijden van vrouwenbesnijdenis vind ik heel goed om te horen. Het is namelijk gruwelijk. Maar ik vroeg het natuurlijk in een context. Ik vroeg het in de context van de bezuinigingen die op dit moment nog in de begroting zitten maar die we graag zouden willen terugdraaien en in de context van de bezuinigingen die er nog aan gaan komen, die zijn aangekondigd. Die zullen dit ook raken. Kan de minister daarop reflecteren? Als wij de bezuinigingen terugdraaien die nu in de begroting zitten, komt het dan ook goed voor die programma's? Kunnen die dan doorgang vinden? Kunnen we dit in stand houden?

Minister Schreinemacher:
Ik zei in mijn inleiding ook al: het is allemaal belangrijk. Als we het ergens anders weghalen, bijvoorbeeld bij onderwijs, dan halen we het weg bij beurzen voor voedsel, voedselzekerheid en water. Als we het weghalen bij internationale organisaties of multilaterale instellingen, bij dat kopje in de begroting, dan gaat het ten koste van al gecommitteerde bedragen aan bijvoorbeeld UNESCO. Ik weet dat mevrouw Dobbe hier een amendement over indient, dus ik zal daar straks in de tweede termijn nog op ingaan. Kijk, ik ben hier helemaal voor. Dit doet mij ook pijn. Dat deed het al toen ik dit in januari voorstelde en de Kamer daarmee instemde bij de begroting. Maar toen hebben we het eigenlijk afgesproken. Wij zijn daarna verdergegaan met het committeren van de bedragen zoals we die toen in de begroting hebben afgesproken. Als we dat dus nu weer gaan openbreken, dan moet ik het weer bij andere programma's weghalen. Dat doet ook pijn, ook bij mevrouw Dobbe, denk ik. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Als de minister straks naar het amendement gaat kijken, dan zal ze zien dat de dekking die we voorstellen, bestaat uit geld dat is gereserveerd maar nog niet is gecontracteerd. In principe hoeft de minister het dus nergens weg te halen. Je zegt gewoon: we gaan geen plan maken om het hieraan te besteden, maar we gaan een plan maken om het aan iets anders te besteden. Het is dus niet zo dat andere programma's moeten stoppen door de dekking van dit amendement. Maar het is wel zo dat dat hele kleine bedrag dat we inzetten voor vrouwenrechten en SRGR een groot verschil kan maken.

Verder wil ik nog opmerken dat het opvallend is dat als wij een dekking voorstellen voor bijvoorbeeld seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, er zeer veel waarde aan wordt gehecht om precies te weten waar de dekking vandaan komt, terwijl er aan de andere kant miljarden worden weggehaald en er geen inzicht gegeven kan worden in wat dat dan betekent. Dat vind ik dus opvallend. Ik denk dat dat ook meegewogen kan worden bij het feit dat dit kleine amendement moet kunnen.

Minister Schreinemacher:
Tja, dat ben ik toch niet helemaal eens met mevrouw Dobbe. U vraagt naar wat het zal betekenen voor de miljarden die worden weggehaald. Dat hangt helemaal af van hoe dat wordt ingericht door mijn opvolger, dus ik kan daar gewoon feitelijk geen antwoord op geven. Het is wel zo dat u het bedrag van 13 miljoen — het ging om 13 miljoen als ik mij niet vergis, maar ik kom straks nog op de amendementen — heeft gebaseerd op een overzicht dat u in maart heeft gekregen. We leven nu in half juni. Wij zijn in de planning doorgegaan, gewoon conform wat we bij de begroting met elkaar hebben afgesproken, met de bedragen zoals we die toen hebben afgesproken. We zijn nu dus tweeënhalve maand verder. Daarom zijn we met die 13 miljoen al veel verder qua committering. Het is dus niet zo dat het nu nog vrije ruimte is. We zijn nu halverwege het jaar om dat geld goed uit te geven. Ik ben het helemaal met mevrouw Dobbe eens dat het doel waarvoor zij dit wil vrijmaken, heel goed is. Ik steun dat ook graag, maar het is wel zo dat wij in het verleden dat geld voor het overige armoedebeleid hebben vrijgemaakt. Maar goed, ik kan daar later nog op terugkomen bij de bespreking van het amendement.

De voorzitter:
Prima. Kunnen we al naar de tweede termijn?

Minister Schreinemacher:
Nee, nog niet. Ik heb nog een vraag van de heer Ram over het migratiepact van de EU met Egypte. Hij loopt nu weg, maar hij zal straks wel van iemand horen wat ik hierop heb geantwoord. Daarbij is een partnerschap tot stand gekomen waarvoor Egypte leningen en investeringen ontvangt voor de noodlijdende Egyptische economie, en een deel voor maatregelen om migratie naar Europa tegen te gaan. Ook is hierover de dialoog met Egypte verder verdiept. Egypte vangt op dit moment zo'n 9 miljoen vluchtelingen op, van wie de meesten uit Sudan en Syrië komen. Zij hebben ook toegang tot basisvoorzieningen. Op dit moment is het nog wel te vroeg voor uitspraken over de effecten van dit pact. We moeten het natuurlijk nauwgezet blijven monitoren met de EU en de verschillende lidstaten.

Mevrouw Hirsch vroeg ook nog naar dit pact. Zij vroeg wat wij doen ter bescherming van vluchtelingen en migranten. Nederland blijft daar natuurlijk op inzetten, ter voorkoming van onvrijwillige uitzetting naar een land waarin zij niet veilig zijn. Dat doet Nederland zowel bilateraal met Egypte als in EU-verband. Nederland zal de geluiden waarover mevrouw Hirsch sprak, opnieuw aankaarten bij de relevante Egyptische autoriteiten, bijvoorbeeld onder het bilaterale migratiepartnerschap dat we met Egypte hebben.

Dan vroeg mevrouw Kamminga nog hoe wij ervoor zorgen dat de steun aan Oekraïne op de juiste plekken terechtkomt. De Oekraïense autoriteiten, de Wereldbank, de Verenigde Naties en de Europese Commissie hebben een Rapid Damage and Needs Assessment opgesteld. Dat is leidend in het bepalen waar Nederlandse steun naartoe gaat. Het is een gezamenlijke analyse van de prioritaire behoeften van Oekraïne. Voor Nederland loopt dat voor het grootste deel via multilaterale organisaties, zoals de Wereldbank en de EBRD. Het voordeel van dit soort organisaties is dat zij het land goed kennen. Zij hebben een breed netwerk, echt lokaal. Daarom kunnen zij snel en effectief steun leveren.

Daarnaast werken we via partnerschappen van Nederlandse en Oekraïense bedrijven en organisaties. Zo benutten we echt de Nederlandse kennis en kunde. De Kamer heeft mij ook vaak gevraagd om het Nederlandse bedrijfsleven in te zetten bij de hulp aan Oekraïne. We steunen bijvoorbeeld ook activiteiten op het gebied van accountability via bilaterale steun aan de justitiesector en via een bijdrage aan de EU Advisory Mission Ukraine. Ook is er een actieve betrokkenheid bij de Dialogue Group, die zich richt op een versterkte coördinatie van de internationale inzet op dit soort thema's en forensische missies. Daarbij houden we natuurlijk doorlopend contact met zowel Oekraïense stakeholders als internationale partners. Daarvoor hebben wij natuurlijk ook onze Oekraïnegezant.

Dan vroeg de heer Ram nog naar wapenexportcontrole: welke mogelijkheden zijn er om daar meer level playing field voor te creëren? Dat is een speerpunt van het kabinetsbeleid. Wij hebben daar verschillende maatregelen voor genomen. Denk bijvoorbeeld aan de voorgenomen toetreding tot het Verdrag van Aken, dat wapenexportcontrole in het geval van gezamenlijke ontwikkeling en productie stroomlijnt, en aan de inzet op meer harmonisatie in de lopende herziening van de Europese kaders voor wapenexportcontrole, zodat die acht Europese criteria op dezelfde wijze worden toegepast. Wat betreft het Verdrag van Aken: vorig jaar juli hebben we bij de verdragspartners aangegeven dat wij graag tot dat verdrag willen toetreden. Zij zijn daarover nog in conclaaf, maar ik hoop dat het spoedig gebeurt, want dat zou Nederland en de Nederlandse defensie-industrie zeer helpen.

Dan vroeg mevrouw Dobbe nog naar de steun en inzet voor het maatschappelijk middenveld in Afghanistan. Ruim twee jaar na de machtsovername door de taliban is de situatie nog steeds zorgwekkend, zoals mevrouw Dobbe ook benoemde. Economisch is de situatie heel slecht en de mensenrechtensituatie is schrijnend. Veel mensen hebben moeite om in hun bestaan te voorzien. Diverse natuurrampen hebben de situatie verder verslechterd, met groot menselijk leed tot gevolg. Het is goed dat hier aandacht voor is en blijft. Mijn ambtenaren hebben de recente rondetafelbijeenkomst in de Kamer over de situatie in Afghanistan met interesse gevolgd. Nederland biedt significante humanitaire hulp aan de Afghaanse bevolking. Daarnaast steunt het kabinet de tijdelijke leniging van basisnoden in Afghanistan. Daarbij stellen we de ondersteuning van meisjes en vrouwen natuurlijk centraal. Daar hebben we onze eisen aan gesteld. Je merkt dat, ondanks talibanrestricties, organisaties ter plekke de bevolking nog weten te bereiken. Er is een Kamerbrief in de maak. Ik zal die samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken nog aan uw Kamer doen toekomen, op korte termijn.

De voorzitter:
Prima.

Minister Schreinemacher:
Dan ben ik nu aan het einde gekomen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan nu de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Dobbe.

Termijn inbreng

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank voor dit debat. Ik begon mijn inbreng in de eerste termijn met de opmerking dat dit de grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking ooit was en dat we genoeg hadden om te bespreken. Nou, dat hebben we ook gedaan. Onze zorgen wat betreft deze enorme bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking zijn niet weggenomen, maar misschien nog wel gegroeid, zeker als het gaat over de invloed die deze zal hebben op internationale solidariteit. Ik noem ook basisvoorzieningen, vrouwenrechten en SRGR. Wij zijn echt bang voor de dramatische gevolgen die deze bezuinigingen zullen hebben. Voor dit jaar hebben wij getracht een aantal voorstellen te doen om in ieder geval een aantal zaken te repareren die heel belangrijk zijn.

We hebben daarbij nog een voorstel naar aanleiding van het debat dat hier zojuist heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 8 (36550-XVII).

Mevrouw Dobbe (SP):
Verder zullen wij ook moties steunen die gaan over het geld dat beschikbaar gesteld wordt aan UNRWA. Wat ons betreft gebeurt dat zo snel mogelijk en kan het ook meer zijn dan wat er nu in de begroting staat, omdat de noden enorm zijn. Ik ben ervan geschrokken dat de grootste partij van het parlement de hongersnood ontkent, terwijl de feiten op tafel liggen. De situatie in Gaza is op dit moment dramatisch. Er zijn 14.000 kinderen dood. Ik geloof dat er 37.000 mensen zijn overleden. 1 miljoen mensen hebben honger of er dreigt hongersnood voor ze. Het is een humanitaire ramp. Dat die ontkend kan worden in dit parlement vind ik echt schokkend. Het is wederom een schok. Ik vind dat heel verdrietig. Wij zullen ons daar ook tegen verzetten.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Hirsch, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De reden om de Voorjaarsnota te onthameren was de nieuw aangekondigde additionele bezuiniging van 810 miljard op ontwikkelingssamenwerking. Dit is opgeteld bij de voornemens van …

De voorzitter:
De minister zegt: 810 miljoen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Miljoen. Sorry. Het gaat om een bezuiniging van 810 miljoen op ontwikkelingssamenwerking. Dit, opgeteld bij de voornemens van de aankomende coalitie om 2,4 miljard per jaar te gaan bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking per 2027, is een tendens die we moeten stoppen. Dat moeten we niet alleen doen vanwege internationale solidariteit, maar ook vanwege onze eigen veiligheid en voor de duurzame economie die we met z'n allen aan het bouwen zijn.

Eind 2023 nam de Kamer al een motie aan om de uitgaven op asiel percentueel te beperken, om er een maximum op te zetten. De nieuwe coalitie voert dat nu in 2027 in. Mijn fractie wil niet nog 2,5 jaar wachten. Wij vinden dat die cap onmiddellijk moet worden ingevoerd. Daarom dien ik, samen met de SP, een motie in. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch en Dobbe.

Zij krijgt nr. 9 (36550-XVII).

Die is medeondertekend door mevrouw Dobbe, denk ik.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Correct.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik heb daar toch even een vraag over. Waar gaan we het dan vanaf halen? Zit daar dan ook een dekkingsvoorstel bij? Stelt GroenLinks-PvdA nu voor om dat over te slaan op de JenV-begroting? Wil zij minder politie en minder boa's? Wat is het dekkingsvoorstel van mevrouw Hirsch?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de vraag. Het dekkingsvoorstel kunt u teruglezen in ons programma. Dat hebben wij laten doorrekenen. Wij komen tot 0,7%, zonder vervuiling voor asielopvang. We komen met diezelfde plannen tot een groei van de economie. Wij maken inderdaad andere keuzes in ons verkiezingsprogramma dan de VVD. Wij kiezen ervoor om wel geld weg te halen bij de rijkeren in onze samenleving en bij de grote bedrijven. Daar kunnen we een ander debat over voeren. Maar het is wel degelijk mogelijk om de 0,7% gewoon neer te zetten, zonder dat dit schadelijk is voor onze samenleving.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Tot slot. Het is natuurlijk prima dat u het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA nog een keer te berde brengt. Maar goed, de verkiezingen zijn geweest. Dat heeft u wellicht gemist. Er zit straks een ander kabinet, met een hoofdlijnenakkoord. Dan kun je natuurlijk niet een motie bij een begroting, nota bene een mutatie van een Voorjaarsnota, indienen voor een maximering van 10% met heftige financiële consequenties, en dan verwijzen naar het GroenLinks-PvdA verkiezingsprogramma. Maar goed, het is mij duidelijk: u heeft geen dekking.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
U stelt mij de vraag waar ik mijn dekking vandaan haal. Ik geef u daar een antwoord op. Dit is overigens geen nieuwe motie. Deze is al een keer, eind 2023, aangenomen door de Kamer. Die is vervolgens niet uitgevoerd door deze regering. Ik geef dus antwoord op uw vraag. Er ís dekking. Dat betekent wel dat je andere keuzes moet maken, maar dat lijkt me duidelijk. Ik hoop dat andere partijen deze motie wel zullen steunen. Ik ga door.

Natuurlijk steunen wij ook alle verzoeken tot onmiddellijke hervatting van de financiering aan UNRWA. De noden zijn heel hoog in Gaza. Dat bevestigt de minister ook. Er is hongersnood, ook al wordt dat door in ieder geval één partij in deze Kamer ontkent. Daar ben ik enorm van geschrokken. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch, Van Baarle, Bamenga en Dobbe.

Zij krijgt nr. 10 (36550-XVII).

Mevrouw Dobbe (SP):
Goede moties en amendementen van GroenLinks-PvdA. Ik wilde vragen of mevrouw Hirsch het ook niet wat bijzonder vindt dat deze nieuwe coalitie geen enkele moeite had om 800 miljoen euro per jaar te vinden om bedrijven te bedienen die hun eigen aandelen willen kopen. De coalitie heeft ook 432 miljoen euro gevonden voor de renteaftrek op de vennootschapsbelasting. Er is 214 miljoen euro gevonden voor het verlagen van de belasting op dividend en op verkoopwinst. Er is ook nog eens 100 miljoen euro gevonden om de belasting op vermogen te verlagen. Vindt u het dan ook niet bijzonder dat er geen geld overblijft en ook niet kan worden gevonden voor ontwikkelingssamenwerking?

De voorzitter:
Dat is een hele kritische vraag. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik vind "bijzonder" nog netjes uitgedrukt. Ik heb in mijn inbreng dan ook laten weten dat ik het eigenlijk een schandelijke gang van zaken vind. Het is schandalig dat wij onder het mom dat er geen alternatief is, stelselmatig geld weg blijven halen bij de armste mensen en dat brengen naar de rijkste mensen.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. De heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst de minister bedanken voor haar beantwoording van de vragen en voor de samenwerking in de afgelopen periode. Op sommige punten was die zeer constructief, maar over heel veel andere punten hadden we een verschil van opvatting. Maar daar is dit huis voor. Het laat onverlet dat bij ons laatste treffen in deze rollen een woord van dank en "alle goeds in de komende tijd" op zijn plek zijn.

Voorzitter. Het heeft mij diep geraakt dat door de PVV de hongersnood in Gaza is ontkend. Het heeft me diep geraakt dat een parlementariër, een fractie in dit huis, blijkbaar zo diep kan zinken dat de verschrikkingen die de mensen in Gaza dagelijks ondergaan, willens en weten glashard worden ontkend. Ik vind het ook wel stuitend om te zien dat dit blijkbaar de handelswijze wordt van de nieuwe coalitie. In de Kamer doet men een beetje pro forma of er verschillen zijn, maar deze partij wordt gewoon door deze twee partijen in het landsbestuur getild. De PVV wordt voor dit soort uitspraken beloond door PVV'ers straks minister te maken. Er wordt dan in de Kamer een theaterstuk opgevoerd: we zijn het op dit punt even niet met elkaar eens. Maar u bent tot elkaar veroordeeld en blijkbaar ook met elkaar versmolten. U wordt één. U verheft elkaar in het landsbestuur en daarmee wordt de PVV genormaliseerd. Ik vind dat NSC en VVD zich dat moeten aantrekken en zich daarvoor moeten schamen.

Voorzitter. Ik zou graag drie moties indienen. De eerste gaat over de wederopbouw van Gaza. De minister gaf aan dat er nog een plan moet komen voor de middelen die de Nederlandse regering heeft gereserveerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe, Hirsch en Bamenga.

Zij krijgt nr. 11 (36550-XVII).

De heer Van Baarle (DENK):
Dan nog een motie over het ontmoedigingsbeleid. Volgens mij staat vast dat er een hoop kritiek is op de effectiviteit ervan en ik denk dat het daarom een heel redelijk verzoek is om dat met elkaar te onderzoeken en te bespreken hoe we het in de komende periode effectiever kunnen maken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe, Hirsch en Bamenga.

Zij krijgt nr. 12 (36550-XVII).

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot heb ik een motie over de financiering van UNRWA.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dobbe.

Zij krijgt nr. 13 (36550-XVII).

De heer Van Baarle (DENK):
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Hirsch, Van Baarle en Dobbe.

Zij krijgt nr. 14 (36550-XVII).

De heer Bamenga (D66):
Verder heb ik nog een vraag over de vergeten conflicten. Dat is een onderwerp dat ik hier regelmatig ter sprake breng. In dit geval wil ik Sudan noemen. Als de situatie niet verbetert, dreigen in Sudan de komende drie maanden 2,5 miljoen mensen te sterven. De situatie is zo ernstig verslechterd dat Human Rights Watch spreekt van "een mogelijke etnische zuivering". Miljoenen Sudanezen zijn chronisch ondervoed door de allesverwoestende oorlog die al een jaar gaande is. D66 steunt het kabinet in zijn inzet om sancties op te voeren en meer te doen om het omzeilen van het wapenembargo tegen te gaan. Ik dank de minister voor het extra geld dat zij onlangs beschikbaar heeft gemaakt voor humanitaire noodhulp aan Sudan. Kan de minister aangeven hoe dit extra toegezegde geld is besteed?

Naast financiering is ook humanitaire toegang een groot probleem in Sudan. Hulporganisaties kunnen de mensen die het nodig hebben onvoldoende bereiken. Is de minister bereid de internationale druk op te voeren, zodat er meer humanitaire hulp wordt toegelaten?

Tot slot. Waarschijnlijk, mogelijkerwijs is dit het laatste debat met de minister. Het was volgens mij trouwens ook het eerste debat met de minister. Ik wil haar vanaf hier bedanken voor haar inzet. We kunnen weleens inhoudelijk van mening verschillen — overigens hoop ik niet dat dat het geval zal zijn bij de laatste motie — maar dat kan natuurlijk altijd gebeuren. Toch heb ik geen twijfel over de intenties en de inzet van de minister als het gaat om dit onderwerp.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ram van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Ram (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal me beperken tot de motie die ik ga indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ram.

Zij krijgt nr. 15 (36550-XVII).

De heer Ram (PVV):
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Kamminga van de fractie van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister en haar ambtenaren. Ik heb haar in mijn eerdere inbreng al complimenten gegeven voor het beleid dat ze ingezet heeft. Ze refereerde zelf al aan de nota Doen waar Nederland goed in is. Volgens mij is dat ook voor het volgende kabinet een mooi uitgangspunt om mee aan de slag te gaan. Datzelfde geldt voor de focus die we al hebben gelegd en de bodem die er al ligt ten aanzien van het werken met combilanden.

Ik heb nog twee moties. De ene ziet op het streven om toch nog vaker en beter gebruik te maken van wat er mogelijk is in EU-verband voor delegated cooperation. Ik heb goed gehoord dat de minister daarover ook al zei dat er fors aan gewerkt wordt. Dat juich ik alleen maar toe. Maar ik heb een motie om dat toch nog verder te bevorderen, want volgens mij kan daar nog wel een tandje bij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kamminga.

Zij krijgt nr. 16 (36550-XVII).

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik heb er 1 miljard van gemaakt, want ik dacht: we moeten gewoon hoog inzetten. Maar mocht de minister dat totaal onrealistisch vinden, dan zou ik het jammer vinden dat de motie het daarom niet haalt, dus daarover wil ik best in gesprek. Maar ik vind dat we de ambitie hoog moeten leggen.

Dan heb ik ook nog een motie over de CSDDD. We hebben het daar in eerdere debatten ook al over gehad. Ik heb de minister ook goed gehoord dat de inzet is om zo weinig mogelijk aanvullende regels en geen Europese koppen te hebben, maar tegelijkertijd hebben we bij andere onderwerpen gezien dat we dat vaak zeggen en beloven, maar dat de praktijk dan toch vaak anders is. Zeker bij een kabinetswissel hecht ik er toch aan om dit nog wat kracht bij te zetten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kamminga.

Zij krijgt nr. 17 (36550-XVII).

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Zeedijk van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Bedankt, voorzitter. Ik heb geen moties en geen amendementen vandaag. Het is moeilijk dat er bezuinigingen voorliggen op het moment dat er ook een regeringswissel aanstaande is. Dat maakt de onzekerheid alleen maar groter. Ik vind het echt jammer dat het bedrag van 2,4 miljard zo'n duidelijk eigen leven gaat leiden. Ik vind cijfers belangrijk en de manier waarop het nu geframed is, is gewoon onjuist. Ik vind dat echt storend. Ik snap overigens wel dat de minister zelf niet de juiste cijfers op een rijtje wil zetten, maar ik roep met klem haar opvolger op: graag zo snel mogelijk.

Voorzitter. Met de huidige plannen is er de komende jaren zeker nog veel te bereiken op deze portefeuille, op het gebied van handel, humanitaire hulp, voedselzekerheid en watermanagement, maar zeker ook op het gebied van mensenrechten en armoedebestrijding. Daar zullen wij ons zeker vol voor inzetten en we zullen er ook op toezien dat dat gebeurt.

Voorzitter. U merkt het al: voor mij zijn de juiste feiten erg belangrijk. Je kunt het oneens zijn over waar het geld naartoe moet, je kunt het oneens zijn over de doelstelling of een prioriteitsstelling, maar het ontkennen van honger in Gaza gaat ons toch echt veel te ver. Het is juist zo dat die beelden uit Gaza op alle mogelijke manieren in onze samenleving en ook bij iedereen persoonlijk binnenkomen. Dan helpen deze uitspraken toch echt niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag mij toch heel erg het volgende af. Mevrouw Zeedijk heeft het over de feiten en vindt het raar dat die 2,4 miljard een eigen leven gaat leiden. Het is toch gewoon opgenomen in het hoofdlijnenakkoord? Het staat er toch gewoon? Het is toch niet vreemd dat op het moment dat er in een hoofdlijnenakkoord een bezuiniging van 2,4 miljard wordt opgenomen, daar vervolgens kritiek op komt, dat mensen dat benoemen en dat daar ook in het debat heftige kritiek op komt? Ik snap niet waarom mevrouw Zeedijk hier namens NSC aangeeft dat zij het benoemen van die feiten storend vindt.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Er is geen bezuiniging van 2,4 miljard op ontwikkelingssamenwerking. Dat is onjuist. Dat is het enige.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat staat toch oprecht in dat hoofdlijnenakkoord. Het is toch oprecht de consequentie van het feit dat er 2,4 miljard af gaat dat de OESO-norm verder uit zicht is dan ooit. Daarmee schendt NSC dus ook nog eens een internationale afspraak. NSC zegt daarmee: we gaan er helemaal niet meer aan voldoen; sterker nog, we gaan daarvan afdrijven. Daarmee kun je dus ook minder doen. 30% à 40% van het totale budget van het ministerie verdwijnt. Wat vindt mevrouw Zeedijk er storend aan als zij geconfronteerd wordt met die feiten, met de gevolgen van de keuzes die NSC maakt? Het is toch gewoon zo?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Nou, het is niet zo dat er 2,4 miljard op ontwikkelingssamenwerking wordt bezuinigd; dat is niet zo. We kunnen het hier over de definities hebben, maar daarom heb ik juist zo graag dat dit eens even duidelijk onder elkaar op papier wordt gezet. Het getal min 2,4 miljard dat in het hoofdlijnenakkoord staat, bestaat voor een deel uit de eerstejaarsasielopvangkosten die óf moeten worden verminderd óf ergens anders moeten worden ondergebracht. Het is dus een bakje dat 2,4 miljard omlaaggaat en het zijn geen kosten die 2,4 miljard omlaaggaan. Dat zou ik heel graag eens een keertje duidelijk in een brief van de regering willen hebben.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, afrondend, kort. Op die afdracht voor de eerstejaarsopvang in Nederland was al ontzettend veel kritiek. Opvang van vluchtelingen in Nederland wordt daarmee onder het budget van ontwikkelingshulp geschaard. Het klopt inderdaad dat dat op voordracht, naar ik denk van de fractie van NSC, gemaximeerd wordt. Maar dat laat onverlet dat er nog een bezuiniging staat van een enorm bedrag buiten dat stukje opvang aan vluchtelingen om. Dat valt toch niet te ontkennen, zeg ik tegen mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Oké, maar ik ben heel blij dat de heer Van Baarle nu zegt dat de bezuiniging niet die 2,4 miljard is maar een ander bedrag. Ja, ik zal zeker niet ontkennen dat dit een flinke bezuiniging is op ontwikkelingssamenwerking, die wij ook echt fors vinden. Maar die 2,4 miljard leidt een eigen leven, en dat wil ik voorkomen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is het getal van 2,4 miljard inderdaad te lezen in het hoofdlijnenakkoord. Alle berekeningen die ik van wetenschappers heb gekregen, van specialistische organisaties die in de ontwikkelingssector actief zijn, bevestigen dat het absolute getal dat overblijft voor pure ontwikkelingssamenwerking lager is dan onder het huidige kabinet. De minister heeft zelf net gezegd dat ze zich grote zorgen maakt over de voortzetting van een aantal essentiële programma's in het beleid, dat net door haar collega zo werd geprezen. Ik snap dat u van de getallen bent. In de nota staat 2,4 miljard. Bent u het er wel mee eens dat de absolute hoeveelheid die voor pure ontwikkelingssamenwerking beschikbaar is lager is dan onder dit kabinet?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Wat ik gezegd heb in mijn inbreng is dat vanaf 2027 in ieder geval het bedrag niet lager wordt. Ik zou dat graag precies op papier willen hebben. Ik denk inderdaad dat in de komende twee jaar de bedragen nog wat omlaag gaan. Dat vind ik ook heel vervelend.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Afrondend. De berekeningen die ik heb gekregen gaan juist over 2027-2028. Die kijken natuurlijk naar de bezuinigingen die het hoofdlijnenakkoord zelf voorstelt. Die stellen onomwonden dat er minstens 600 miljoen minder beschikbaar is voor directe ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Daar gaan we dan samen nog een keer naar kijken.

De voorzitter:
Ik wil heel graag naar het kabinet luisteren, meneer Bamenga. Kunt u kort zijn?

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal kort zijn. Er staat inderdaad 2,4 miljard, maar het is niet alleen maar het getal 2,4. Daar zitten natuurlijk heel veel projecten achter die in ieder geval goed zijn voor onze veiligheid en onze vrijheid maar ook voor onze portemonnee. Ik zou graag willen weten hoe NSC kijkt naar de schade die we hiermee eigenlijk aanrichten voor Nederland. Hoe kijkt NSC hiertegen aan?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ja, bezuinigen is bezuinigen. Dat klopt. Dan moet je prioriteiten stellen voor het een of het ander. Op dit kabinet zit een flinke bezuinigingsopgave, en een deel daarvan zullen we hier moeten nemen.

De heer Bamenga (D66):
Oké. Dan concludeer ik hiermee ... Ik heb aangegeven dat de bezuinigingen die hier plaatsvinden ons echt wel schade toebrengen. Internationaal maar ook gewoon hier in Nederland gaan we dat voelen. Ik hoor eigenlijk NSC aangeven: ja, we moeten prioriteiten stellen. Dit zijn in ieder geval niet de prioriteiten die wij als D66 stellen. Wij staan voor die veiligheid, wij staan voor die vrijheid en ook voor onze mensen, voor hun portemonnee.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik kan zeker bevestigen dat wij ook staan voor onze veiligheid en voor onze relaties in het buitenland. Ik heb er ook het volste vertrouwen in dat zeker de minister van Buitenlandse Zaken die in het komende kabinet komt, dit op een passende manier weet in te passen.

De voorzitter:
Prima. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga allereerst beginnen met de enkele vraag die aan mij gesteld is. Dan ga ik door met de moties en dan de amendementen.

De heer Bamenga van D66 vroeg mij nog naar de middelen die ik heb aangekondigd voor Sudan en hoe die ten goede komen aan de lokale actoren. De humanitaire partners die Nederland financiert met dat extra bedrag zijn de VN, het Rode Kruis en ngo's van de Dutch Relief Alliance, de DRA. Die werken allemaal met lokale actoren. Specifiek de steun van 10 miljoen die ik halverwege april dit jaar heb toegezegd, komt ten goede aan het Sudan Humanitarian Fund van OCHA, dat op haar beurt weer lokale organisaties zoals Emergency Response Rooms financiert. Daar heeft Nederland zich ook zelf voor ingezet. Via Nederlandse steun aan de DRA komt een groot deel terecht bij de Sudanese partnerorganisaties. Natuurlijk blijven wij ons inzetten voor de toegang van humanitaire hulp ter plaatse, maar de heer Bamenga weet ook dat dat heel lastig is daar, ook met de strijdende partijen, om die daartoe op te roepen. Wij blijven ons als Nederland inzetten, vooral in de internationale gemeenschap, om de druk op te blijven voeren.

Dan kom ik bij de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Dobbe. Die ontraad ik. We hebben dat debat al vaker gevoerd. Het kabinet hecht eraan om te voorkomen dat uit Nederland afkomstige goederen op ongewenste plekken terechtkomen. Daarom wordt elke vergunningsaanvraag getoetst aan de acht Europese wapenexportcriteria. Daarbij wordt ook zorgvuldig gekeken naar eventuele risico's op het gebied van mensenrechtenschendingen. Onder het Verdrag van Aken vertrouwen we de verdragspartners — dat zijn Duitsland, Frankrijk en Spanje — op elkaars toets aan de Europese toetsingskaders. Dat kan omdat alle partijen dezelfde waarden delen. Het verdrag voorziet ook in regelmatig overleg tussen verdragspartijen. Daar kunnen eventuele zorgen worden aangekaart en kan in het uiterste geval bezwaar worden gemaakt. Daarnaast bestaat ook de noodremprocedure. Als wij het echt ergens niet mee eens zijn, trekken we aan de noodrem. Tegelijkertijd vraagt de internationale veiligheidssituatie om het versterken van onze defensie-industrie en een grotere inzet op gezamenlijke capaciteitsopbouw. Die motie ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 9 van de leden Hirsch en Dobbe over het maximeren van de asieltoerekening binnen ODA op 10% in 2024. Dat is natuurlijk geregeld in het hoofdlijnenakkoord, maar deze motie vraagt eigenlijk om dat nu al te gaan doen. Dat is echt een keuze voor het nieuwe kabinet. Daar zou u dan ook een fatsoenlijke, deugdelijke dekking bij moeten voorstellen.

Dan de motie-Hirsch op stuk nr. 10 over Gaza: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 11 van de heer Van Baarle van DENK: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 12 over het ontmoedigingsbeleid ontraad ik. Het kabinetsbeleid is op dit punt volstrekt helder. Er is bilateraal geen ondersteuning voor activiteiten ten behoeve van nederzettingen. Samen met EU-partners hebben we beleid op oorsprongsregels. Ten slotte heeft het kabinet ook in EU-verband het gesprek geëntameerd over het associatieverdrag. Dat ligt natuurlijk voornamelijk bij mijn collega Bruins Slot, de minister van Buitenlandse Zaken.

Dan de motie op stuk nr. 13.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister ontraadt de motie eigenlijk met een opsomming van staand beleid. Het punt van de motie is juist om de effectiviteit van het bestaande beleid, het ontmoedigingsbeleid, te onderzoeken, los van de vraag wat je politiek wilt. Het is bekend dat de fractie van DENK iets verder zou willen gaan. Het blijkt dat er toch bedrijven actief zijn. Ook in journalistieke stukken is kritiek geweest op de uitvoering. Dan zou ik toch zeggen dat het ook goed is om beleid ook op effectiviteit te onderzoeken. Waarom is de minister niet bereid om dat te doen?

Minister Schreinemacher:
Omdat dat beleid niet voor niks of zomaar tot stand is gekomen. Dat is echt een politieke puzzel geweest waarbij we hebben gezegd: we vinden het belangrijk om zaken te kunnen blijven doen in Israël. Daarom blijft onze handelsattaché daar dus gewoon op de post. Maar we zeggen wel: bedrijven, als u iets in nederzettingen wilt doen, dan krijgt u onze hulp niet. Dat raden we ook verder af. Wij zijn verder geen politie die bepaalt of bedrijven dat al dan niet moeten kunnen doen. Wij zijn er geen voorstander van en we vinden ook dat bedrijven dat niet moeten doen. Maar ik vraag me ook af naar welk instrument de heer Van Baarle dan verder op zoek zou zijn met dit onderzoek.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Allereerst ben ik op zoek naar het antwoord op de vraag of het doel van het beleid bereikt wordt. De Nederlandse regering zegt dus dat ze het ontmoedigt. Dat zou moeten betekenen dat als gevolg van het beleid van de Nederlandse regering, er minder economische activiteit is in illegaal bezet gebied. Het lijkt me verstandig om dat te onderzoeken. Twee: je zou op basis van zo'n onderzoek altijd kunnen kijken of dat ontmoedigingsbeleid dan wellicht aangepast moet worden. Dat kan alleen naar aanleiding van een onderzoek dat je doet naar de effectiviteit ervan: wordt het doel bereikt, ja of nee? Op grond daarvan kan je dat gesprek voeren. Ik denk dat dat best een hele legitieme vraag is. Sterker nog, ik denk dat het goed is om beleid gewoon te evalueren.

Minister Schreinemacher:
Ik heb geen reden om aan te nemen dat het niet effectief is. Ik heb dat ook niet begrepen vanuit mijn gesprekken met onze post in Tel Aviv. Ik blijf dus bij het oordeel ontraden.

De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 13.

Minister Schreinemacher:
Die ontraad ik ook. Die gaat over in de toekomst middelen vrijmaken voor UNRWA. Dat is echt aan het volgende kabinet, natuurlijk in afwachting van het OIOS-rapport.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 14 van de heer Bamenga van D66. Die ontraad ik ook. Zoals aangegeven wachten we op meer informatie van OIOS. Daar willen we dus op wachten, voordat we overgaan tot betaling. We willen echt zeker weten dat die aanbevelingen zijn geïmplementeerd. Het oordeel is dus: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 15 van de heer Ram. Die ontraad ik. Het kabinet is voorstander van een gelijk speelveld op het gebied van wapenexportcontrole. Ik lichtte ook eerder onze inzet daarop toe. Als de heer Ram er bijvoorbeeld mee zou kunnen leven dat hij ons niet oproept om de exportvergunning voor de hele contractduur te verstrekken maar om te onderzoeken of en hoe we dat zouden kunnen doen, dan zou ik 'm oordeel Kamer kunnen geven. Als we direct over moeten gaan tot die wijziging rondom offerte en afgiftes, weet u dat we ook de looptijd van de vergunningen voor de aftersales al hebben verlengd van één naar drie jaar. Daarmee hebben we het al iets versoepeld. Als de motie van de heer Ram daartoe oproept, zou ik dat dus best willen onderzoeken, maar meteen daartoe overgaan is nog wat snel.

De heer Ram (PVV):
Dank voor de reactie van de minister. Ik kan leven met die suggestie. Dan zal ik een wijziging indienen.

De voorzitter:
De gewijzigde motie zien wij dan graag tegemoet.

Minister Schreinemacher:
Dan geef ik de motie op stuk nr. 15 oordeel Kamer. Ik kan daar bijvoorbeeld op terugkomen bij de jaarrapportage wapenexportbeleid. Die komt z.s.m. uw kant op.

De voorzitter:
Dan krijgen we wel een echt gewijzigde motie, want in de tekst staat nu iets fundamenteel anders.

Minister Schreinemacher:
Oké.

De voorzitter:
Daar ga ik van uit.

Minister Schreinemacher:
In dat geval krijgt de motie na de wijziging oordeel Kamer.

De voorzitter:
Heel goed, we zijn eruit.

Minister Schreinemacher:
Dan de motie van mevrouw Kamminga op stuk nr. 16 over de delegated cooperation. Die gaat over het in kaart brengen en het onderzoeken. Ik kan de motie oordeel Kamer geven. Volgens mij wil mevrouw Kamminga gewoon dat we hier snel mee aan de slag gaan. Ik ga er dus van uit dat zij niet een heel onderzoek bedoelt waarin we een onderzoeksvraag, een instelling en een instituut opzoeken, maar dat wij zelf bij Frankrijk en Duitsland te rade gaan hoe zij dit bijvoorbeeld doen en daarmee snel overgaan tot een streefbedrag van 1 miljard. Dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Kamminga bevestigt dat. Dan de motie op stuk nr. 17.

Minister Schreinemacher:
De motie op stuk nr. 17 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben we de amendementen nog. Er is nog één vraag van de heer Van Baarle en daarna gaan we naar de amendementen. Kort, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb gewoon een verhelderende vraag over de motie van mevrouw Kamminga. Daar staat een bedrag van ten minste 1 miljard euro in. Ik ben gewoon benieuwd wat daar precies de financiële implicaties voor Nederland van zijn. Daar ben ik gewoon benieuwd naar.

Minister Schreinemacher:
Dat is een streefbedrag. Mevrouw Kamminga noemt het ook een streefbedrag. Het gaat erom dat dat EU-gelden zijn. Wij doen de overhead voor dat soort projecten, maar uiteindelijk gaat het om EU-gelden waar wij in het Meerjarig Financieel Kader al aan hebben bijgedragen. Dat heeft verder dus geen consequenties voor ons budget.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we naar de amendementen.

Minister Schreinemacher:
De amendementen. Het is toch nog even belangrijk om te markeren dat de BHOS-begroting voor 2024 eind januari met u door mijn waarnemer is besproken en is goedgekeurd door het parlement. Daarbij zijn ook de bezuinigingen doorgevoerd waar twee amendementen op gericht zijn. Ik zei in mijn eerste termijn ook al dat het nu laat in het jaar is om nog wijzigingen door te voeren. Bovendien is de vrije budgettaire ruimte beperkt vanwege eerdere ombuigingen en het moment van het jaar. Er kan niet zonder meer geschoven worden met de gereserveerde middelen op overig armoedebeleid. Ik kom dan eerst op het amendement op stuk nr. 4 van mevrouw Dobbe en mevrouw Hirsch. Die 13 miljoen kan niet verschoven worden zonder grote gevolgen voor bijvoorbeeld het internationale cultuurbeleid van het Prins Claus Fonds, de toegezegde bijdrage aan het EU-project in het kader van delegated cooperation, de verplichte jaarlijkse contributie aan UNESCO en verplichtingen in het kader van schuldverlichting die meerjarig vastliggen. Tot slot is ook het budget voor 2024 voor nationale SDG-implementatie inmiddels volledig aangewend. Wat betreft het overzicht waar uw Kamer de 13 miljoen op baseert, zijn we alweer ingehaald door de werkelijkheid en door het gewoon verder plannen en uitvoeren van onze begroting.

De voorzitter:
En dus wordt het amendement ontraden.

Minister Schreinemacher:
Het wordt dus ontraden, evenals … Ja.

De voorzitter:
Evenals welke?

Minister Schreinemacher:
Evenals het amendement op stuk nr. 5.

Mevrouw Dobbe (SP):
Natuurlijk zijn er effecten als je geld verschuift. De minister noemt nu wat voor effecten de dekking heeft. Maar ik vind wel dat het ook voor deze Kamer duidelijk moet zijn en dat het wel zo eerlijk is om te zeggen wat voor effecten het heeft wanneer wij geld op een andere manier inzetten en welke effecten de bezuinigingen hebben op vrouwenrechten en op SRGR. Dat laatste is natuurlijk ook een effect. Wij kunnen het dan afwegen. Wij hebben die afweging gemaakt, maar het is wel zo eerlijk om dan ook aan de Kamer mee te delen wat de bezuinigingen inhouden die nu worden teruggedraaid.

Minister Schreinemacher:
Dat hebben we bijvoorbeeld voor water en voedselzekerheid wel gedaan, ook in antwoord op feitelijke vragen. Voor SRGR kan ik nu niet een hele concrete lijst opnoemen. Die heb ik nu niet paraat.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik vermoedde al dat de minister dit zou zeggen in reactie op het amendement op stuk nr. 4. Ik heb zelf in het debat ook al gezegd dat dit ongetwijfeld ten koste gaat van iets. Tegelijkertijd heb ik al eerder gezegd dat ik het doel van mevrouw Dobbe best een warm hart toedraag — en ik denk velen van ons in de Kamer. Ik zou daarom toch nog even willen kijken of de minister misschien nog ergens anders, dus niet wat betreft het amendement, maar bijvoorbeeld onder artikel 4, mogelijkheden ziet om een extra inspanning op dat domein te doen. Dat is nog een verzoek.

De voorzitter:
Dan hebben we nog het amendement op stuk nr. 6 en dat op stuk nr. 7.

Minister Schreinemacher:
Ja. Het is ook nog even belangrijk om te vermelden dat in de begroting 2024 de impact van de ombuigingen staat. Nu lees ik voor wat het zou betekenen als we die 13 miljoen van artikel 5 naar artikel 3 zouden verplaatsen. In de begroting 2024 staat wat de ombuigingen en bezuinigingen op artikel 3 behelzen en voor gevolgen hebben.

Het amendement op stuk nr. 6 ontraad ik ook. Als we het vanuit artikel 5, multilaterale samenwerking, overhevelen naar klimaat, dan zou dat ten koste gaan van technische assistentie die op dit moment cruciaal is om landen te helpen hun overheidsfinanciën op orde te krijgen. Deze programma's voorzien in steun, advies en training op het gebied van overheidsfinanciën en verantwoord schuldenbeheer. Dit draagt direct bij aan het voorkomen en verhelpen van schuldenproblematiek in kwetsbare economieën en landen. Het kabinet heeft besloten tot een bijdrage aan het Poverty Reduction and Growth Trust van het IMF. Dit is toegezegd bij de IMF-jaarvergadering in Marrakesh in 2023 en aan de Kamer gemeld bij de geannoteerde agenda. Landen kunnen daarmee tegen 0% rente van het Poverty Reduction and Growth Trust lenen. Via het assistent-deskundigenprogramma dragen we bij aan de capaciteit van de VN-instellingen en aan Nederlanders die werkzaam zijn bij de VN. Het niet nakomen van deze betaling is juridisch niet mogelijk, aangezien dat ontslag van reeds aangestelde assistent-deskundigen zou betekenen.

Dan het amendement op stuk nr. 7. Dat gaat over de asieltoerekening. Dat is echt een keuze voor een nieuw kabinet. Dat geldt ook voor een deugdelijke dekking, zoals ik ook zei bij de motie.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 7 wordt dus ontraden?

Minister Schreinemacher:
En dus ontraden we 'm, ja.

Ten slotte wil ik u ook allen danken voor de goede debatten die we hebben gevoerd hier in de plenaire zaal en natuurlijk in alle commissievergaderingen. Ik wens u veel wijsheid toe in een wereld die steeds verder polariseert, binnen en buiten Nederland. Ik heb zelf geprobeerd om bij onderwerpen waar van links tot rechts veel onenigheid over is en waar anders over wordt gedacht, de kanten bij elkaar te brengen en alles goed vorm te geven, zodat we bedrijven, maar ook mensen die buiten Nederland op onze steun rekenen, hebben kunnen helpen. Dat zal met een extraparlementair kabinet waarachtig niet eenvoudig worden, dus ik wens u alle wijsheid toe, zodat u de debatten gebaseerd op feiten en met respect voor elkaars standpunten kunt voeren.

Ten slotte natuurlijk alle dank aan mijn ambtenaren, die zich binnen en buiten Nederland inzetten voor de belangen van Nederland.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Heel goed. U bedankt. Dank ook voor uw aanwezigheid. Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties en de amendementen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De steeds hogere kosten voor autobezitters

Voorzitter: Vermeer

De steeds hogere kosten voor autobezitters

Aan de orde is het dertigledendebat over de steeds hogere kosten voor autobezitters.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We openen het dertigledendebat over de steeds hogere kosten voor autobezitters, aangevraagd door de heer El Abassi. Ik heet naast de Kamerleden ook de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris voor Fiscaliteit en Belastingdienst van harte welkom. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker, de heer El Abassi. De spreektijd is drie minuten en we hanteren maximaal drie interrupties per lid.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Vandaag wil ik het hebben over steeds maar in rap tempo toenemende autokosten. Vandaag wil ik het hebben over alle autobezitters, die — excuseer me voor mijn woorden, voorzitter — iedere keer weer keihard genaaid worden en dit van links tot rechts. Deze automobilisten worden door links weggezet als vervuilers en door rechts als hufters, dit terwijl het veelal gaat om personen die afhankelijk zijn van de auto. Tegelijkertijd wordt hen van alles beloofd in verschillende verkiezingsprogramma's, maar zodra de verkiezingen voorbij zijn, wordt hun heilige koe weer ingezet als melkkoe. Waar zijn we toch mee bezig? Door alle partijen in het voltallige nieuwe kabinet is tijdens de verkiezingen beloofd dat de accijnzen verlaagd zullen worden, dat de belastingen op de auto niet zullen toenemen, dat autobezitters de vrijheid moeten kunnen hebben om in hun auto te rijden. Maar wat gebeurt er? Torenhoge benzineprijzen. Nederland staat in de top vijf wereldwijd van de hoogste benzineprijzen. Van elke euro benzine gaat ruim €0,55 de staatskas in. Het is toch niet uit te leggen? De wegenbelasting is gestegen met 10%, een autoverzekering afsluiten is dit jaar bijna 10% duurder dan vorig jaar, het halen van je rijbewijs is meer dan €600 duurder geworden in twee jaar en er wordt betaald parkeren ingevoerd in gehele gemeenten en ook dat wordt steeds duurder. Het naaien van de automobilist gaat gewoon door. En bovenop dit allemaal, kiest de Nederlandse overheid ervoor om die leeggeroofde automobilist nog eens verder af te straffen door de verkeersboetes onwettig te verhogen en ondanks de duidingen van de Raad van State en het OM besluit de minister van Justitie en Veiligheid geen gehoor te geven aan mijn motie, die gesteund is door een meerderheid van de Kamer.

Ziet en deelt de minister het probleem dat ik benoem, dat de automobilist helemaal wordt uitgekleed en dat veel Nederlanders simpelweg niet zonder auto kunnen?

Mevrouw Postma (NSC):
Goed dat we dit debat met elkaar hebben, want is belangrijk om ervoor te zorgen dat de auto betaalbaar blijft voor iedereen. Maar hier wordt wel het beeld geschetst dat wij als overheid verantwoordelijk zijn voor alle kosten die genoemd worden, zoals het halen van het rijbewijs dat duurder is. Er werden nog andere kosten genoemd. Is de heer El Abassi dan niet blij met de accijnsverlaging die in het hoofdlijnenakkoord staat, die we gewoon door laten gaan voor 2025?

De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij is niet besloten om de accijns te verlagen, maar om 'm niet te verhogen. Dat is niet in lijn met wat er in het verkiezingsprogramma van NSC staat, namelijk dat die accijnzen omlaaggaan. Bovendien is dat gelimiteerd tot 2026. Na 2026 houdt het helaas op.

De voorzitter:
Heeft u nog een vraag?

Mevrouw Postma (NSC):
Ik wil even vragen hoe veel interrupties ik heb.

De voorzitter:
U had er drie en u heeft er nu nog twee.

Mevrouw Postma (NSC):
Dan laat ik deze.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
We hebben het over de arbeider die van de auto afhankelijk is om bijvoorbeeld nachtelijke diensten te draaien. We hebben het over Nederlanders die in een regio wonen met een onvoldoende ov-aanbod of over de taxichauffeur die bijna niet meer het hoofd boven water kan houden. Ziet de staatssecretaris ruimte om de accijnzen op brandstof te verlagen? Ziet de staatssecretaris ruimte om de wegenbelasting te verlagen? Wat gaat de minister concreet doen om de genoemde constateringen die de portemonnee van de automobilist alsmaar belasten te doen verlichten?

Tot slot, voorzitter. Lokaal zien we dat de automobilist nog verder wordt getreiterd. We zien allerlei pestmaatregelen, zoals invoering van zero-emissiezones, autoluwe zones en 30 kilometerzones, maar ook het zonder enige redelijke onderbouwing uitbreiden van betaald parkeren over gehele gemeentes. Hoe reflecteert de minister op deze manier van belasten en autopesten, en wat gaat de minister hiertegen doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nu aan mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter, dank. Sommigen hebben de illusie dat autobezit een keuze is. Misschien is dat zo voor iemand die in een stad woont, een toegankelijk ov-netwerk heeft en een goedgevulde portemonnee om daar ook gebruik van te maken. Maar voor veel mensen in de regio, waar afstanden tot de voorzieningen groot zijn, is het geen keus. Zij hebben een auto nodig.

Voorzitter. Ik wil het over twee belangrijke type kosten hebben: niet alleen de accijnzen — daarover hebben we het net al gehad — maar ook over de wegenbelasting en de opcenten. De wegenbelasting wordt gericht op het gewicht van de auto en de CO₂ -uitstoot. Binnenkort gaan elektrische auto's ook onder de wegenbelasting vallen. In het hoofdlijnenakkoord hebben we geregeld dat die ook gelijk worden gesteld aan hun fossiele variant, zodat we het eerlijk en betaalbaar houden. Ik heb nu de vraag of de hybride auto's daar ook onder gaan vallen. Wanneer is de gewichtscorrectie voor de categorie kleine auto's — ik heb het dan bijvoorbeeld over de Toyota Aygo, de Citroën C1 en de Opel Corsa, auto's die veel mensen hebben — eigenlijk voor het laatst naar beneden bijgesteld? Voor ons is het heel belangrijk dat iedereen gebruik kan blijven maken van een auto. Heel veel mensen hebben deze auto nodig om van a naar b te kunnen. Als we de extra inkomsten van die elektrische auto's en de grotere auto's — die hebben we steeds meer — hebben, zouden we dan ook niet eens met z'n allen kunnen bekijken of we misschien nog een keer naar die verschillende verhoudingen in die mrb-categorie of gewichtscategorie moeten kijken? Graag een reactie daarop.

Daarnaast hebben we de opcenten. Die zijn altijd gerelateerd aan de mrb. Een verhoging van de mrb die wij hier doorvoeren, wordt dus eigenlijk ook weer doorgevoerd naar de provincies en daar kunnen ze zelf nog wat extra bovenop doen. Wordt het gesprek over wat dat eigenlijk voor die autobezitter betekent weleens met elkaar aangegaan? Heeft het kabinet dat gesprek met de provincie of kan het dat hebben?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik vond het begin van de inbreng van mevrouw Postma van NSC heel erg herkenbaar. Heel veel mensen, met name in de regio, zijn afhankelijk van de auto, omdat er geen goed openbaar vervoer is. De afgelopen vijf jaar zijn er bijvoorbeeld 1.500 bushaltes verdwenen in Nederland. Mijn concrete vraag aan NSC is eigenlijk: hoeveel geld is er in het regeerakkoord dat u heeft geschreven met PVV, VVD, BBB en uw eigen partij uitgetrokken voor dat openbaar vervoer?

Mevrouw Postma (NSC):
Het is absoluut belangrijk dat juist de regio bereikbaar blijft. Juist dat openbaar vervoer is er, als we kijken naar de bussen, ook in samenspraak met de provincies en de vervoersregio's. Er valt mij eigenlijk één ding op bij de opcenten — dat is een bedrag dat binnengehaald wordt van de automobilist naar de provincie — namelijk dat dit niet een-op-een geoormerkt is voor vervoer, dus voor de auto, wegonderhoud of voor ov. Volgens mij zou het juist interessant zijn als wij met provincies en vervoersregio's het gesprek aan kunnen gaan om met elkaar te bekijken hoe je ook dat verbetert.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dit is een analyse van wat de provincies zouden moeten doen met de opcenten die zij extra vragen, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was namelijk: wat doet het nieuwe kabinet, waarvan NSC onderdeel is, dan extra? Mevrouw Postma zegt zelf ook dat er veel meer moet gebeuren voor openbaar vervoer. NSC en ook partijen als BBB hebben daar heel vaak hele grote woorden over — ik ben het ook met u eens — maar als ik dan kijk wat er in het akkoord staat, dan zie ik dat dit 2,5 miljard extra verdeeld over vijf jaar is en dat dit niet specifiek voor openbaar vervoer is. De Lelylijn en de Nedersaksenlijn worden wel genoemd, maar niet meer dan dat het kabinet-Rutte IV al deed. Als u de analyse dat er ook meer gedaan moet worden met openbaar vervoer met mij, met GroenLinks-Partij van de Arbeid, deelt, dan is mijn concrete vraag waarom daar dan geen extra geld voor uitgetrokken is.

Mevrouw Postma (NSC):
Nogmaals, openbaar vervoer is een samenspel tussen trein- en busvervoer. Het ov gaat in samenspraak met de regio, want het busvervoer is namelijk heel belangrijk om de kernen in de dorpen bereikbaar te houden. Vandaar mijn antwoord op dat gebied. We komen naar mijn idee al een hele stap verder als we op deze manier door blijven gaan. U noemt al verschillende lijnen die erin staan om te blijven ontwikkelen. Het is juist ook die lokale verbinding, dus in die haarvaten, die zo belangrijk is.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Concluderend. Ik weet dat het mijn laatste interruptie is. Ik heb er een beetje moeite mee dat partijen als NSC, BBB en PVV in de vorige periode terecht heel veel commentaar hadden op de verschraling in het regionaal openbaar vervoer, maar dat er nu geen cent extra voor uitgetrokken is. Ik hoop dat mevrouw Postma vandaag niet alleen kijkt naar de autogebruiker, maar dat ze de komende periode ook samen met GroenLinks-Partij van de Arbeid kijkt naar wat we extra kunnen doen met dat geld voor het openbaar vervoer. Daarover mis ik nog iets in het reageerakkoord. Ik hoop toch dat het in de komende periode niet alleen bij woorden blijft, maar dat er ook geld voor vrijgemaakt wordt.

Mevrouw Postma (NSC):
Wij zitten natuurlijk pas sinds 6 december in deze Kamer. Van het vorige kabinet hebben wij geen deel uitgemaakt. Openbaar vervoer is wel degelijk een hele belangrijke poot voor ons, net als het verbinden in de regio.

Dan wil ik verder met de fraudeleuze praktijken. De situatie is als volgt: als er auto's geïmporteerd moeten worden, moet er vaak een taxatie gedaan worden. Naar ik begreep, is de auto een stuk minder waard als je schade hebt en deze gezien wordt. Je hebt dan eigenlijk een stuk minder bpm-inkomsten. Die mis je dan. Ik begreep dat er een soort levendige handel is ontstaan in deze manier van het opstellen van schaderapporten, wat in jargon bekendstaat als "de krentenbollen". Mijn vraag aan het kabinet is: hebben de ministers hier weet van? Hebben zij dus weet van de parallelle import en van de taxaties die gedaan worden waardoor de bpm-opbrengsten een stuk lager zijn omdat de taxaties van de auto lager zijn? Wat kan het kabinet eraan doen om dit te gaan voorkomen? Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:
Ja, u bent door uw tijd heen.

Mevrouw Postma (NSC):
Jammer.

De voorzitter:
De krentenbollen zijn op.

Mevrouw Postma (NSC):
Heel goed. O, ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
In het reageerakkoord, of het hoofdlijnenakkoord, staat niets over rekeningrijden. Mijn eenvoudige vraag is of Nieuw Sociaal Contract kan uitsluiten dat er in de komende periode een vorm van rekeningrijden wordt ingevoerd.

Mevrouw Postma (NSC):
Zeker als het aan ons ligt. Wij zijn geen voorstander van rekeningrijden. Dat is wat ons betreft eigenlijk een extra last voor veel mensen in de regio. We hebben niet het idee dat het de klimaatwinst gaat opleveren waarvan men denkt dat het die oplevert. Men heeft het idee dat mensen door het invoeren van rekeningrijden minder gaan rijden, waardoor we klimaatwinst behalen. Dat zien wij niet zo. Wij hebben het idee dat het een extra lastenverzwaring is voor mensen in de regio, die hun auto nodig hebben voor de lange afstanden.

De heer Van Kent (SP):
Uitgesloten dus?

Mevrouw Postma (NSC):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan door met de volgende spreker, de heer Heutink van de PVV.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Laten we vandaag stellen dat autorijden er de afgelopen jaren niet per se prettiger op geworden is. De betaalbaarheid van autobezit moeten we altijd, en vooral in deze Kamer, scherp in de gaten houden en wat ons betreft onder geen enkele voorwaarden verwaarlozen. Het hebben van een auto komt helaas steeds verder onder druk te staan. Het is aan ons de taak om het gevoel van vrijheid te koesteren. Dat is namelijk het gevoel dat autorijden heel veel mensen geeft.

Voorzitter. De auto geeft niet alleen vrijheid. De auto brengt ook veel welvaart met zich mee. Dat moet vooral zo blijven. Maar we moeten ook aan de slag, nu meer dan ooit. Dat betekent dat we moeten behouden wat al goed is en verbeteren wat nog beter moet. Dat is dan ook de reden dat wij blij zijn met het hoofdlijnenakkoord. We zijn blij met het nieuwe kabinet en blij met een PVV-minister op Infrastructuur en Waterstaat. De zon gaat schijnen voor de automobilist, voor iedereen in Nederland, en zelfs op het ministerie van vertrekkend minister Harbers.

Voorzitter. Dat we ons hard maken voor de automobilist moge meer dan duidelijk zijn. Niet voor niets heeft deze Kamer afgelopen februari een belangrijk PVV-amendement aangenomen. Dat amendement zorgt er namelijk voor dat onze kersverse PVV-minister straks aan de gang kan gaan met het realiseren van een rondweg op de N35 bij Mariënheem. Dat is pure winst voor de automobilist, dat is pure winst voor de regio en dat is pure winst voor de verkeersveiligheid. Als dit de PVV-voorliefde voor autorijden nog niet genoeg aantoont, dan doen de volgende punten uit ons hoofdlijnenakkoord dat wel. In dat akkoord is namelijk afgesproken dat de accijnsstijging op brandstof ook volgend jaar niet doorgaat. Dat betekent dus: volgend jaar geen verzwaring van de brandstofkosten. Dat is goed nieuws voor de automobilist. Ook zetten we ons ervoor in om in Nederland daar waar dat kan weer 130 kilometer per uur op de snelweg te kunnen rijden. Die vrijheid is natuurlijk onbetaalbaar.

Voorzitter. Ook zijn wij blij dat de regering zich druk gaat maken over die verschrikkelijke milieuzones en daar iets aan gaat doen. Niet voor niets geeft TNO in een rapport aan dat het die milieuzones zijn die vervoersarmoede in de hand werken. Als je straks nog zo'n milieuzone in wil, moet je de portemonnee trekken voor een onbetaalbare stekkerbus of je onderneming failliet verklaren. We moeten dus zorgen dat er uitstel wordt gerealiseerd en, als dat niet lukt, dat in ieder geval de regels geharmoniseerd gaan worden.

De voorzitter:
Ik hoorde even een punt. Ik wil graag de heer El Abassi het woord geven.

De heer El Abassi (DENK):
Het lijkt wel alsof de PVV steeds politieker begint te praten hier. Ik hoorde de PVV zeggen dat ze voorkomen heeft dat de accijnzen verder zullen stijgen. Ik heb het verkiezingsprogramma van de PVV erbij gehaald, "Nederlanders weer op 1": "Minder accijnzen op benzine zijn nodig. De PVV wil de accijnzen op brandstof verlagen. We verlagen de belasting op energie en de accijnzen op benzine." Het staat nergens zo uitdrukkelijk in een verkiezingsprogramma als in dat van de PVV. We hebben het over verlagen van de accijnzen en niet over gelijk houden en vervolgens in 2026 verhogen. Kan de PVV hierop reflecteren?

De heer Heutink (PVV):
Ja, dat kunnen wij zeker. Hier staat een trotse PVV'er, die verantwoordelijkheid mag nemen. Het is ontzettend fijn dat wij als PVV eindelijk die verantwoordelijkheid kunnen nemen. Die nemen wij ook vol trots. Dat betekent dat wij ook andere dingen hebben kunnen realiseren. Zo kunnen we straks weer 130 rijden. Zo hebben we die brandstofaccijnzen voor volgend jaar laag weten te houden. Als we dat niet hadden gedaan, waren die wél door het dak gegaan. Dat kost ontzettend veel geld, zeg ik ook tegen meneer El Abassi. Het voorkomen van die accijnsstijging kost 1,5 miljard euro. We zijn er dus ontzettend trots op dat dat gelukt is.

De heer El Abassi (DENK):
Dat zijn niet de woorden die we al decennialang vanuit die hoek horen, namelijk iedere keer kritisch bevragen, ministers aanvallen op het moment dat dingen niet voor elkaar gekregen worden en nooit denken aan de staatskas. Nu gebruikt de PVV precies die argumenten: joh, we kunnen niet alles doen. Ik zou het de PVV nog een keer willen vragen. Ik heb alle verkiezingsprogramma's doorgenomen van de partijen die gaan deelnemen aan het mogelijke nieuwe kabinet. Allemaal zijn ze het erover eens: de accijnzen moeten omlaag. Wil de PVV dat ook? Ziet zij bezwaren, wellicht vanuit andere partijen, die dat niet willen? Of wil de PVV het gewoon gelijk houden?

De heer Heutink (PVV):
Het is goed om te horen dat de heer El Abassi zijn huiswerk heeft gedaan, maar als wij die stijging niet hadden voorkomen, waren zij wél door het dak gegaan, zeg ik tegen meneer El Abassi. Dat hebben wij dus gewoon geregeld, zeg ik ook tegen DENK. Dat is dus het antwoord. Ik kan wel hetzelfde antwoord geven als het antwoord dat ik net heb gegeven, maar dat ga ik niet doen. Hier zal meneer El Abassi het dus echt mee moeten doen.

De heer El Abassi (DENK):
Ik constateer dat de PVV samen met andere partijen de belofte doet dat de accijnzen omlaaggaan, maar dit vervolgens niet doet en hier een heel mooi verhaal houdt over wat ze wel goed doet.

De voorzitter:
Waarvan akte. Gaat u verder.

De heer Heutink (PVV):
Het is inderdaad een heel erg mooi verhaal; dat ben ik met meneer El Abassi eens.

Voorzitter, ik rond af. We willen eerlijk beleid, waarmee iedereen die gebruikmaakt van onze infrastructuur een eerlijke bijdrage levert. Ik weet zeker dat de zon dan ook weer gaat schijnen voor de automobilist.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan verder met de volgende spreker, de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank. Terwijl er geen alternatief is voor de auto, is autorijden extreem veel duurder geworden. De prijzen aan de pomp stijgen. De verkeersboetes gingen met 10% omhoog om de staatskas te spekken. De motorrijtuigenbelasting gaat met 7,5% tot 10% omhoog. Tien provincies sleutelen aan de opcent. Ook de pakkeertarieven stijgen op heel veel plekken in het land. Het uitgangspunt van de SP is dat mobiliteit duurzamer moet worden, en niet duurder. Naast autorijden is het openbaar vervoer ook peperduur geworden, als dat er dan al is. Net werd al genoemd dat er heel veel bushaltes, 1.500, zijn verdwenen. Automobilisten in Zeeland kunnen meepraten over peperduur vervoer, want jarenlang zijn ze zwaar belast door de tolheffing die geldt voor het gebruik van de Westerscheldetunnel. De SP heeft altijd vooropgelopen in de discussie over het afschaffen van deze onrechtvaardige heffing. We zijn dan ook blij dat de Zeeuwen, na jaren van politieke spelletjes, per 2025 zijn verlost van deze woonplaatsboete. We merken wel dat veel Zeeuwen terecht denken: eerst zien, dan geloven. Kan de minister daarom de inwoners van Zeeland hier vandaag nogmaals verzekeren dat de tol zonder verdere vertraging wordt afgeschaft en dat 1 januari 2025 hiervoor de uiterste deadline is?

Het ging er net al over: de SP is geen voorstander van rekeningrijden. Het is namelijk een extra heffing op mobiliteit, die puur op basis van iemands woonplaats wordt ingevoerd. We hebben sinds kort een nieuwe coalitie. Tenminste, dat moeten we ook eerst nog maar eens zien en dan geloven. Maar driekwart van die partijen waren voor de verkiezingen erg duidelijk over rekeningrijden, namelijk verklaard tegenstander. De VVD is daarop de uitzondering. Ook van de beoogd minister van Infrastructuur en Waterstaat weten we dat hij bepaald geen fan is van het concept "rekeningrijden". Kijk maar eens naar moties van zijn hand uit 2008, 2022 en 2023. In het recent gepresenteerde hoofdlijnenakkoord lezen we echter helemaal niets over rekeningrijden. Dat vinden we vreemd. Ik heb het Nieuw Sociaal Contract al gevraagd. Die partij was duidelijk. Ze sluit het uit. Ik ben ook heel nieuwsgierig of de BBB, maar vooral ook de VVD, vandaag willen uitspreken dat het uitgesloten is dat er een vorm van rekeningrijden komt. Ik ben benieuwd of ze bereid zijn om het voorstel van de SP daartoe mee te tekenen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord graag aan de volgende spreker: de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank je wel. Autorijden is geweldig. Autorijden geeft je vrijheid. Het geeft je een gevoel van rust en comfort. Het geeft je rust in je hoofd. Maar de afgelopen jaren wordt dat redelijk gefrustreerd door een aantal zorgelijke ontwikkelingen. Gelet op de tijd loop ik daar snel doorheen.

De bpm, de belasting voor personenauto's en motorfietsen, is een probleem. De ANWB zegt dat een nieuwe Volkswagen Golf, een personenauto, in 2016 €30.600 kostte en dat een vergelijkbare nieuwe Golf in 2024 €38.390 kost. Die bpm leidt niet alleen tot hogere nieuwprijzen, maar de prijzen van occasions stijgen daardoor ook.

De dieselauto is al verbannen. Vanaf 2035 komen ook de benzineauto's de Europese Unie niet meer in. Maar woon je in Den Haag, Amsterdam, Utrecht of Arnhem dan kom je met een dieselauto van vijftien jaar oud gewoon het centrum niet meer in dankzij de milieuzone. En wat te denken van de zakelijke dieselbusjes? Ook die worden geweerd in de steden. Dat maakt het onbetaalbaar voor de ondernemers. Dus wat doen zij? Ze schuiven de kosten natuurlijk door; de consument moet uiteindelijk betalen en transportkosten worden hoger. Natuurlijk zijn ondernemers bereid om te verduurzamen, maar dat moet wel in normaal en goed overleg en in een realistisch tempo.

De heer Heutink (PVV):
Het is een terecht verhaal van JA21 over die milieuzones. Maar had het niet wat korter gekund doordat u had kunnen stellen dat u het gewoon eens bent met ons hoofdlijnenakkoord?

De heer Eerdmans (JA21):
Nou, daar valt nog wel wat meer over te zeggen, want ik vind een aantal dingen juist zorgelijk. Ik denk dat het hoofdlijnenakkoord niet helemaal tegemoetkomt aan de JA21-eisen op het gebied van autobezit. Wat daarin gebeurt is marginaal, helaas.

De heer Heutink (PVV):
Er staat wel degelijk iets in over die milieuzones en daar heeft de heer Eerdmans het nu over. Het is de bedoeling dat we gaan kijken of we enige vorm van uitstel kunnen realiseren wat betreft die milieuzones. We willen regels harmoniseren, zodat iedereen in het land weet waar we aan toe zijn. Dat is dan toch een positieve ontwikkeling, zeg ik ook in de richting van meneer Eerdmans. Dat moet hij toch met ons eens zijn?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, daar ben ik het heel erg mee eens. Milieuzones zijn een gruwel. Ik ben ook blij dat die in Rotterdam bijvoorbeeld al niet meer voor de dieselpersonenauto gelden, maar alleen nog voor de vrachtwagen.

Voorzitter. Ik ga door naar het parkeren. Ik heb eens gekeken en in G4 is parkeren 15% duurder geworden. In Nijkerk is er bijvoorbeeld een stijging van 72%. Ik ben dus benieuwd naar de gemiddelde stijging voor het parkeren in Nederland. Hoeveel duurder is dat nou eigenlijk gemiddeld geworden over de afgelopen jaren? Misschien kan de minister daarop antwoorden. Het is een horror aan de pomp; ik geloof dat de adviesprijs momenteel €2,18 is. Zoals bekend gaat de helft gewoon naar Vadertje Staat. Dat komt dus niet eens terecht bij Shell of Texaco; het gaat gewoon naar de Staat. Dat zijn de accijnzen en de btw. Volgens mij werden de boetes net al genoemd door de SP. Alles gebeurt helaas onder actief VVD-beleid, zeg ik er maar bij. Dat was altijd de vroemvroempartij, de autopartij. Nou, die autobezitter is van een behoorlijk koude kermis thuisgekomen.

Voorzitter. Ik sluit af met een pleidooi voor de oldtimer. Ik vind de oldtimer een geweldig bezit voor Nederland, een genot om naar te kijken. Helaas is het nog steeds geen industrieel erfgoed. Je zou ook kunnen zeggen dat ze langzamerhand van de weg worden geblazen door de Staat. Helaas zijn we niet zo ver als in Duitsland, waar oldtimers vanaf 30 jaar gewoon die klassieke status krijgen en dus geen bpm betalen, en waar geen milieuzone-ellende is. Maar het is nog steeds zo dat je die status pas na 40 jaar krijgt. Is het niet een feit dat oldtimers geen vervuiling zijn? Ze belasten de weg of het milieu namelijk maar minimaal. Ik denk dat ze een voorbeeld zijn van duurzaamheid. Wat is er nou mooier dan het heel lang kunnen gebruiken van een auto, vraag ik aan het kabinet. Dat is toch prachtig en duurzaam? Hou die mooie auto's op de weg. Het is kapitaalvernietiging. Ik sluit niet uit dat JA21 met een motie zal komen ter bescherming van de klassieker. Honderdduizenden oldtimerbezitters zullen u daarvoor dankbaar zijn.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan gaan we over naar de volgende spreker op de lijst, de heer De Hoop van GroenLinks-PvdA.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft iedereen recht heeft op goede bereikbaarheid. Dat is namelijk de toegang tot de samenleving. Dat zou voor iedereen toegankelijk moeten zijn, of dat nou met de auto of het openbaar vervoer is. Wat mijn fractie betreft zouden we het in dit debat niet alleen moeten hebben over autogebruik, maar in den brede over de betaalbaarheid van mobiliteit. Dat is het debat dat wij met elkaar moeten voeren. Wat dat betreft ben ik niet heel enthousiast over de plannen van het nieuwe kabinet en over een aantal dingen die ik in dit debat heb gehoord.

Er wordt eigenlijk niks extra's gedaan voor het openbaar vervoer, terwijl in ieder geval drie van de vier partijen die een coalitie willen vormen, de afgelopen jaren hele grote woorden hebben gehad over wat er allemaal mis zou zijn met het openbaar vervoer, en over die 1.500 bushaltes die geschrapt zijn. Er is geen cent extra voor uitgetrokken. Ik hoorde de PVV net over de milieuzones die uitgesteld zouden moeten worden. We hadden net nog een rondetafelgesprek waarbij heel veel ondernemers aangaven: geef ons nou die duidelijkheid. Het is ontzettend belangrijk dat die milieuzones er komen voor de schone lucht in onze steden. Dat moet op termijn gewoon gebeuren. Uitstel leidt alleen maar tot grotere problemen. Het volgende kabinet wil ook de fiscale regelingen om EV's betaalbaarder te maken voor mensen afschaffen. Dat is een heel onverstandige maatregel. 130 kilometer per uur willen rijden is allemaal leuk en aardig; in de praktijk gaat het op de meeste plekken in Nederland niet kunnen. Ik durf eigenlijk wel te zeggen dat het zo meteen misschien wel nergens in Nederland kan.

Dan de accijnsverlaging die er vorig jaar gekomen is naar aanleiding van de motie-Hermans bij de Politieke Beschouwingen. Daarvoor is 1,2 miljard uit het Groeifonds gehaald door iemand die nu minister wordt van Groene Groei. Dat vind ik zelf al best ironisch. Maar van die 1,2 miljard is 2% terechtgekomen bij de huishoudens die kampen met problemen door autoafhankelijkheid, hoge brandstofkosten en gebrek aan alternatief. Ik heb zelden zo'n denivellerende maatregel van meer dan een miljard gezien.

Dan heb ik die gehad, maar …

De voorzitter:
Ja, dank u wel, meneer De Hoop. Er zijn even een paar interrupties. Die wil ik graag eerst doen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat is helemaal goed.

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik hoorde de woorden "elektrische auto" en "subsidies". We weten dankzij rapporten van de Algemene Rekenkamer allemaal dat die subsidies voor elektrische auto's eigenlijk vooral neerkwamen bij mensen die zo'n auto toch al konden betalen. Dat is het nadeel van een aanschafsubsidie. Ik denk dat de heer De Hoop gezien zijn achtergrond ook wel goed doorheeft dat de meeste mensen in zijn achterban helemaal niet in staat zijn zo'n auto te kopen. In het hoofdlijnenakkoord hebben we neergezet dat we er nu juist voor zorgen dat voor de bezitters van elektrische auto's de mrb, dus de wegenbelasting, gelijk wordt getrokken met de fossiele variant, juist om die auto in Nederland te houden. Daar moet de heer De Hoop, zeg ik via de voorzitter, toch juist ontzettend blij mee zijn? Dat komt juist terecht bij zijn achterban.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik deel wel de analyse van NSC dat de subsidie in het begin vooral een Teslasubsidie was, maar volgens mij kwamen we nu net in een periode terecht waarin die elektrische auto ook goedkoper zou worden, waarin de markt daarvoor zou zorgen. Het zou nu juist toegankelijker worden voor meer mensen. Dat was nog niet genoeg voor de mensen met een echt smalle beurs, maar ik denk dat die keuze nu te vroeg is gemaakt. Juist nu kwam er namelijk ruimte voor grotere groepen mensen om elektrische auto's te kopen, omdat de aanschafwaarde daarvan naar beneden ging. Ik ben het daar dus niet mee eens. Je ziet ook dat de motorrijtuigenbelasting zo meteen, uit mijn hoofd vanaf 2025, voor een deel bij de elektrische auto's terechtkomt. Ik denk dat dat onverstandig is. Dat is een van de maatregelen van het nieuwe kabinet waar ik echt kritisch op ben. Ik vind dit ook nu geen verstandige maatregel. Ik deel de analyse helemaal dat deze subsidie niet geheel eerlijk uitpakte. Maar ik heb het gevoel dat we nu juist een kant op gingen waarbij de elektrische auto voor meer mensen beschikbaar werd. Dan is het zonde dat we deze juist nu afschaffen.

Mevrouw Postma (NSC):
Dan mijn laatste vraag. Die analyse deel ik niet. Wat we zien bij Nederlanders, is dat ze vaak een auto kopen die zeven of acht jaar oud is, waar ze dan een tijd mee doorrijden. Dus juist het behouden van dit soort auto's in Nederland, wat je doet door de wegenbelasting zo laag mogelijk te houden, zorgt ervoor dat dit in het wagenpark zit. Ik ben heel benieuwd aan welke onderzoeken de heer De Hoop denkt, waaruit bleek: deze mochten we in de aanschafsubsidie neerzetten, en komt echt terecht in mijn achterban, in de groep die dat nodig heeft. Denkt de heer De Hoop echt niet dat het gewoon beter is om ervoor te zorgen dat die mrb omlaaggaat, de maandelijkse belasting die je betaalt?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Als je naar sociale maatregelen toe wilt op het gebied van mobiliteit, dan denk ik nog steeds dat rekeningrijden een van de meest sociale maatregelen is, en die motorrijtuigenbelasting niet. Het zijn toch de mensen die de meeste kilometers rijden, en dus de meeste vervuiling veroorzaken, die dan meer zouden moeten betalen. Ik heb daar eerder een motie over ingediend, samen met de SP. Kijk dan wel of je in regio's waar je meer afhankelijk bent van de auto en niet van het openbaar vervoer, maatwerk kunt leveren. Dat is nou per definitie een maatregel die niet denivellerend is, en daar wil NSC dan weer niet aan. En dan kunnen we aan cherrypicking gaan doen met deze EV-belasting, maar ik zie tal van maatregelen die dit kabinet zo meteen wil uitvoeren, die denivellerend zijn, niet sociaal uitpakken en juist mensen met een smalle beurs harder raken dan anderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Veltman. De interrupties van mevrouw Postma zijn op.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik hoorde de heer De Hoop net zeggen dat hij het belangrijk vindt dat het, bijvoorbeeld in het geval van elektrische voertuigen, mooi zou zijn als meer mensen er gebruik van mogen maken. Vlak daarvoor zei hij ook dat het gelukt is om het voorstel voor de accijnsverlaging erdoor te krijgen. Daar zijn we ook heel blij mee. Dat was vorige keer bij de motie-Hermans bij de Algemene Politieke Beschouwingen aan de orde. Daarvan zegt u: daar is eigenlijk veel te weinig van terechtgekomen, juist bij die kleine groep die het het hardst nodig heeft. Ik vind dat een beetje tegenstrijdig aan elkaar.

Ik zou het volgende willen vragen. Als de maatregel daarvoor bedoeld was, zeg ik: oké. Maar die maatregel is natuurlijk bedoeld om juist die grotere middengroep te steunen, die ook aan het einde van de maand problemen had om rond te komen, en om keuzes te maken. Dus ik wil vragen: hoe gaat de heer De Hoop uitleggen aan de verpleegkundigen, de politieagenten en de leraren dat die geen recht zouden hebben op een beetje tegemoetkoming in die accijnskosten?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat de maatregel precies zo heeft uitgepakt als de VVD hem had bedoeld, want het meeste profijt hadden de mensen die de meeste kilometers rijden. En dat zijn huishoudens met het meeste geld. Er is een rapport van TNO uitgekomen over die accijnsverlaging van 1,2 miljard. Het staat gewoon in het rapport van TNO dat maar 2% terechtgekomen is bij de huishoudens die kampen met problemen door hoge, auto-afhankelijke brandstofkosten, en geen alternatief hebben. Dus TNO stelt gewoon heel helder vast dat het een heel denivellerende maatregel was, die terechtkwam bij de mensen met de sterkste schouders. Ik begrijp dat de VVD dat prima vindt. Ik vind het alleen zonde dat het een heel onnodige maatregel was, waar je heel veel goede dingen mee had kunnen doen. Het geld is ook uit het Groeifonds gehaald, en ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de VVD geen spijt heeft van het feit dat we dat helemaal leeggeplukt hebben. Dus ik denk: jongens, laten we nou die goeie keuzes maken. Kies dan voor duurzame mobiliteit of dat soort zaken, maar die accijnsverlaging is gewoon denivellerend, niet sociaal, en deze holt de solidariteit uit op het gebied van mobiliteitsbeleid. Ik vind dat heel erg zonde. Ik snap dat het voor de VVD een maatregel is die zij kunnen dragen, maar GroenLinks-Partij van de Arbeid niet.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik begrijp dat de heer De Hoop terug redeneert naar zijn 2% en het onderzoek erbij haalt, maar hij beantwoordt mijn bevraag niet. Het gaat erom dat je ook de middengroepen wilt ondersteunen. Dat zit ook in de maatregel, en dat is ook ons doel daarmee.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik. Ik zeg alleen dat dat qua evenredigheid maar een heel kleine groep is geweest. Ik heb het nu over die 2%, de laagste groep. Daarboven zit natuurlijk een groep middeninkomens, die je daar vast voor een deel mee geholpen hebt. Ik denk dat je die nog veel meer zou helpen als je ook zou investeren in het openbaar vervoer. Je moet in de breedte van de mobiliteit die keuzes maken. Laten we wel wezen: als je mensen echt wil helpen qua bestaanszekerheid, moet je het minimumloon verhogen. Dat heeft het kabinet niet gedaan. Zorg ervoor dat de huren lager worden. Als je wil beginnen met bestaanszekerheid, dan heb je het over dat soort zaken. Dit zijn allemaal knoppen om aan te draaien wat betreft de fiscaliteit. Dat kun je allemaal doen. Maar het begint bij hele andere dingen. Dit pakt gewoon denivellerend uit.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik constateer dat de heer De Hoop eigenlijk tegen bijvoorbeeld die verpleegkundige, politieagent en leraar zegt: gaan jullie de auto maar uit. Dat is volgens mij net niet de bedoeling.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dit is natuurlijk volstrekte flauwekul, maar ik laat deze conclusie aan de VVD. Volgens mij zouden heel veel verpleegkundigen, leraren en politieagenten er ontzettend bij gebaat zijn als het minimumloon omhoog zou gaan en de huren in de steden omlaag, zodat je gewoon nog in de stad kunt wonen. Zolang de VVD niet aan dat soort maatregelen wil, vind ik het wat ingewikkeld om deze conclusie te trekken. Maar dat laat ik aan mevrouw Veltman.

De voorzitter:
U heeft ook nog een vraag van de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Als dit de debatten worden met de grootste oppositiepartij van het land, dan worden het wel hele makkelijke jaren, kan ik u alvast zeggen. Maar richting GroenLinks-Partij van de Arbeid kom ik even op die milieuzones. Hoe denkt meneer De Hoop dat de kaasboer op de markt of iemand die een beetje vis verkoopt, zo'n dure stekkerbus kan kopen om de waren nog te kunnen verkopen? Het was vroeger de Partij van de Arbeid die stond voor die marktkooplui. Maar die zijn terecht weggelopen. Dat komt door dit soort uitspraken van de heer De Hoop. Het komt door het doorduwen van die milieuzones vanwege klimaatmaatregelen. Meneer De Hoop, u moet toch staan voor die inwoners en die ondernemers?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik zie in ieder geval dat het de heer Heutink in die zes maanden heel goed gelukt is om te leren zijn partijleider te imiteren, in ieder geval in de interrupties. Complimenten daarvoor. U leert snel. Dan over die milieuzones. Als Kamer hebben we, breed, een hele tijd geleden al gezegd dat we die milieuzones wilden. Er is een stip op de horizon gezet. Daar wordt naartoe gewerkt door het maatschappelijk middenveld. We hebben zonet een rondetafelgesprek gehad met BOVAG, RAI Vereniging en MKB-Nederland. Die zeggen allemaal: behoudt nou die duidelijkheid. Er zitten heel veel hardheidsclausules in, ook voor de groepen die de heer Heutink noemt. Daar zijn dus heel veel mogelijkheden voor. Zij willen duidelijkheid. Ik snap dat het heel makkelijk klinkt om te zeggen: "Laten we dit maar niet doen. We willen die klimaatmaatregelen niet." Ik hoop dat de PVV als grootste partij nu ook verder gaat dan deze platitudes en ervoor zorgt dat juist de mensen in het bedrijfsleven die duidelijkheid krijgen. Heel eerlijk gezegd denk ik dat u ze echt niet helpt als u ervoor kiest om die milieuzones weer uit te stellen. Ik denk dat u daar op een gegeven moment spijt van krijgt. Dit zijn namelijk gewoon maatregelen die we met elkaar moeten nemen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dan wil ik toch nog één succes noemen: de kentekens. Ik wil de coalitiepartijen daarmee complimenteren. Je mag zo meteen gewoon zelf, met elkaar, bepalen wat er op je kentekenplaat staat. Complimenten daarvoor aan de kentekencoalitie.

Voorzitter. Ik hoop dat we met elkaar breed mobiliteitsbeleid gaan organiseren, zodat iedereen in de samenleving mee kan doen, want dat is ontzettend belangrijk. Duurzame mobiliteit en het recht op bereikbaarheid om naar werk, school en ziekenhuis te kunnen, zijn zaken waar we met elkaar voor moeten staan. Ik hoop dat we dat debat in den brede met elkaar gaan voeren in de komende periode.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de volgende spreker, mevrouw Veltman van de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter. De auto is nu belangrijk en blijft in de toekomst belangrijk. De auto geeft mensen vrijheid en is voor veel mensen onmisbaar. De meeste kilometers om van a naar b te komen, worden met de auto afgelegd. Het is dus ook belangrijk dat we het autorijden betaalbaar houden en dat we aan goede weginfrastructuur werken. Ik heb enkele vragen aan de bewindspersonen. Ik realiseer me daarbij dat de volgende bewindspersonen vooral aan zet zullen zijn.

Dat de VVD staat voor betaalbaarheid van autorijden, hebben we onder meer laten zien door het verlagen van de accijnzen op brandstoffen in 2024. Ik ben er trots op dat we dit doorzetten in 2025, zoals te lezen is in het hoofdlijnenakkoord. Maar betaalbaarheid zit ook in het betaalbaar houden van ons dagelijks leven, dat je voldoende overhoudt in je portemonnee. "Werk en inkomen" is de basis en daarom nemen we maatregelen voor het verbeteren van de koopkracht en het verlichten van de lasten voor de middeninkomens. Ik zeg het nog maar even een keer. Met meer loon naar werken heb je ook meer mogelijkheden om van a naar b te komen en om auto te kunnen rijden.

Wat ook helpt, is dat je een reiskostenvergoeding krijgt van je werkgever. Dus wat ons betreft gebruiken werkgevers ook zo veel mogelijk de maximale ruimte die afgelopen jaar is geboden om de reiskostenvergoeding te verhogen. Ik vraag de staatssecretaris of hij een actueel beeld kan geven van hoe werkgevers momenteel van die ruimte gebruikmaken en wat de oorzaken zijn als dat niet lukt.

Ook naar de toekomst toe letten we op de betaalbaarheid. We zijn van mening dat enerzijds elektrisch rijden interessant genoeg moet zijn en dat we anderzijds de rijder op fossiel tijdens de verduurzaming van het wagenpark zo min mogelijk in de wielen moeten rijden. Het groeipad naar meer elektrische auto's is de afgelopen jaren ingezet en dat willen wij verder stimuleren. Momenteel rijden er bijna 500.000 elektrische auto's rond in Nederland en dat worden er steeds meer.

Voorzitter. Ik ben blij dat we de automobilist duidelijkheid hebben kunnen bieden over de gewichtscorrectie en de motorrijtuigenbelasting voor elektrische auto's en dat er een forse toename wordt verwacht van het aanbod van tweedehands elektrische auto's, want daardoor dalen de prijzen. Maar we zijn er nog lang niet. Een groot deel van de elektrische rijders weet nog steeds niet wat de prijs is bij een publieke laadpaal. Dat is van belang om te weten hoeveel je wilt besteden, je dag te kunnen plannen en van a naar b te kunnen komen. De minister heeft recent een actieplan opgesteld om met de verantwoordelijke partijen de prijs in de laadpalen inzichtelijk te maken. In het plan staan vele mooie acties, maar ik zie geen doelen. Kan de minister aangeven wanneer volledige transparantie bereikt zal zijn?

Voordeel in je portemonnee kun je ook bereiken door overal slim te kunnen laden. Dat betekent dus werken met een prijsprikkel aan de laadpaal, zodat je kunt laden op het moment dat het goedkoper is. Maar ook dit is nog volop in ontwikkeling. En hoewel ik begrijp dat de volgende bewindspersoon hiermee aan de slag moet, vraag ik deze minister hoe hij vindt dat het werken met dynamische prijzen kan worden meegenomen in de plannen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):
We lezen in het hoofdlijnenakkoord dat we weer 130 kunnen gaan rijden. Dat is wat Forum voor Democratie betreft goed nieuws, maar dat gaat ook 1,5 megaton CO₂ extra kosten. Dat is voor Forum voor Democratie natuurlijk geen probleem, maar de VVD heeft zich gecommitteerd aan het Klimaatakkoord en daarin staat dat de CO₂-doelstellingen gehaald moeten worden. Mijn vraag aan mevrouw Veltman is daarom: waar wordt nou deze extra CO₂-rekening wat de VVD betreft straks neergelegd?

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik wil daarvoor eigenlijk terug naar de zin daarover in het hoofdlijnenakkoord en die luidt: waar het kan, wordt er 130 gereden. "En waar het kan" is nou precies de crux en misschien ook wel waar u naar vraagt. Dat is wat uitgewerkt moet worden en dat kan ik u hier nu niet vertellen. Dus hoe dat gedaan wordt, hoe dat uitgewerkt wordt, waar dat zal kunnen, wat daarvoor de voorwaarden zijn en hoe dat gecompenseerd moet worden, kan ik u nog niet vertellen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is mij toch weer net iets te makkelijk. We gaan er straks over debatteren en de VVD moet dan ook een positie innemen. We weten zeker dat dat 1,5 megaton aan CO₂ kost en die rekening moet ergens worden neergelegd, want anders is het natuurlijk een loze belofte. Ik snap natuurlijk dat er nog over onderhandeld moet worden, maar ik mag toch zeker aannemen dat er bij de VVD zelf ideeën zijn over waar die rekening, die eraan komt en waar de VVD zich aan committeert, wordt neergelegd.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik blijf bij wat ik net zei. We hebben inderdaad met elkaar een Klimaatakkoord en we hebben in het hoofdlijnenakkoord ook gezegd dat we nog steeds gaan voor de doelen die we daarin hebben vastgelegd. En dat betekent dus dat je moet kijken naar hoe en waar je die 130 kunt bereiken. Dat is wat uitgewerkt moet worden en ik wil ook heel graag dat het volgende kabinet en de nieuwe bewindspersonen laten zien hoe zij die uitwerking voor zich zien. Maar wat ik zojuist vertelde, kunt u daarbij wel als uitgangspunt hanteren.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik concludeer dan af. Als ik dit zo hoor van de VVD, dan vrees ik dat het Klimaatakkoord uiteindelijk belangrijker zal blijken te zijn. Die 130 zal uiteindelijk een loze belofte blijken te zijn, maar we gaan het zien.

De heer Van Kent (SP):
Mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract was heel erg duidelijk: het is uitgesloten dat er een vorm van rekeningrijden komt in de komende jaren. Geldt dat ook voor de VVD?

Mevrouw Veltman (VVD):
Het idee is dat we met elkaar in een soort verandering van het wagenpark zitten. Er komen steeds meer elektrische voertuigen bij. Dat gaat mondjesmaat, maar het trekt behoorlijk aan, zeker nu we duidelijkheid over de motorrijtuigenbelasting hebben kunnen geven en de tweedehandsmarkt steeds meer tot ontwikkeling komt. Je ziet dus dat daar een soort transitie gaande is. Dat betekent ook dat je minder fossiele auto's krijgt en iets moet doen met het inkomstensysteem dat er is. Er moet een manier komen om dat precies vorm te geven, maar ik kan u niet vertellen hoe dat eruit gaat zien. Het is evident dat daar iets voor moet komen en dat ook de elektrische rijder daar een eerlijke bijdrage aan levert.

De heer Van Kent (SP):
De VVD sluit dus niet uit dat er een vorm van rekeningrijden komt. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik weet niet hoe het eruit gaat zien en welke naam het zal krijgen. Wat ik u zeg, is dat er een eerlijke manier moet komen om met elkaar de wegen te kunnen blijven betalen en auto te kunnen blijven rijden. Dat geldt voor zowel de fossiele rijders alsook de mensen die een elektrisch voertuig aanschaffen.

De voorzitter:
U heeft uw drie interrupties gehad, meneer Van Kent, dus u zult het hiermee moeten doen. Dank u wel, mevrouw Veltman. Ik geef het woord aan de volgende spreker, de heer Pierik van BBB.

De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Vanaf 2030 zou rekeningrijden in Nederland worden ingevoerd. Dit plan is terecht controversieel verklaard, maar daardoor is het nog niet van tafel. Wat BBB betreft gaat het voorgoed van tafel. Ik wijs erop dat inwoners van de regio disproportioneel worden benadeeld bij rekeningrijden. Voorzieningen voor basisbehoeftes, zoals een huisartsenpraktijk of de supermarkt, zijn minder aanwezig dan in de steden en verdwijnen steeds vaker. Hier zijn talloze voorbeelden van. Om nog maar niet te beginnen over hoe je naar het werk moet komen.

In de regio is het openbaar vervoer vaak geen alternatief. Als ik vanaf mijn boerderijtje in de kop van Overijssel naar het dichtstbijgelegen busstation moet lopen, dan ben ik 42 minuten onderweg. 42 minuten voor het dichtstbijzijnde busstation! Vaak bestaat er simpelweg geen traject voor deze plekken of is de dienstregeling er dermate afgeschaald dat de reistijd met eventuele overstappen het dubbele is ten opzichte van een rit met de auto. De vervoersarmoede in de regio zal alleen maar toenemen door het invoeren van rekeningrijden, want het wordt voor de regio-inwoners dan alleen maar lastiger en duurder gemaakt om naar de bestemming te komen. Is de minister het met de BBB-fractie eens dat rekeningrijden zorgt voor meer vervoersarmoede in de regio?

Voorzitter. Vanaf 2035 mogen er alleen nog maar elektrische auto's worden verkocht. Er wordt dus van ons gevraagd, of verwacht, minder te gaan rijden met brandstofauto's en uiteindelijk over te stappen op een elektrische auto. Om volledig elektrisch rijden te stimuleren, betaal je voor een elektrische auto tot 2025 geen wegenbelasting. In de Voorjaarsnota van 2024 werd uiteengezet welke tariefkorting er voor 2030 geldt voor elektrische auto's. Deze korting begint bij 40% en bouwt af tot 25% in 2030. Na 2030 is er juist geen enkele vorm van korting meer.

Door de afbouw krijgen alleen mensen die op korte termijn een elektrische auto kunnen aanschaffen korting. Wij kunnen daarom niet verwachten dat huishoudens met een laag inkomen dat op eigen kracht mee kunnen maken. Zij hebben simpelweg niet de financiële middelen en kunnen de brandstofauto daarom op korte termijn niet inruilen voor een duurder elektrisch exemplaar. De goedkoopste elektrische auto kost in basisuitvoering op dit moment z'n €20.000. Zelfs voor de middeninkomens lijkt dit een onhaalbare aanschaf. Onderschrijft de minister dat huishoudens met een laag inkomen disproportioneel worden benadeeld in de transitie naar duurzame mobiliteit? Ten slotte: heeft de minister een plan klaarliggen om huishoudens met een laag inkomen te ondersteunen in de transitie naar duurzame mobiliteit?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Pierik. Dan geef ik graag het woord aan de laatste spreker, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Steeds meer autobezitters in Nederland komen financieel in de knel, terwijl zij hun auto zo hard nodig hebben om naar hun werk of andere belangrijke afspraken te gaan. Zo zijn de benzineprijzen in Nederland een van de hoogste in Europa, worden de verkeersboetes jaar op jaar verhoogd, is de motorrijtuigenbelasting dit jaar ook weer fors gestegen en worden honderdduizenden automobilisten geraakt door beleid dat duurzame mobiliteit probeert aan te wakkeren.

Nederlanders die de afgelopen tijd in het buitenland zijn geweest, zullen bij de pomp ongetwijfeld gemerkt hebben dat zij veel minder hoefden af te rekenen. Zo betaal je gemiddeld voor E5-benzine in Frankrijk €1,86, in Duitsland €1,81 en in België €1,70, maar in Nederland maar liefst €2,18. Veel mensen zullen zich afvragen hoe dit nou precies komt. Het antwoord is simpel: overheidsbeleid. Want van de €2,18 die mensen per liter moeten afrekenen, vloeit meer dan de helft naar de staatskas, namelijk €1,13 — dat is dus 53% — in de vorm van btw en accijns. Is de minister het met Forum voor Democratie eens dat dit bedrag veel te hoog is en dat, om autorijden weer betaalbaar te maken, de accijns en btw op brandstof drastisch verlaagd dienen te worden?

Ook de verkeersboetes in Nederland zijn een van de hoogste in Europa. In 2023 werden deze met 10% verhoogd. Dit jaar kwam hier wederom 10% bovenop. Hoogleraar verkeerspsychologie De Waard aan de Rijksuniversiteit Groningen geeft aan dat deze maatregel vooral bedoeld lijkt te zijn om de staatskas te spekken en dat die niet tot veel minder verkeersovertredingen zal leiden. Minister Yeşilgöz gaf zelfs openlijk toe dat zij de verkeersboetes moest verhogen omdat er anders bezuinigd diende te worden. Hoe reflecteert de minister op deze uitspraken? Is hij het met Forum voor Democratie eens dat de automobilist geen melkkoe van de overheid hoort te zijn?

Tussen de 113.000 en 270.000 huishoudens in Nederland worden geraakt door beleid dat duurzame mobiliteit aan probeert te wakkeren. Dit zijn mensen die afhankelijk zijn van hun brandstofauto maar niet voldoende middelen hebben om bijvoorbeeld een elektrische auto aan te schaffen. Deze huishoudens lopen steeds meer tegen problemen aan. Zo wordt de brandstofauto duurder in gebruik door de torenhoge benzineprijzen en belastingen, en wordt het met de opkomst van milieuzones, die in meer en meer steden worden uitgerold, lastiger om overal te komen. Vanaf 2035 mag in EU-landen geen enkele nieuwe auto of bestelwagen met een benzine- of dieselmotor meer verkocht worden. Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Hoe gaan mensen dit betalen? Wat gaat de invloed hiervan zijn op mensen die nu al niet rond kunnen komen en geen elektrische auto kunnen betalen? En wat gaat dit betekenen voor de mobiliteit van Nederlanders? Want 36% van de Nederlanders in de stedelijke gebieden en 64% van de Nederlanders in de landelijke gebieden is afhankelijk van de auto om zich te kunnen vervoeren naar hun werk of andere belangrijke afspraken.

Verlaag de motorrijtuigenbelasting en verkeersboetes die enkel het doel hebben om de staatskas te spekken, stop met milieuzones, die de mobiliteit van Nederlanders drastisch beperkt, en verlaag de accijns en btw op brandstof. Forum voor Democratie wil dat autorijden weer betaalbaar wordt en blijft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Zo zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. We gaan om 17.20 uur verder.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Voorzitter, dank u wel. De auto staat voor vrijheid en welvaart, zoals de heer Heutink aangaf. En dat klopt ook allemaal, maar tegelijkertijd kost autorijden ook geld. Vanzelfsprekend houden wij als kabinet de kosten van autogebruik in het vizier, want ook wij vinden het belangrijk dat mobiliteit betaalbaar blijft voor iedere autorijder, en zeker ook voor al die mensen die echt afhankelijk zijn van de auto, bijvoorbeeld vanwege hun werktijden of woonplaats. Daarom geven we ook uitwerking aan de motie en de toezegging in het plenaire debat van 15 mei jongstleden om vervolgonderzoek te doen naar vervoersarmoede en betaalbaarheid van automobiliteit.

Wie autorijdt, krijgt met verschillende kosten te maken. In de bijdrage van bijvoorbeeld de heer El Abassi maar ook die van de heer Van Kent, zijn die kosten uitputtend opgesomd. Mij werd gevraagd, volgens mij door beiden, om daarop te reflecteren. Dat begint ook bij de vaststelling die mevrouw Veltman of mevrouw Postma deed in een van de interrupties, dat niet alle autokosten binnen de invloedsfeer van de overheid liggen. Straks gaat collega Van Rij in op alles wat te maken heeft met belastingen: mrb, bpm, accijns en reiskostenvergoeding. Maar ook andere kosten die bij autorijden horen, zijn niet zelden de afgelopen jaren omhooggegaan.

Tegelijkertijd hoed ik mij ervoor om bijvoorbeeld te reflecteren op het duurder worden van betaald parkeren in gemeenten. Dat debat hebben we in de afgelopen tweeënhalf jaar geregeld gevoerd, maar stelselmatig heb ik aangegeven dat dit een bevoegdheid is van de gemeente en niet van het Rijk. Dat is ook de reden dat wij niet beschikken over cijfers aangaande het duurder worden van betaald parkeren op straat. Elke gemeente maakt daarin haar eigen keuze en betaald parkeren wordt bijvoorbeeld ook nog wel ingevoerd op het eigen terrein van instellingen. Beprijzing van parkeren is op zichzelf ook een geaccepteerd economisch middel om schaarse ruimte goed te verdelen.

Ook rijbewijzen kwamen langs in het betoog van de heer El Abassi. We hebben daar een goed beeld van en dat beeld laat zien dat de stijging van de kosten van het rijbewijs vooral een gevolg is van stijgende lesprijzen. Ik begrijp dat rijinstructeurs ook gewoon een boterham moeten kunnen verdienen en zelfs met de huidige lesprijzen is het mede door de inflatie geen vetpot. Overigens geldt ook daar dat rijscholen, rijinstructeurs ondernemers zijn en zich ook moeten kunnen verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid en van een goed pensioen. Zo'n drie kwart van de kosten voor het rijbewijs bestaat uit de kosten voor de rijlessen. Daarnaast zijn er nog andere kosten bij het halen van een rijbewijs, zoals een gezondheidsverklaring, een mogelijke keuring, de kosten van het examen en de kosten voor het uiteindelijk aanvragen van je roze pasje bij de gemeente, maar we doen er met het CBR alles aan om de kosten van het examen zo laag mogelijk te houden. Ik denk dat de allergrootste winst hier te behalen is door het invoeren van de recent aangekondigde maatregelen om met name de kwaliteit van het rijonderwijs in Nederland op te krikken. Want het maakt nogal wat uit als je kiest voor een lesprogramma dat gouden bergen belooft, namelijk heel snel je rijbewijs tegen lage kosten. Want als je dan zakt, begint de teller te lopen. Als we het slagingspercentage bij het CBR van de schamele 52% die het nu is, behoorlijk kunnen opkrikken, doen we daarmee uiteindelijk het meest nuttige om ervoor te zorgen dat de kosten voor je rijbewijs danig naar beneden gaan. Want het betekent dat je niet al die extra lessen en dat extra examen hoeft te doen.

De voorzitter:
U heeft een vraag van de heer El Abassi. Ik zal max drie vragen per lid toestaan.

De heer El Abassi (DENK):
Ik snap dat de minister niet in wil gaan … Althans, hij zegt dat hij niet gaat over de tarieven van betaald parkeren, of over de vraag hoe we betaald parkeren inrichten en waar dat ingevoerd zou moeten worden en waar niet. In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat verschillende gemeentes nu bepalen om voor de gehele gemeente, dus geen plek uitgezonderd, betaald parkeren in te voeren. Nou heb ik gebladerd in verschillende wetten: de Wegenverkeerswet, de Gemeentewet, het Besluit administratief bepalingen inzake het wegverkeer en de Parkeerverordening. Daarin komt naar voren dat je inderdaad betaald parkeren kunt invoeren ter bevordering van de verkeersveiligheid, de doorstroming van verkeer en de parkeerdrukregulering, nergens om bijvoorbeeld de gemeentekas te spekken. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ik zie de gemeentes hier niet ingrijpen. Wat kan de minister doen om met deze gemeentes in gesprek te gaan en aan te geven: goh, er wordt in de gehele gemeente betaald parkeren ingevoerd zonder nadere duiding; hoe komt dat? Kan de minister misschien daarop reflecteren?

Minister Harbers:
Nee, dit is echt aan de lokale democratie. Dit zijn gemeentelijke verordeningen, dit is gemeentelijk beleid. Het zijn gemeentelijke afwegingen waar betaald parkeren nodig is en in welke mate. Er zijn niet veel gemeenten die het in de hele gemeente invoeren, maar waar dat gebeurt is het een gemeente die uit een aaneengesloten stedelijk gebied bestaat zonder bijvoorbeeld buitengebied daaromheen. Het is echt aan de lokale democratie om daar draagvlak voor te vinden bij de inwoners. Maar ik ken ook vele voorbeelden dat inwoners zelf zeggen: doe mij maar betaald parkeren, want dan heb ik tenminste weer de zekerheid dat ik 's avonds mijn auto kwijt kan. Gelukkig hebben heel veel gemeenten een apart lager tarief voor het bewonersparkeren bijvoorbeeld.

De voorzitter:
U heeft een vraag?

De heer El Abassi (DENK):
Ik pleit ook niet voor het afschaffen van betaald parkeren. Ik vind dat de gemeente inderdaad de bevoegdheid daartoe moet hebben. Ik geef net aan dat er gemeentes zijn die bepalen om in de gehele gemeente betaald parkeren in te voeren. Ik kan een aantal voorbeelden noemen; Utrecht is er daar een van, Amersfoort is er een van. Dat zijn wel degelijk gebieden waar bijna geen auto komt, waar helemaal geen parkeerdruk speelt. Toch besluit de gemeente om voor de volledige gemeente betaald parkeren in te voeren, nogmaals, zonder nadere duiding. Ook de gemeentes dienen zich aan de wet te houden: de Wegenverkeerswet en een aantal andere wetten die ik net genoemd heb. Hoe kunnen wij deze gemeentes terugfluiten? Dat is nogmaals mijn vraag aan de minister.

Minister Harbers:
De onderbouwing daarvan is uiteindelijk als volgt. Het college van B en W legt een voorstel aan de gemeenteraad. Het is aan de gemeenteraad ter beoordeling of dat afdoende onderbouwd is. Dit hebben we gewoon neergelegd op het niveau waar het hoort, namelijk bij de gemeente. Daar vindt deze afweging plaats.

De heer El Abassi (DENK):
Mijn laatste vraag. Wij hebben de gemeentes een bepaalde bevoegdheid gegeven, namelijk via de Wegenverkeerswet. Via de Wegenverkeerswet kunnen zij via de Gemeentewet nadere invulling daaraan geven, maar die bevoegdheid is beperkt, nogmaals, tot parkeerdruk, tot verkeersveiligheid en tot doorstroming van het verkeer. We zien nu overduidelijk dat gemeentes daar misbruik van maken en we kunnen niks. Mijn vraag aan de minister voor de laatste keer is wat wij wel kunnen doen, misschien ook wij vanuit de andere kant — moties indienen, amendementen indienen om de minister daarin te helpen — om toch te voorkomen dat de gemeentes hier misbruik van maken.

Minister Harbers:
Los van het feit dat ik het niet van plan ben, zou u dan moeten nadenken over amendering van bijvoorbeeld de Wegenverkeerswet om nader te onderbouwen wat parkeerdruk is. Maar we hebben het zo georganiseerd dat het begrip "parkeerdruk" lokaal ingevuld wordt, ook aan de hand van wat men lokaal aan omstandigheden en draagvlak ziet, bijvoorbeeld voor het invoeren van betaald parkeren. Daar ligt de invulling van dit begrip. Ik zou het afraden, want ik vind echt dat dit iets van de lokale democratie is. Als u zoekt naar verbetering, dan zou u daarop een initiatief moeten nemen. Maar ik ben het niet van plan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Harbers:
Er is door diverse sprekers in dit verband aangehaald hoe ik zou reflecteren op milieuzones. Ik denk overigens dat er een paar dingen door elkaar lopen, want milieuzones bestaan al sinds vele jaren in verschillende steden, gericht op het verbeteren van de luchtkwaliteit. Meestal mogen dieselauto's en vrachtauto's er dan niet in als ze onder een bepaalde Euroklasse zijn, bijvoorbeeld niet onder Euro 4. Ik vermoed, het debat beluisterend, dat vooral gerefereerd werd aan de zero-emissiezones die vanaf 1 januari 2025 beoogd zijn in te gaan, gericht op stadslogistiek, dus niet privépersonen, en bedoeld voor vermindering van CO₂. Beide zijn een besluit van gemeenten. Ik heb waargenomen dat er in het hoofdlijnenakkoord alleen iets staat over deze zero-emissiezones. Tegelijkertijd kan ik, als minister van het huidige kabinet, u melden dat we een onafhankelijke toets hebben laten uitvoeren om transparant te beoordelen of we klaar zijn voor een verantwoorde invoering van die zones. De conclusie uit dat onderzoek was dat er geen reden tot uitstel is. Tegelijkertijd wordt de communicatie richting ondernemersgroepen geïntensiveerd, zodat iedereen straks goed is geïnformeerd. Die afspraken — daar werd bijvoorbeeld door de heer De Hoop al aan gerefereerd — zijn tot stand gekomen in nauwe samenwerking met de transport- en logistieksector en met gemeenten.

Voor ondernemers die de transitie nog niet kunnen maken, is een breed pakket aan overgangsregelingen beschikbaar. Ook vrijstellingen en ontheffingen zijn afgesproken. De gemeenten hebben ook de mogelijkheid om maatwerk te bieden in de vorm van een hardheidsclausule. Om kleine ondernemers te helpen met de overstap, krijgen zij een hoger subsidiepercentage onder de subsidie voor emissieloze bedrijfsauto's dan grote ondernemingen. Tot slot hoop ik dat het de Kamer plezier doet wij uiteindelijk een oplossing hebben gevonden voor het vraagstuk rond het rijbewijs B en C — ik heb de Kamer daar eerder vandaag een brief over gestuurd — zodat dat, heel kort gezegd, voortgezet kan worden.

Voor de rest werd er vaak gerefereerd aan het hoofdlijnenakkoord. U zult begrijpen dat ik daar niet op inga. Dat is ter uitwerking aan het komende kabinet en mijn opvolger.

Ik heb nog meer vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar eerst de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Ik ben verrast, want ik heb die brief nog niet gezien. Ik heb een zeer drukke dag gehad. Kan de minister iets meer vertellen over de oplossing die hij heeft gevonden? Ik ben daar natuurlijk heel blij mee. Als hij de ruimte wil nemen om daar iets meer over te vertellen, heel erg graag.

Minister Harbers:
Jazeker. Ik ben er echt verheugd over dat het overleg met de Europese Commissie, met betreffende het directoraat-generaal, de afgelopen maanden heeft opgeleverd dat nog mogelijk blijft om de gedoogconstructie die we hadden voort te zetten, onder de aankondiging dat we met een AMvB gaan komen die al vooruitloopt op de volgende rijbewijsrichtlijn die over een paar jaar van kracht moet worden. We hebben met zo veel woorden vastgesteld dat de Europese Commissie zegt: het loopt op vooruit op beleid dat er nog moet komen, dus we zullen daar niet voor gaan liggen. Dat is vervolgens reden geweest voor het Openbaar Ministerie om alsnog in te stemmen met het voortzetten van de gedoogconstructie die anders per 1 juli aanstaande zou aflopen. Dat is wat we gaan doen.

De heer Heutink (PVV):
Dit is echt prachtig nieuws. Dank ook aan de minister. Ik denk dat dit goed is voor alle ondernemers die anders in de problemen waren gekomen. Het is echt top.

Minister Harbers:
Het is een uitvoerige brief met alle details, criteria en alles. Die is, zo ben ik geïnformeerd, eerder op de dag naar de Kamer gestuurd.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik wil daar ook heel graag even op inhaken. Dit is echt heel goed nieuws. Hier hebben heel veel mensen op zitten wachten en ik zie hoe hard er gewerkt is om dit voor elkaar te krijgen. Als ik het goed begrijp, is het dus nu verlenging van de gedoogsituatie en daarna permanent realiseren waarmee het probleem echt van tafel is.

Minister Harbers:
Ja, dat klopt. De gedoogsituatie wordt voor een jaar verlengd, omdat de verwachting is dat we tien tot twaalf maanden nodig hebben, ook natuurlijk vanwege de voorhang bij de Kamer, om die AMvB van kracht te laten zijn.

Mevrouw Veltman (VVD):
Heel kort. Een dik compliment dat dit in de laatste dagen voor u vertrekt als minister gelukt is. Hartelijk dank.

Minister Harbers:
Dank daarvoor. Van hieraf geef ik dat ook door aan de ambtenaren die daar echt heel hard aan hebben gewerkt in de afgelopen maanden. We hebben daar ook goede overleggen over kunnen voeren met de Europese Commissie. Dank u. Ik word er haast emotioneel van. Nee hoor, maar het is echt heel mooi nieuws.

Er zijn ook een paar vragen gesteld over de Westerscheldetoltunnel, nog wel toltunnel. De heer Van Kent vroeg mij om dat aan de inwoners van Zeeland nogmaals te verzekeren. We hebben met de provincie Zeeland afspraken gemaakt over het tolvrij maken van de Westerscheldetunnel voor personenauto's en motoren per 1 januari aanstaande. De provincie Zeeland werkt dat nu uit. Die is daar het bevoegd gezag voor, want de tunnel valt onder hun jurisdictie. Die geeft daar uitvoering aan via de N.V. Westerscheldetunnel. Ik heb geen enkel signaal dat dat niet zo lukken. Het Rijk heeft gewoon de gelden klaarstaan om over te hevelen naar Zeeland, want wij betalen daar uiteindelijk vanuit de rijksbegroting voor. Ik verheug me er ook op om straks als ambteloos burger te aanschouwen hoe je daar vanaf 1 januari gratis doorheen kunt.

In het debat kwam ook een van die andere kosten van auto's een beetje langs, namelijk de aanschaf van een nieuwe auto. Er werd bijvoorbeeld gerefereerd aan de gestegen kosten van de Volkswagen Golf. Ik meen dat de heer Eerdmans die noemde. Er zijn natuurlijk wel vele redenen voor die prijsstijgingen. Ook daar kun je niet één etiket op plakken. In de afgelopen vijftien jaar zijn kleine auto's, in het A-segment en B-segment, inderdaad duurder geworden. Dat komt door een toename van de kale autoprijs. Daarnaast zijn auto's in het A-segment en B-segment stapje voor stapje telkens wat groter geworden, hebben ze meer motorvermogen gekregen en zijn ze ook zwaarder geworden. Dat zijn gewoon ontwikkelingen in de automotivebranche die de prijs opdrijven. Daarnaast worden auto's in alle categorieën slimmer, veiliger en schoner. Waar vroeger de kleinere auto's en middenklassenauto's geen airco, en geen airbags en allerlei andere veiligheidssystemen hadden, zijn die inmiddels standaard voor auto's in elke categorie. Het is niet op voorhand duidelijk of die systemen de kale prijs van nieuwe auto's ook nog veel opdrijven. Hier laten we momenteel wel onderzoek naar doen. Daarnaast zie je dat als het gaat om de ontwikkeling van motoren ook hogere emissie-eisen een prijsopdrijvend effect hebben gehad. Er zijn dus ook autonome factoren, ook buiten de macht van de overheid, die de aanschafprijs hebben verhoogd.

Daarnaast is er natuurlijk het vraagstuk van de aanschaf van elektrische auto's. De heer Pierik vroeg met name aandacht voor dat mogelijk maken voor lage en middeninkomens. Ik ben het met hem eens dat ook de lage en middeninkomens de mogelijkheid moeten krijgen om een elektrische auto aan te schaffen. Hierop is het beleid de afgelopen jaren ook in toenemende mate gericht. We hebben nu nog de subsidieregeling voor elektrische auto's. Die is er zowel voor nieuwe auto's als voor occasions tot een oorspronkelijke cataloguswaarde van €45.000 en dus niet meer voor de dure auto's daarboven. Het grote vraagstuk is natuurlijk het op gang brengen van de tweedehands markt voor elektrische auto's. Fasegewijs lukt dat nu ook, waardoor de prijs van occasions, elektrische auto's, daalt. Dat komt vooral doordat er exemplaren vrijkomen uit de leasemarkt. Ook wordt er momenteel gewerkt aan een voorstel voor het Social Climate Fund van de Europese Unie voor mensen in lagere-inkomensgroepen met autoafhankelijkheid. De besluitvorming over mogelijk aanvullende stimulering vanaf 2025, maar ook de invulling van zo'n Social Climate Fund is aan het volgende kabinet.

De heer De Hoop richtte het vizier meer op de alternatieven voor autogebruik. Het zal hem bekend zijn dat we vanuit de in ontwikkeling zijnde Mobiliteitsvisie ook kijken naar de bereikbaarheid van voorzieningen bijvoorbeeld. Soms kan behoud van voorzieningen of het goed lokaliseren van voorzieningen nog meer doen voor de bereikbaarheid dan een mobiliteitsingreep. Met de in ontwikkeling zijnde bereikbaarheidsdoelen willen we hier ook beter op sturen. Zoals ook eerder in Kamerdebatten aangegeven is, houden we het niet meer alleen de verantwoordelijkheid van IenW, maar ook meer van andere departementen om veel meer in de ruimtelijke spreiding van voorzieningen rekening te houden met de mobiliteitseffecten. Daarin heeft namelijk iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid.

Waar het gaat om de beschikbaarheid van het openbaar vervoer verwijs ik kortheidshalve naar de middelen die vorig jaar als gevolg van ingrijpen van de Kamer — laat ik het zo maar zeggen — beschikbaar zijn gekomen om het voorzieningenniveau in het openbaar vervoer op peil te houden en prijsstijgingen tegen te gaan. Er wordt hard gewerkt om invulling te geven aan de impuls voor het openbaar vervoer. In ieder geval voor dit jaar is openbaar vervoer, het streekvervoer, structureel geregeld en spoorvervoer voor dit jaar. Zo dat voortgezet moet worden, ligt daar nog een opgave voor het komende kabinet.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de beantwoording. Als het gaat om elektrische auto's helpt het natuurlijk ook niet dat de Europese Unie van plan is om bijna 50% extra taks te gaan heffen op goedkope Chinese elektrische auto's. Ik vroeg me af hoe de minister daar dan tegen aankijkt.

Minister Harbers:
Ik snap waar het vandaan komt, maar ik denk wel dat het op zichzelf vanuit een goede basishouding komt. Je wilt namelijk ook voorkomen dat we in Europa te afhankelijk worden van, zoals in dit geval, Chinese import. In dit geval gaat het om elektrische auto's, maar het geldt voor zoveel meer producten. Dezelfde zorg leeft bijvoorbeeld ook in de Verenigde Staten, zeker als deze producten tot stand komen door wat ik maar even marktbederf noem, namelijk forse subsidies vanuit de staat of daaraan gelieerde partijen op de productie van die auto's uit China. Wat de Europese Commissie voorheeft, is niet meer dan het corrigeren voor de oneigenlijke subsidiering door de overheid van de productie van die auto's.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor het antwoord. Je zou inderdaad "oneigenlijke subsidiering" kunnen zeggen. Je zou ook kunnen zeggen dat het mooi is dat de Chinese staat blijkbaar zo dom is om extra goedkoop auto's te leveren aan de Europese Unie. Ik zie het toch vooral — ik wil dat toch nogmaals aan de minister vragen — meer als een manier waarop de Duitsers en de Fransen via de Europese Unie hun auto-industrie proberen te beschermen. Dat is natuurlijk niet in ons belang. Is dit niet iets waar deze minister zich in de Europese Unie hard voor zou moeten maken, ook omdat we hier een debat hebben over de betaalbaarheid van het vervoer? Moet hij daar niet zeggen: "Nee, nee, wij willen niet zo'n hoge taks op die auto's. Wij willen graag goedkope auto's."

Minister Harbers:
Ik denk dat er op de langere termijn ook een prijs hangt aan het te veel afhankelijk zijn van een land als China voor wat betreft de beschikbaarheid van betaalbare elektrische auto's. Ik denk dat er daarnaast vooral een opdracht ligt bij de Europese auto-industrie om ervoor te zorgen dat die betaalbare modellen worden geproduceerd voor de Europese markt, ook op weg naar het jaar 2035 waarin dat de norm wordt. Ik denk dat we ons over een aantal jaar nog wel achter de oren krabben als we ons helemaal afhankelijk zouden hebben gemaakt van onder de kostprijs gefabriceerde auto's uit China.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit begrijp ik echt niet. Hoe je 't ook wendt of keert, Nederland, maar natuurlijk ook de Europese Unie is voor die elektrische auto's afhankelijk van het buitenland. Het zijn vooral Amerikaanse bedrijven die ze maken, bijvoorbeeld Tesla. De Chinezen maken ze natuurlijk ook. We zijn dus afhankelijk. Nu we goedkope auto's uit het buitenland kunnen krijgen — ze komen sowieso uit het buitenland, van buiten Europa — zou je toch denken dat we daar blij mee zijn? Maar nu zegt deze minister dat we dat maar niet moeten doen. Ik begrijp het oprecht niet. Vanwaar nou die angst voor goedkope ... Zoals u weet, zitten wij niet in die klimaattransitie. Maar als je dat dan al wil, zou je toch blij moeten zijn met goedkope auto's?

Minister Harbers:
Dat gaat uit van de veronderstelling dat het dan dus altijd goedkoop blijft op het moment dat je je daarvan afhankelijk hebt gemaakt. Ik denk dat je op de lange termijn daar een prijs voor betaalt. Om die reden steun ik deze ontwikkeling van de Europese Commissie. Het is overigens een voornemen, dat nog verder uitgewerkt wordt. Op het moment dat het zover is, komt het via de geëigende kanalen ook naar de Kamer. Dan is er nog alle gelegenheid om het voorstel in detail te bediscussiëren.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Harbers:
Ik ben bij de vraag van mevrouw Veltman over het laden van auto's, de wens voor prijstransparantie en het meenemen van dynamische prijzen bij slim laden. Prijstransparantie van laden is van groot belang voor de adoptie en het omarmen van elektrisch rijden. Daarvoor moet het in ieder geval aan de relevante regelgeving voldoen. Dat is sowieso de ondergrens. Daarom heeft de toenmalig staatssecretaris van IenW de laadpaalexploitanten en laaddienstverleners per brief opgeroepen om een grotere verantwoordelijkheid voor prijstransparantie te nemen. In het vervolg daarop heb ik vorige week de Kamer geïnformeerd over het Actieplan prijstransparantie. Daarin komen partijen overeen om het beoogde prijstransparantieniveau en de termijn te bepalen. In diezelfde brief is ook opgenomen hoe slim laden de komende jaren geïmplementeerd gaat worden met als doel 60% slimme laadsessies in 2025. Dynamisch laden wordt steeds vaker toegepast. Dat levert ook daar aanzienlijke voordelen op. Voor bredere toepassing zijn diverse acties in gang gezet binnen zowel het actieplan Prijstransparantie als het programma Slim Laden voor Iedereen.

Er werd een aantal keer gerefereerd aan het plan Betalen naar gebruik, in de volksmond ook wel "rekeningrijden" genoemd. Zoals u weet, heeft het kabinet niet de fase bereikt dat daar een voorstel voor werd gemaakt. Na de val van het kabinet vorig jaar hebben wij onze inspanningen op dat gebied gestaakt, ook omdat het controversieel werd verklaard door de Kamer. Wat wij wel weten is dat er dus niet een voorstel is om op te reflecteren, laat staan dat we de precieze effecten daarvan weten. Want wij hebben nooit meer een voorstel gemaakt. Nadat de heer Pierik had gezegd dat het definitief van tafel moest, vroeg hij nog wel hoe het dan met de regio zit. Daarop kan ik antwoorden dat uit de onderzoeken die we wel hebben laten doen, en die we vorig jaar naar de Kamer hebben gestuurd, bleek dat niet te verwachten is dat bij invoering van Betalen naar gebruik een lastenverschuiving zou optreden van automobilisten in stedelijk gebied naar automobilisten in landelijk gebied. Maar ik zeg er gelijk bij dat dat ook sterk afhangt van de wijze waarop je deze maatregel zou uitvoeren. Maar dat hebben we dus niet meer gedaan als kabinet. Hierna is het aan het volgende kabinet om daar wel of niet iets mee te doen.

De heer Pierik vroeg ook nog aandacht voor huishoudens met een laag inkomen of middeninkomen met het oog op het maken van de transitie. Ik ben het met u eens dat lage inkomens en middeninkomens moeilijker meekomen in de transitie naar duurzame mobiliteit. Dat hebben we natuurlijk ook al eerder gezien, ook in het debat over vervoersarmoede dat u met de staatssecretaris heeft gevoerd. Ons streven is dat elektrisch rijden voor iedereen aantrekkelijk is en betaalbaar wordt, ook voor mensen met een gemiddelde of kleinere portemonnee. Maar bij al dit soort ontwikkelingen, ook in de afgelopen ruim honderd jaar fossiel rijden, zie je wel dat nieuwe innovaties in auto's eigenlijk altijd via de nieuwe en dure auto's binnenkomen op de markt. Die start is nu geweest. We hebben als kabinet ook al afscheid genomen van het subsidiëren van de dure auto's. Nu moeten we zorgen dat voor de volgende groepen de elektrische auto's betaalbaar zijn. We verwachten dat voor een steeds breder publiek steeds meer elektrische auto's op de markt komen, al dan niet via de leasemarkt, die voordeliger zijn geprijsd en dat ook de tweedehandsmarkt van betaalbare modellen groeit. Dat is echt noodzakelijk om ook die adoptie goed op gang te krijgen. Daarbij geldt ook nog dat 2035 natuurlijk niet zomaar een arbitrair plan van de Europese Unie is. Dat gaat uit van het feit dat, als je dat doel stelt, ook voor de Europese auto-industrie, dat doel er mede toe leidt dat de grote fabrikanten en ook de kleinere op dat moment ook de betaalbare auto's beschikbaar hebben.

Los daarvan verwacht eigenlijk iedereen — dat hoor je als je je oor te luisteren legt in de auto-industrie — dat ergens tussen 2025 en 2030 het break-evenpoint tussen fossiel en elektrisch wordt bereikt, zeker als je alle kosten van de auto meerekent, dus niet alleen de aanschafkosten maar bijvoorbeeld ook de kosten voor onderhoud, die bij elektrische auto's echt fundamenteel anders zijn. Een fossiele auto heeft 700 beweegbare delen en een elektrische auto 150. Dat hele onderhoud gaat in de toekomst natuurlijk ook meetellen. Dat zal aanzienlijk goedkoper zijn dan nu bij een fossiele auto. Maar daarmee begin ik aan een soort bredere uitweiding. Ik denk dus dat dit een goed moment om het woord over te geven aan de staatssecretaris voor de vragen die op fiscaal terrein gesteld zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat lijkt me een goed plan. Dank u wel, minister. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter, dank. Na deze aanmoediging van collega Harbers om beknopt te zijn over de fiscaliteit, zal ik daar een poging toe doen. Er zijn vragen gesteld over de brandstofaccijnzen. Er zijn ook vragen gesteld over de motorrijtuigenbelasting. Er zijn ook vragen gesteld over met name hybride auto's. Uiteindelijk zijn er ook nog vragen gesteld over de bpm en de parallelimport. Ik wil die onderwerpen een-voor-een behandelen.

Eerst de accijnzen. Verschillende sprekers hebben erop gewezen — de heer Van Houwelingen begon ermee — dat we in 2022 inderdaad de situatie van de energiecrisis hebben gehad met de torenhoge inflatie. Toen heeft dit kabinet in de ministerraad van 9 maart meteen het voorstel gedaan om de accijnzen op benzine en diesel tijdelijk te verlagen: voor benzine van 82,37 cent naar 65 cent en voor diesel van 52,85 cent op 51,63 cent. We waren daarin overigens niet het enige land; ook België en Duitsland deden dit. Duitsland deed dat veel korter; België was een week eerder. We zeiden dat we dat tijdelijk zouden doen en dat we het uiteindelijk weer zouden verhogen. Uiteindelijk heeft de eerste verhoging plaatsgevonden op 1 juli 2023. Zoals verschillende sprekers hebben aangehaald, is al bij de Algemene Politieke Beschouwingen vorig jaar, bij de Algemene Financiële Beschouwingen en ook bij de Belastingplan gezegd dat we de tweede verhoging niet voor 2024 doen. De indexatie op deze motorrijtuigenbelasting en deze accijnzen — op alle belastingen vindt een indexatie plaats — heeft wél in 2024 plaatsgevonden. Dat was een hoge indexatie, 9,9%. Dat is eigenlijk het gevolg van de formule voor de indexatie en inflatietabelcorrectie die we hebben in de belastingwetten. We hebben de accijnzen niet verhoogd, maar op zichzelf is die indexatie er wel. Het was aanvankelijk de bedoeling — ik moet het even heel goed zeggen — van het kabinet om de accijnzen te verhogen, maar in dat amendement is gezegd dat niet te doen. Het is natuurlijk aan een volgend kabinet om daar wel of niet iets mee te doen. Ik ga net als collega Harbers niet het hoofdlijnenakkoord en de financiële tabel beoordelen, maar we hebben die wel gelezen. Dat is het wat betreft de ontwikkeling van de brandstofaccijnzen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Het is natuurlijk een politieke keuze geweest bij de Politieke Beschouwingen waar de staatssecretaris van Financiën aan refereert. Die politieke keuze kun je maken. Maar deelt de staatssecretaris met GroenLinks-Partij van de Arbeid dat los van wat je van die accijnsverlaging vindt, het wel een denivellerende werking heeft?

Staatssecretaris Van Rij:
Dat debat hebben we natuurlijk gevoerd. Op 9 maart 2022 heeft de ministerraad het voorstel gedaan. Bij de Voorjaarsnota van 2023 hebben we het debat in deze Kamer gehad. Toen hebben we in alle objectiviteit gezegd dat het een ruwe maatregel is. Het is geen gerichte koopkrachtmaatregel. Dat debat hebben we toen ook gehad. Tegelijkertijd heeft datzelfde kabinet toen ook heel nadrukkelijk gerichte koopkrachtmaatregelen genomen. Ik verwijs alleen al naar wat collega Carola Schouten, verantwoordelijk voor APP, toen gedaan heeft, naar de vergoeding die iedereen kon aanvragen met een inkomen tot 120% van het minimuminkomen. Dat was een keuze die snel gemaakt moest worden, net zo goed als de verlaging van het btw-tarief op de energiebelasting die we toen hebben ingevoerd. Dat was ook een enigszins ruwe maatregel. Later in dat jaar hebben we hele gerichte maatregelen genomen met het huishoudplafond. Het klopt. Het was een wat ruwe maatregel. Het was geen maatregel om te nivelleren. Het was ook geen maatregel om te denivelleren. Het was een maatregel in dat totale pakket. Zo moet u het zien.

Voorzitter, dan ga ik met uw welnemen door naar de volgende vraag. Die gaat over het volgende. Dan wil ik toch even, als dat mag, als fiscalist …

De voorzitter:
Graag wel kort en geen college alstublieft.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter, zou u me even de gelegenheid willen geven om te zeggen wat ik wil zeggen? Oké. Er wordt hier over "wegenbelasting" gesproken. De wegenbelasting is in 1994 afgeschaft. De wegenbelasting is in 1926 ingevoerd. Het heet motorrijtuigenbelasting. Voorzitter, dat was heel kort, dacht ik. Ik zou dus willen voorstellen om niet meer over de wegenbelasting te spreken, maar over de motorrijtuigenbelasting. Het kabinet heeft in de Voorjaarsnota maatregelen voorgesteld om de accijnzen en de motorrijtuigenbelasting te verlagen. De korting op de accijns is met één jaar verlengd. Dat is net besproken. Elektrische auto's krijgen tot 2030 een korting in de motorrijtuigenbelasting. Besluitvorming over verdere maatregelen is aan een volgend kabinet.

Voorzitter. Dat geldt eigenlijk ook voor de vraag over de kleine auto's. Dat was een vraag van mevrouw Postma. Zouden we niet met z'n allen kunnen kijken naar verschillende verhoudingen in de motorrijtuigenbelasting en de gewichtsklasse? Het is aan een nieuw kabinet om ook daarover eventueel een besluit te nemen. Het algemene motorrijtuigenbelastingtarief voor benzineauto's, ook de kleinere, is voor het laatst in 2017 met 2,7% verlaagd. Ik wil benadrukken dat het huidige kabinet de tarieven voor de kleine auto's in de motorrijtuigenbelasting niet heeft verhoogd.

Voorzitter. Ik ga graag door naar de volgende vraag. Dat betreft de vraag over de hybride auto's. Die vraag was ook van mevrouw Postma. In de Voorjaarsnota is opgenomen dat er vanaf 2026 een nieuwe beperkte tariefkorting in de motorrijtuigenbelasting voor volledig elektrische auto's komt. Met deze tariefkorting wordt gecorrigeerd voor het technisch meergewicht als gevolg van het accupakket. Voor de plug-inhybrideauto's vervalt de huidige korting na 2025. Ook deze auto's hebben een technisch meergewicht door een klein accupakket. Gegeven de beperkte middelen heeft het kabinet zich gericht op de volledig elektrische auto's, omdat de CO₂-winst van deze auto's het grootst is.

Voorzitter. Dan ga ik naar de parallelimport. Mevrouw Postma vroeg of wij iets weten over de zogenaamde krentenbollenfraude. Ja, daar weten wij heel veel van. Ik zal het even staccato doen. Mevrouw Postma heeft gelijk dat bij import de hoogte van de bpm afhankelijk is van de waarde van het voertuig. Dat levert dus een prikkel om die waarde zo laag mogelijk te hebben. Dat kan bijvoorbeeld door zelf schade aan de auto toe te brengen. Dat kan een miniem krasje zijn. Je kunt dat ook zeker doen door krassen in cirkeltjes aan te brengen, vandaar dat dat ook wel de krentenbollenfraude wordt genoemd.

Deze praktijk wordt door sommige kantoren zelfs aangemoedigd. Die gaan daar dan vervolgens over procederen. Tijdens een van de werkbezoeken aan Belastingdienst Maastricht, die verantwoordelijk is voor de parallelimport bij de bpm, kregen vier ambtenaren toen ik binnenkwam de gelegenheid om een pitch te doen. Een van hen begon hierover. Toen zei ik: het kan toch niet waar zijn dat drie kantoren hier een verdienmodel van maken. Dat zijn "no cure, no pay"-kantoren. We hebben daarop ingegrepen, uiteraard met goedkeuring van de Tweede en de Eerste Kamer. Dat betrof ook de no cure no pay bij de WOZ.

We hebben de wet daar dus flink op aangescherpt, zodat dat verdienmodel eigenlijk niet meer aantrekkelijk is. Hoe gaat het in zijn werk? Een burger tekent, vaak zonder te lezen waarvoor. Hij tekent er eigenlijk voor dat zo'n "no cure, no pay"-kantoor tot en met het gerechtshof kan doorprocederen. Vervolgens kan het een groot deel van de procesvergoeding in eigen zak steken. Die procesvergoeding komt nu gewoon bij de belastingplichtige terecht en is verminderd. Daarnaast is het ook verplicht geworden om de auto voor controle te tonen bij Domeinen Roerende Zaken. Er is ook geregeld dat slechts 31% van de schadekosten mag worden aangemerkt als waardevermindering. Daarnaast gaat de Belastingdienst meer subjectgericht toezicht houden, dus met controle op het niveau van de grotere importeur in plaats van per voertuig. We gaan in het kentekenregister transparant maken of er gebruik is gemaakt van een taxatierapport en het bpm-proces wordt de komende jaren gedigitaliseerd. Ik verwacht uw Kamer hierover op zeer korte termijn per brief te informeren.

De voorzitter:
Mevrouw Postma heeft daar nog een vraag of opmerking over.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik ben blij dat dit voortvarend wordt aangepakt en dat dit sowieso gezien wordt. Ik kijk ook uit naar de brief. Ik ben benieuwd of de minister of het kabinet het idee heeft dat het met de maatregelen die er nu zijn, eigenlijk wel gedaan is met deze vorm van fraude.

Staatssecretaris Van Rij:
Daar komen we in de brief op terug. Dat is, denk ik, nog te vroeg. Dit is een actie van dit kabinet. Dat is dus eigenlijk in gang gezet na die werkbezoeken. Die wetgeving dateert nog maar van 1 januari jongstleden. Het kostte ook nog wel enige tijd — dat geldt ook voor die digitalisering — maar we zijn duidelijk op de goede weg. We zien een enorme afname van de no cure, no pay bij de WOZ-waardes. Maar op dit punt zou ik vragen of mevrouw Postma een beetje geduld wil betrachten. Dan komen wij daar in de brief op terug.

Mevrouw Postma (NSC):
Daar ben ik niet goed in, maar ik zal mijn best doen om geduld te betrachten. Dan had ik nog één vraag: kan er in die brief ook een inschatting worden gegeven van hoeveel dit oplevert voor de staatskas? Dat vind ik altijd interessant. Dan kunnen we namelijk kijken of we dat op een andere manier kunnen inzetten, bijvoorbeeld door het verlagen van de mrb-klasse, waar we het net over hadden.

Staatssecretaris Van Rij:
In de brief zullen we er zo uitgebreid mogelijk op ingaan. Zoals ik al gezegd heb, is dit ook iets wat je over een aantal jaren moet zien. We zullen opnemen wat dat bij benadering oplevert aan extra opbrengsten. Of eigenlijk zou je moeten zeggen: gederfd inkomen dat we nu als Staat wél krijgen.

Voorzitter. Met uw goedvinden ga ik door naar de vraag van mevrouw Veltman. Die ging over de reiskostenvergoeding. Dan moet ik echt even op mijn spiekbriefje kijken. Die reiskostenvergoeding, dus wat werkgevers per zakelijke kilometer onbelast mogen vergoeden, is van €0,19 naar €0,23 gegaan. 89% van de werkgevers biedt een variant op die reiskostenvergoeding aan. Het meest gebruikelijke is een kilometervergoeding voor gebruik van een privéauto. 55% van de werkgevers biedt dat aan. 60% van de werknemers die een kilometervergoeding ontvangen, krijgt het maximaal gericht vrijgestelde bedrag. Toen we het onderzoek deden, was dat nog €0,19. We hebben het namelijk pas recent in twee stapjes naar €0,23 verhoogd. Er ligt overigens ook een evaluatie bij de Kamer. Mijn opvolger zal die ongetwijfeld voortvarend oppakken.

16% van de werknemers ontvangt een lagere kilometervergoeding dan het fiscaal maximum, en 14% van de werknemers ontvangt een hogere vergoeding dan het fiscale maximum. Werkgevers zijn wettelijk namelijk niet verplicht om het fiscale maximum, dat momenteel €0,23 is, zoals gezegd, ook daadwerkelijk te vergoeden. Als een werkgever ervoor kiest om een lagere vergoeding te geven, is het nog steeds mogelijk om tot het maximum uit te keren, via een salderingsregeling of via het uitruilen van arbeidsvoorwaarden. Daar zijn ook verschillende cao's voor, waarin dat geregeld is, onder meer in de cao van het Rijk. Daar wil men het fietsen stimuleren; dan krijg je €0,30, en als je met de auto gaat €0,09. Als je dan wat ruimte overhoudt in die berekening, dan word je alsnog vergoed voor die hogere fietsvergoeding. Je ziet zelfs dat die onbelaste reiskostenvergoeding gebruikt wordt om ingeruild te worden, bijvoorbeeld voor een eindejaarsuitkering, die normaal gesproken bruto belast is. Maar als je het niet gebruikte deel van de onbelaste reiskostenvergoeding daarvoor gebruikt, dan krijg je in plaats van een bruto-eindejaarsuitkering voor dat deel een netto-eindejaarsuitkering.

Voorzitter, het is een heel verhaal. Ik hoop dat het allemaal netjes wordt vastgelegd; daar ga ik vanuit. Daar zal ongetwijfeld nog wel verder op worden teruggekomen.

Voorzitter. De laatste vraag is van mevrouw Postma. Wordt het gesprek aangegaan over de kosten van autobezitters met de provincie? Daar kan ik heel kort en goed over zijn. De provincie heeft geen eigen belastinggebied; zij heeft alleen de opcenten. De opcenten op de motorrijtuigenbelasting vallen onder de algemene middelen. Er is geen relatie met verkeers- en vervoersbeleid bij de provincie. Sterker nog: toen we als kabinet aan het nadenken waren over het rekeningrijden, waar we mee gestopt zijn omdat we demissionair werden, waren de provincies terecht zeer gespitst op de vraag wat dat zou betekenen voor de hun opbrengsten. Daar heeft collega Harbers net op gewezen. Zo hebben we het in Nederland nou eenmaal geregeld, grondwettelijk, en ook in het kader van de financiële verhoudingen tussen het Rijk en de provincies.

De voorzitter:
De heer El Abassi heeft al drie interrupties gebruikt. Ik heb nog wel twee vragen openstaan in mijn eigen notities: de vraag van meneer Van Houwelingen over verkeersboetes en de rol van de staatskas daarin, en de vraag van de heer Eerdmans over oldtimers.

Staatssecretaris Van Rij:
Die eerste vraag betreft de verkeersboetes. Daar gaat noch de staatsecretaris, noch deze minister over. Daar gaat de minister van Justitie over. Dus ik zou die vraag ook doorverwijzen naar de minister van Justitie en Veiligheid. Het zou ongepast zijn om daar nu allerlei uitspraken over te doen.

Voorzitter, ik ben ontzettend blij dat u mij helpt te herinneren aan de vraag van de heer Eerdmans, want ik vond die vraag zo charmant. Ik ken de heer Eerdmans ook. Hij is op dat punt gewoon ongelofelijk consequent, met zijn pleidooi voor de oldtimers. Ik moet heel eerlijk het volgende zeggen. Laatst was ik met mijn echtgenote in Friesland. Toen reden we daar bij Hindeloopen, langs de dijk — voorzitter, u weet het. Het was op een zondagochtend, en er kwamen allemaal van die oldtimers langs. Toen had ik als staatssecretaris van Financiën even een zwak moment. Ik dacht: eigenlijk heeft de heer Eerdmans wel gelijk. Maar toen deed ik het raampje open, en het riekte een beetje. En toen dacht ik: nou ja, misschien toch maar geen vrijstelling.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording. We gaan over naar de tweede termijn. Heeft de heer El Abassi een bijdrage daarvoor?

Termijn inbreng

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Ik heb een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 83 (32800).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 84 (32800).

De heer El Abassi (DENK):
En mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 85 (32800).

De heer Heutink (PVV):
Wij werden net in het debat met DENK beschuldigd van het doen van loze beloftes en noem maar op. Maar DENK dient hier nu de ene na de andere gratisbiermotie in. Mijn vraag aan DENK is heel simpel: hoe denkt de heer El Abassi al deze moties te gaan betalen?

De heer El Abassi (DENK):
Dit is echt ... Nou, ik ga de vraag toch proberen te beantwoorden. Ik ben volgens mij het verkiezingsprogramma van de PVV aan het voorlezen met mijn moties. Maar ik zal de vraag toch proberen te beantwoorden. Ik zou willen dat ik op dit moment aan de kant van de PVV zat en zelf een hoofdlijnenakkoord mocht opstellen. Maar zoals de PVV, in dit geval de heer Heutink, wel zal weten, gaat het allemaal om politieke keuzes. Wie wil je belasten? In dit geval zou ik de heer Heutink willen zeggen: niet de zwakkeren. Ga ervoor zorgen dat topbedrijven als Shell en Unilever, bedrijven die op dit moment 0% of heel weinig belasting betalen, belast worden. Ga ervoor zorgen dat die bedrijven belast worden, in plaats van de armoedige autobezitters nog zwaarder belasten dan nu al het geval is. Dat is mijn antwoord richting de heer Heutink.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de volgende spreker, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter, en dank voor dit debat. Het voelt een beetje raar om met elkaar of met het kabinet te discussiëren terwijl dat kabinet in demissionaire status is. Het kabinet zei het al: hier gaat het volgende kabinet over. Dat is ook zo. Ik heb namens NSC een aantal punten naar voren gebracht die wij belangrijk vinden, zoals kijken of we de mrb, de motorrijtuigenbelasting, voor de kleinere auto wat meer naar beneden kunnen krijgen. Maar dat is aan het volgende kabinet. Dat werd terecht gezegd. Ik zal dus verder geen motie of wat dan ook indienen.

Ik ben wel ontzettend blij dat er zo goed naar de "krentenbollen" — ik had niet verwacht dit woord ooit te kunnen gebruiken in een autodebat — gekeken wordt. We kijken uit naar de brief die daarover komt, ook als het gaat om de besparing en geen verlies meer hebben wat betreft inkomstenderving. We willen zien en weten hoeveel dat is. Hartelijk dank dus aan beide heren en aan mijn collega-Kamerleden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Ik heb geen moties meegebracht. Nu is mij ter ore gekomen dat de staatssecretaris van Financiën al afscheid heeft genomen. Maar ik wil dat moment toch ook even gebruiken voor de minister. Volgens mij is dit namelijk zijn laatste debat in deze plenaire zaal. Hij heeft volgende week wel nog een debat over de jaarverslagen. O, ik hoor dat de minister morgen weer mag! Dan wordt het morgen. Ik wilde hem in ieder geval alle goeds wensen. Dit is dan wellicht wel het laatste debat dat ík met hem voer. Dat heb ik met veel plezier gedaan in de tijd dat we dat samen mochten doen. Maar ondanks dat ik het jammer vind dat de minister ermee stopt, ben ik ook wel een beetje blij. Ik kan natuurlijk niet wachten totdat er een PVV-minister op zijn stoel zit. Dat moeten we toch ook even gezegd hebben. Maar alle goeds voor de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Kent voor zijn tweede termijn.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Ik ken de PVV niet anders dan dat ze moties indienen zonder enige financiële dekking. Dat hebben ze jarenlang gedaan en dan zijn ze één dag aan het onderhandelen met andere partijen en dan vallen ze hun collega's aan, omdat er voorstellen zouden worden gedaan zonder financiële dekking.

De voorzitter:
Ik kan u verzekeren dat het iets meer dan één dag was.

De heer Van Kent (SP):
Het kabinet zit er nog niet en wat dat betreft ... Maar goed ... Geloofwaardigheid is ook een ding!

Voorzitter. Een motie die geen financiële dekking nodig heeft.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 86 (32800).

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. De staatssecretaris genoot in Hindeloopen van oldtimers. Maar ik doe dat ook. Ik heb er altijd in gereden. Altijd? Ik heb in een MGB gereden in het Leuvenumse Bos bij Uddel, Garderen. Fantastisch om daar bij kasteel Staverden in zo'n wagen te zitten en om daar naar al die auto's te kijken. Ik vond het ook altijd zo heerlijk ruiken. Ik deed mijn raampje dan extra ver omlaag, althans als ik überhaupt een raampje had. Het was fantastisch, want het is een heel aparte beleving. Dus ja, die passie deel ik met de staatssecretaris. En ik denk dat het ook veel Nederlanders aan het hart zou gaan als er helemaal geen oldtimers meer op de weg te zien zouden zijn. Daarom heb ik een voorstel om dat mogelijk te maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 87 (32800).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording, en ook de ondersteuning en het ministerie.

Ik hoop dat wij als Kamercommissie mobiliteit de komende periode als een breed vraagstuk gaan behandelen. Ik merk eerlijk gezegd dat dat vandaag nog niet echt heel erg goed gebeurd is. Ik vind dat de nadruk heel erg op autobezit en -gebruik wordt gelegd, terwijl je volgens mij redelijkerwijs kunt stellen dat degene die vervuilt, daar ook voor moet betalen.

Er wordt al heel lang gediscussieerd over betalen naar gebruik en ik vind echt dat we daar met elkaar nog steeds voor moeten kiezen. Het is natuurlijk heel redelijk om daarbij te kijken naar de impact op de regio. De minister heeft daarover gezegd dat uit onderzoek blijkt dat dat toch enigszins mee lijkt te vallen. En dat geldt ook voor accijnsverlaging. Het zijn dus twee dingen waarvan ik denk: laten we nu gerichte maatregelen nemen met elkaar. Dus betalen naar gebruik en geen accijnsverlaging, want dat werkt heel denivellerend. Ik weet dat ik in dit debat van vandaag een beetje de vreemde eend in de bijt bent, maar ik zou de andere partijen toch echt willen oproepen om daar met elkaar breder naar te kijken.

Nog één opmerking over Hindeloopen. Ik ben blij dat de staatsecretaris dat noemde. Hielpen is een van de mooiste plaatsen in Súdwest-Fryslân. Mijn voormalige collega Johan Langbroek is vorige maand overleden. Hij was raadslid in de gemeente Súdwest-Fryslân voor de Partij van de Arbeid en hij zei altijd: het is de haadstêd van Súdwest-Fryslân. Ik denk dat hij heel gelukkig zou zijn geweest als hij had geweten dat dat hier in de plenaire zaal even genoemd zou worden.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is dan ook een dertigledendebat over de hogere kosten voor autobezitters. Ik denk dat de meeste mensen zich op zich wel goed aan de titel van het debat gehouden hebben, maar dat terzijde.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Veltman.

Mevrouw Veltman (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik wil ook graag de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording tijdens dit debat en de collega's voor het levendige debat. Hartelijk dank daarvoor!

Ik ben blij dat er nog even is ingegaan op de mogelijkheden die er zijn om toe te werken naar betaalbaarheid voor elektrisch rijden. De minister heeft aangegeven hoe er is ingezet op slim laden en transparantie van prijzen voor elektrische voertuigen. Er is nog veel werk aan de winkel. Dat is belangrijk. Daar blijven we bovenop zitten. Daarnaast hebben we al eens gezegd dat we de fossiele rijders niet in de wielen willen rijden.

Tot slot. Ik heb al gezegd ik het fantastisch vind dat het gelukt is met rijbewijs B. Ik ben daar erg over in mijn nopjes. De minister is dat volgens mij ook. Daarmee wil ik dit besluiten.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn verder geen sprekers meer in deze termijn. Ik wil graag vragen hoeveel tijd de minister en de staatssecretaris nodig hebben om hun oordeel over de ingediende moties te kunnen geven, en eventuele andere reacties. We schorsen de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt van 18.17 uur tot 18.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord graag aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Dank aan de leden van de Kamer. Dank aan de heer Heutink voor de vriendelijke woorden. Het is ook echt wel leuk om het een-na-laatste debat over de auto te houden. Morgen gaat het nog over luchtvaart. Alle highlights komen dus weer even langs. Naar aanleiding van het debat over de Chinese auto's ben ik erover geïnformeerd dat we — ik zou haast zeggen: vanzelfsprekend — onderzoek laten doen naar de impact van zo'n voorgenomen heffing op de kosten en beschikbaarheid van elektrische auto's. Dat onderzoek is in september beschikbaar dus kan te zijner tijd betrokken worden bij de beoordeling van het Europese voornemen.

De moties op stukken nrs. 83 en 87 zal de staatssecretaris appreciëren.

De motie op stuk nr. 84 is in haar aard nogal ruig. We hebben geprobeerd in dit debat wat meer precisie aan te brengen wat betreft de kosten van auto's, maar mede vanwege de ongedektheid ontraad ik die motie.

De moties op stukken nrs. 85 en 86 vragen allebei een uitspraak van de Kamer en zullen we om die reden niet appreciëren.

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. De heer Heutink dacht dat ik al afscheid had genomen bij het debat over de Voorjaarsnota. Dat dacht ik ook, maar er zijn nog twee debatten geweest. Dit lijkt wel het laatste debat te zijn. En ik denk dat hij refereert aan mijn citaat uit Prediker 3.

De voorzitter:
De heer Heutink is er nog niet helemaal klaar mee, geloof ik.

De heer Heutink (PVV):
Krijgen we dan nu Prediker 4? Wat gaat de staatssecretaris ons vertellen?

Staatssecretaris Van Rij:
Nee, hoor. Ik houd het echt bij Prediker 3. Dat heb ik overigens niet volledig voorgelezen. Maar het is wel een aanrader, voor degenen die daar nog in geïnteresseerd zijn.

De voorzitter:
Maar dat kan ieder in zijn eigen tijd doen, neem ik aan.

Staatssecretaris Van Rij:
Zeker, maar ik werd aangemoedigd door de Voorzitter van de Tweede Kamer om een stichtelijk woord te spreken. Ik heb natuurlijk goed geluisterd naar de Voorzitter en dat heb ik gedaan. Dat was niet omdat ik zelf vond dat ik uit Prediker 3 moest gaan citeren. Het was echt een verzoek van de Voorzitter, de heer Bosma, die een mooie traditie heeft neergezet.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 83 ontraden wij, want die is niet gedekt. Dat is dus ook de argumentatie.

Voorzitter. Ik wil voorstellen om de motie op stuk nr. 87 aan te houden. Dat is echt iets voor een volgend kabinet. Er is augustusbesluitvorming. Dat is mijn voorstel. Als de motie niet aangehouden wordt, ontraden wij haar.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben we het compleet. O, meneer Eerdmans, ik wil nog even weten of u deze motie gaat aanhouden. De heer Eerdmans gaat nog even nadenken. We zullen dat dinsdag wel te weten komen, denk ik.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister, de staatssecretaris, de medewerkers en de Kamerleden hartelijk danken voor het ordentelijk verlopen debat. Ik schors tot 19.15 uur.

De vergadering wordt van 18.23 uur tot 19.17 uur geschorst.

Wijziging begroting Buitenlandse Zaken 2024 samenhangende met de Voorjaarsnota

Voorzitter: Van der Lee

Wijziging begroting Buitenlandse Zaken 2024 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-V).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). We hebben een vijftal leden die zo gaan spreken. Maar allereerst heet ik de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, evenals de leden. Ik zie niemand op de tribune, maar misschien wordt dit belangwekkende debat op afstand gevolgd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik ga het woord geven aan de eerste spreker, mevrouw Piri. Zij zal het woord voeren namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik zeg alvast maar dat er een limiet zit op het aantal interrupties: niet meer dan zes. Ik weet niet of het nodig is, maar meer dan dat gaat het niet worden. Mevrouw Piri, gaat uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Een ezel stoot zich niet twee keer aan dezelfde steen — althans, dat zou je hopen. Het sluiten van posten tijdens de periode Rutte I was een fout die zich niet mag herhalen. De bezuinigingen destijds kwamen neer op 150 miljoen en hingen samen met de gezamenlijke taak om de overheidsfinancien gezond te krijgen. De bezuiniging die nu wordt voorgesteld door de vier nieuwe coalitiepartijen betreft omgerekend bijna 200 miljoen euro voor Buitenlandse Zaken. Dat is een politieke keuze. Een keuze die mijn fractie onbegrijpelijk vindt, gezien de onzekere tijden waarin we leven: oorlog op ons continent, de grootste afbreuk van onze veiligheid sinds de Tweede Wereldoorlog; buitenlandse inmenging die onze veiligheid en democratie beschadigt; de invloedenstrijd met China en Rusland.

In de ambtelijke analyse van het hoofdlijnenakkoord lees ik ook vanuit het departement grote zorgen. De huidige geopolitieke uitdagingen schreeuwen om meer oog voor onze internationale netwerken en niet om terugtrekken achter onze dijken. De AIV constateerde in 2017 dat toen de effecten van de bezuinigingen zichtbaar werden, bleek dat deze een zeer forse aanslag hebben gepleegd op het vermogen van de diplomatieke posten om op te komen voor fundamentele waarden en om doeltreffend op te treden voor Nederlandse belangen.

Voorzitter. De Kamer is hiervan doordrongen; we hebben de lessen geleerd. In februari werden er al zorgen geuit over mogelijke bezuinigingen en werd een motie van mij en de heer Veldkamp gesteund door alle partijen in deze Kamer, met uitzondering van de PVV en JA21. De reden dat wij deze begroting hebben onthamerd, is dat wij grote zorgen hebben over deze aanstaande bezuinigingen.

De nieuwe coalitie spreekt in het hoofdlijnenakkoord grote woorden over de veiligheid van Nederland, maar ontneemt het aankomende kabinet de middelen om zich voor die veiligheid in te zetten. Strategische afhankelijkheden van China moeten worden afgebouwd; er moeten migratieafspraken worden gemaakt en kritieke grondstoffen moeten veiliggesteld worden. Dit vergt juist investeringen en zal onmogelijk worden door zó hard te bezuinigen op het budget van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en roekeloos te snoeien in het ambtenarenapparaat, waarbij volgend de huidige berekeningen 34 ambassades zouden moeten sluiten.

Voorzitter. We hebben op onze posten zo veel goede mensen die Nederlandse belangen behartigen: ambtenaren van BZ, de lokale medewerkers, maar ook de attachés van andere ministeries zoals Defensie, VWS en LNV. De ambtenaren van Buitenlandse Zaken schrijven dat het onmogelijk wordt om deze en andere belangen van Nederlandse burgers en bedreven adequaat te behartigen als de BZ-organisatie als geheel zo fors wordt geraakt. Vandaar een aantal vragen aan deze minister. Welke rol spelen de posten in het behalen van de genoemde doelstellingen wat betreft het afbouwen van strategische autonomie en migratieafspraken? Wat zouden de gevolgen zijn van het sluiten van 34 posten? Wat zijn de consequenties van het sluiten van een consulaat voor de consulaire dienstverlening van dat land? Wat betekent dat voor familieleden van Nederlanders in dat land die bijvoorbeeld een familiebezoek willen afleggen?

Voorzitter. Gisteren maakte oud-topdiplomaat Henne Schuwer op Radio 1 duidelijk dat het sluiten van posten ook grote impact zal hebben op de positie van Nederland in internationale organisaties zoals de Verenigde Naties. Daar is het vergaren van steun voor resoluties over bijvoorbeeld Oekraïne een onontbeerlijk onderdeel van onze buitenlandse inzet. Door het sluiten van posten verlies je een groot deel van je goodwill bij landen en krimpt onze invloed in de wereld, om maar niet te spreken van de extra kosten die gemoeid zullen zijn met het weer optuigen van de post die was gesloten, als een volgend kabinet terugkomt op dit onzalige plan. De samenwerking en goodwill die we als Nederland zullen verliezen, krijg je echter niet zomaar terug. Hoelang duurt het volgens de minister om na het sluiten van een post de relatie weer tot hetzelfde niveau op te bouwen?

Tot slot, voorzitter. Ik hoop van harte dat de Kamer met dezelfde overtuiging als vier maanden geleden mijn motie zal steunen om het postennet in stand te houden. Dank u wel.

De heer Kahraman (NSC):
Ik heb mijn collega hoog zitten. Ze is een ervaren Kamerlid en ik ben wat nieuwer; laat ik het zo zeggen. Ik kon in haar betoog helaas niet terugvinden waar er wordt bezuinigd op een kostenpost in de begroting. Misschien kan mevrouw Piri mij dat uitleggen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Het voornemen is om op alle ministeries 22% van de ambtenaren weg te bezuinigen. Buitenlandse Zaken heeft daar zelf een berekening van gemaakt. Het komt neer op 196 miljoen euro, om precies te zijn, aan bezuinigingen.

De heer Kahraman (NSC):
We behandelen vanavond de begroting. Ik heb de begroting doorgelezen en noem maar op. Ik begrijp dat u vanavond een ander debat wilt voeren. Maar ik heb ook in het hoofdlijnenakkoord nergens kunnen lezen dat er wordt bezuinigd op het postennet. Waar haalt mevrouw Piri dat vandaan?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik haal dat onder andere van de website van NSC, waar de aankomende minister van Buitenlandse Zaken helaas niet ontkent dat het postennetwerk geraakt wordt. Sterker nog, hij zegt op de website: "Die 22% bezuinigingen zal ook heel hard zal zijn voor het postennetwerk en ik zal mijn best doen om die klap zo goed mogelijk op te vangen." Ik leg het even in mijn eigen woorden uit. Ik zie dus een bevestiging van de vrees die er heerst bij ambtenaren, in het interview met de toekomstige minister van Buitenlandse Zaken op de eigen website van NSC. Met die twee bij elkaar dacht ik: het is echt nodig dat deze Kamer nog een keer een duidelijk signaal geeft, want kennelijk is het signaal uit februari niet duidelijk genoeg overgekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, mevrouw Piri. Dan is nu de heer Brekelmans, die namens de VVD het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Mijn inbreng zal heel kort zijn, omdat deze wijziging van de begrotingsstaat wat mij betreft een hamerstuk had kunnen zijn, zoals dat meestal bij Buitenlandse Zaken het geval is. De VVD is positief over de voorgelegde wijziging van de begrotingsstaat, met name omdat de grootste wijziging gaat over de miljardensteun aan Oekraïne, zowel militair en humanitair als financieel. Uiteraard steunt de VVD dit van harte. Het is heel goed dat deze steun is toegezegd en dat het ook gaat om steun die over meerdere jaren is toegezegd. Ik wil vooral benadrukken dat wij daar zeer positief tegenover staan.

Zoals in iedere begrotingsstaat zitten er ook nog kleinere en overige mutaties in. Wat de VVD betreft zijn ook die akkoord.

Voorafgaand aan dit debat had ik wel het vermoeden dat het zou worden aangevraagd vanwege mogelijke of eventuele kostenbesparingen op BZ en wat dat zou betekenen voor het postennetwerk, maar ik wil niet vooruitlopen op eventuele keuzes die hierin mogelijk zijn. Ik denk dat wij allemaal delen dat het postennetwerk van groot belang is, zowel voor het dienen van Nederlandse belangen in het buitenland maar ook als het gaat om de consulaire dienstverlening. Maar ik vind het echt aan een volgend kabinet en een volgende minister om te kijken waar er op de BZ-begroting eventueel ruimte is voor besparingen en of er meer ruimte is voor doelmatigheid. Daar ga ik nu dus verder niets over zeggen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het zal de heer Brekelmans — uiteraard ook officieel gefeliciteerd met uw aanstaande functie — niet verbazen dat dit wel teleurstellend is. Waar staat de VVD dan? Vier maanden geleden, na de verkiezingen, op een moment dat ze in gesprek waren met de vier partijen die uiteindelijk in de coalitie stapten, hebben ze vol overgave voor een motie gestemd. We zijn nu vier maanden later. Is opeens het standpunt van de VVD veranderd? Begrijp ik dat goed? Is het nu wel een goed idee om op het postennetwerk te bezuinigen?

De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Piri, ik sta hier uit fatsoen, omdat ik vind dat we aan ieder debat moeten deelnemen, zeker als het over de begroting van Buitenlandse Zaken gaat. Volgens mij heeft u mij net goed gehoord. Er ligt rijksbreed — dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord — een bezuinigingsopgave of een besparingsopgave. De vraag is hoe die verder ingevuld gaat worden, wat dat eventueel betekent voor het postennetwerk en hoe dat samenhangt met bijvoorbeeld andere bezuinigingen die erin zitten op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Op het moment dat je op ontwikkelingssamenwerking bezuinigt, betekent dat dat je ook op de apparaatskosten die daarmee gepaard gaan kunt besparen omdat er minder projecten geïnitieerd en begeleid hoeven worden. Volgens mij moeten wij daar een goed en stevig debat over voeren met elkaar, want het postennetwerk is inderdaad belangrijk, zeker in deze tijd. Maar om dat nu hypothetisch te doen in allerlei als-danscenario's en op basis van de doemscenario's die mevrouw Piri schetst? Dat zou ik liever niet willen doen. Laten we dat straks doen als er een voorstel vanuit het nieuwe kabinet ligt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het antwoord verbaast me niet, maar ik vind het wel teleurstellend. Volgens mij niks is veranderd aan de geopolitieke situatie. Sterker nog, ik heb op geen enkel punt een verbetering gezien van februari tot nu. Ik hoor de heer Brekelmans er, gelukkig, al drie jaar lang elke keer voor pleiten, als het gaat om de bedreigingen vanuit China, als het gaat om de oorlog in Oekraïne en de bedreiging die die met zich meebrengt. We hebben als commissie Buitenlandse Zaken voldoende reizen gemaakt en gezien hoe belangrijk het is wat die posten doen. Ik was er trots op dat dit niet een politiek onderwerp was, want eigenlijk vond, op de PVV na, de hele Kamer dat, geleerd de lessen uit het verleden. Ik kan niet anders zeggen dat dit een van de grote zorgelijke tekenen is dat dit kabinet gewoon internationale veiligheid minder serieus neemt dan het zou moeten doen.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik denk dat als mevrouw Piri het hele hoofdlijnenakkoord leest en alles wat daarin staat, ook bijvoorbeeld de extra investeringen die plaatsvinden op Defensie, zij niet kan zeggen dat het aankomende kabinet of deze coalitie internationale veiligheid minder serieus neemt. Dat vind ik echt een te overdreven en gewoon incorrect statement. Nogmaals, over een heleboel dingen die mevrouw Piri zegt over het belang van het postennetwerk, het belang van diplomatieke inspanningen, juist in deze tijd, zijn we het uiteraard eens. Laten we straks als er concrete keuzes voorliggen, als daar keuzes in zijn gemaakt … In eerdere moties die mevrouw Piri indiende stond ook dat er bijvoorbeeld kritisch moet worden gekeken naar de geografische verdeling van de diverse middelen die worden ingezet. Daarmee impliceert mevrouw Piri ook zelf dat het in sommige opzichten wat minder kan. Als je middelen gaat herverdelen, doe je misschien in een bepaald gebied wat meer en dat betekent dat je in een ander gebied eventueel wat minder doet. Laten we dat debat voeren als het nieuwe kabinet met concrete voorstellen komt.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, afrondend.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Even for the record. Het is natuurlijk iets heel anders als je zegt: wat zijn de geopolitieke uitdagingen van vandaag en waar moeten we misschien meer aandacht op vestigen? Het verschuiven van middelen is toch echt iets heel anders dan 200 miljoen euro bezuinigen, 22% van je ambtenaren de deur uit doen en daarmee mogelijk 34 posten sluiten. We hebben het hier echt over iets totaal anders dan waar de Kamer zich, inclusief de VVD, tot aan februari voor heeft uitgesproken.

De heer Brekelmans (VVD):
Dat weet mevrouw Piri niet, want er ligt nu niet een concreet voorstel waar wij het op dit moment over kunnen hebben. Ik begrijp dat mevrouw Piri het mooi vindt om allerlei doemscenario's te schetsen. Laten we eerst gewoon eens zien waar het kabinet mee komt en dan voeren we het debat op basis van de feiten.

De heer Paternotte (D66):
Ook van mij van harte gefeliciteerd. Goed dat de heer Brekelmans zegt hij uit fatsoen bij dit debat aanwezig is. Hij zal nog regelmatig door de Kamer worden uitgenodigd en we hopen natuurlijk dat hij uit fatsoen dan ook enthousiast zal verschijnen. Dan mijn vraag. Ik hoorden hem zeggen: als je bezuinigt op ontwikkelingssamenwerking, scheelt dat ook in apparaatskosten. Nou was ik maandag bij een debat en daar zei NSC: nee, er wordt helemaal niet bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking, want dat geld gaat nu naar eerstejaars asielopvang. Hoe valt daar dan te besparen op de apparaatskosten?

De heer Brekelmans (VVD):
Op het moment dat het lukt om de asielstroom omlaag te brengen en daarmee de kosten van de eerstejaarsopvang omlaaggaan, brengt dat inderdaad verlichting op de begroting van BHOS gegeven de financieringssystematiek die wij nu hebben. Als je kijkt naar de financiële kaders, kan ik me alleen voorstellen dat de besparingen die worden gedaan op BHOS niet volledig ingevuld kunnen worden door de lagere kosten van eerstejaarsopvang, maar we gaan zien waar het nieuwe kabinet mee komt. De heer Paternotte weet dat ik een groot voorstander ben van het omlaag brengen van de asielinstroom en de daarmee gepaard gaande kosten. Dus als wij daarmee een heel groot deel van de besparingsopgave van BHOS kunnen invullen, ben ik daar groot voorstander van.

De heer Paternotte (D66):
Het punt is nou juist dat dat apparaat natuurlijk niet op Buitenlandse Zaken zit. Ik maak me een beetje zorgen over het volgende. De heer Brekelmans heeft het namelijk over doemscenario's. Stel dat de ene coalitiepartij zegt "het moet daar gaan meevallen" en de andere zegt "misschien dat het dáár wel wat minder erg uitvalt". Er ligt een heel duidelijk scenario op tafel, namelijk een hoofdlijnenakkoord met een analyse van wat dat betekent. Ik denk wel dat het dan logisch is dat je op z'n minst bereid bent om dat een beetje te verdedigen. Dus dan is mijn vraag aan de heer Brekelmans: denkt hij dat het mogelijk is om 196 miljoen te besparen op de begroting van Buitenlandse Zaken?

De heer Brekelmans (VVD):
We gaan het zien. Ik ga daar niet op vooruitlopen. We gaan eerst bekijken met welk voorstel de minister van Buitenlandse Zaken komt. We gaan natuurlijk breder in het kabinet afstemmen welke keuzes er worden gemaakt en waar precies op wordt bezuinigd. Volgens mij zijn daarin allerlei opties mogelijk. Ik ga dat debat persoonlijk waarschijnlijk niet voeren, maar volgens mij is het heel goed als de Kamer dat debat voert met het nieuwe kabinet op basis van de feiten die er liggen en niet op basis van hypothetische als-danopties. Dus ja, de heer Paternotte kan die vraag op nog drie manieren aan mij stellen, maar ik zie mevrouw Dobbe klaarstaan. Misschien gaat zij dat ook doen. Maar laten we dit soort debatten … Het gaat om hele belangrijke zaken, zeker omdat het mensen betreft die gevoelig liggen. Ik zou dat debat dus liever op basis van de feiten voeren.

De heer Paternotte (D66):
Je hoopt natuurlijk dat als er een akkoord wordt gesloten, er in ieder geval Kamerleden zijn die bereid zijn om dat te verdedigen en die niet alleen maar zeggen "ja, ik heb ook een tekst gezien, maar ik heb eigenlijk geen idee wat het betekent", terwijl ambtenaren een glasheldere analyse neerleggen.

Laat ik de heer Brekelmans dan nog één vraag stellen. Nederland staat nu zeventiende op de wereldranglijst van diplomatieke posten. Als die bezuinigingen een-op-een worden doorgevoerd zoals de ambtenaren laten zien, komen we straks tussen Chili en Pakistan te staan. Is dat wat hem betreft, ook gezien de woorden die hij net gebruikte over posten, een denkbare positie van het Nederland waarvan hij minister van Defensie wil zijn?

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Paternotte geeft hier nu echt een verkeerde voorstelling van zaken. Er ligt een hoofdlijnenakkoord. In dat hoofdlijnenakkoord zijn kaders afgesproken. Ik sta voor dat hoofdlijnenakkoord. Daar heb ik als een van de vier coalitiepartijen voor getekend en ik steun dat. Vervolgens is in ambtelijke adviezen aangegeven hoe dat mogelijk uitgewerkt zou kunnen worden of wat daarvan de mogelijke gevolgen zouden zijn. Dat geldt niet alleen voor Buitenlandse Zaken, maar ook voor een heleboel andere dingen. Het is niet zo dat wat in dat ambtelijk advies staat straks een-op-een het voorstel van het kabinet wordt. Het is gewoon een verkeerde voorstelling van zaken om dan nu te zeggen: er ligt een financieel kader op het hoofdlijnenakkoord en ik pak daaruit een advies vanuit het apparaat van Buitenlandse Zaken, want dat is hoe het straks gaat gebeuren; wat vindt u daarvan? Dit was een van de adviezen die is gegeven, maar het zou best kunnen dat een nieuw kabinet of een nieuwe minister daarin andere keuzes maakt dan in het scenario dat in het advies is geschetst. Misschien neemt de minister van Buitenlandse Zaken ook een deel van die adviezen over en vult hij het op een andere manier in. Ik ga dus niet mee in het beeld dat de heer Paternotte nu schetst. Laten we afwachten waarmee het nieuwe kabinet komt en dan deze discussie hebben op basis van een concreet voorstel.

De heer Paternotte (D66):
Ik denk wel dat als je zegt dat anderen doemscenario's schetsen en een verkeerde voorstelling van zaken geven, er een heel makkelijke manier is om dat op te lossen. Geef dan de voorstelling van zaken die volgens jou juist is of zeg wat wel een reëel scenario is. Dat doet de heer Brekelmans niet. Daarmee laat hij gewoon boven de markt hangen wat uit een hele logische een-op-eenvertaling van het hoofdlijnenakkoord komt, namelijk 196 miljoen bezuiniging tenzij de volgende minister blijkbaar wonderen verricht.

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Paternotte weet heel goed wat een hoofdlijnenakkoord betekent en dat dit vervolgens nog uitgewerkt gaat worden in een regeerprogramma. Dus om dan nu te zeggen dat ik dingen boven de markt laat hangen … Dat is de manier waarop het is ingericht. Dat geldt niet alleen voor Buitenlandse Zaken. Het geldt voor ieder thema. Er zijn een heleboel hoofdstukken uit het hoofdlijnenakkoord die op slechts één A4 of minder zijn uitgewerkt. Dat gaat nog verder ingevuld worden. Daaronder zitten nog tientallen of honderden keuzes. Ik kan dat antwoord nu op dit moment niet geven en er is niemand die dat op dit moment kan geven, want dat moet nog worden uitgewerkt. Daar is dus helemaal niks vreemds aan.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zal niet dezelfde vragen herhalen. Ik ga het op een andere manier proberen. Ik kan me toch voorstellen dat straks in het nieuwe kabinet de mening van de heer Brekelmans ertoe doet. Op de een of andere manier is het zo dat als de minister van Defensie iets vindt, dat er wel toe zal doen, zelfs al is hij niet verantwoordelijk voor Buitenlandse Zaken. Daar ga ik vanuit, hè. Ik ben dan wel benieuwd naar wat de heer Brekelmans zelf acceptabel vindt, maar ook naar wat de VVD vindt dat acceptabel is. Op het moment dat de keuze voorligt om posten te sluiten of niet, is het dan volgens de heer Brekelmans acceptabel, niet vooruitlopend op hoe dat allemaal wordt uitgewerkt, om posten te sluiten?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik sta hier niet als minister van Defensie, dus de insinuatie van mevrouw Dobbe dat ik alles wat ik hier nu zou zeggen ook eventueel in de toekomst als minister van Defensie zou zeggen, klopt sowieso niet. Ik sta hier als woordvoerder Buitenlandse Zaken. Ook al stelt mevrouw Dobbe op een creatieve manier de vraag toch net iets anders, dan nog blijft mijn antwoord echt hetzelfde. Ik heb het belang van het postennetwerk benadrukt, zowel voor de Nederlandse belangen als voor onze consulaire dienstverlening. Ik zie ook dat er ruimte en mogelijkheden zijn om de middelen die we hebben doelmatiger in te zetten en om daar andere keuzes in te maken. Ik wacht gewoon af waar een nieuw kabinet mee komt.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zal het nog één keer vragen. Dat was namelijk niet mijn vraag. Mijn vraag was: wat vinden de heer Brekelmans en de VVD op dit moment acceptabel? Vindt de VVD dat er posten gesloten kunnen worden of niet? Vindt de heer Brekelmans, nog los van wat het nieuwe kabinet straks beslist, dat er posten gesloten kunnen worden en vindt hij dat verantwoord? Ja of nee?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind het belangrijk dat het Nederlands belang in het buitenland goed wordt gediend. Ik vind het van belang dat dat ook aansluit bij de geopolitieke realiteit. Die Nederlandse belangen hebben te maken met internationale veiligheid, het tegengaan van irreguliere migratie, het stimuleren van handel en het bevorderen van de internationale rechtsorde. Als er een concreet voorstelt ligt, beoordelen wij als fractie uiteindelijk, ook gegeven de nieuwe financiële kaders die zijn afgesproken en waar ik ook achter sta, of daar op een doelmatige manier keuzes in zijn gemaakt.

De voorzitter:
De heer Brekelmans vervolgt zijn betoog.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben helemaal klaar.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Paternotte namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. 2,4 miljard euro aan politieke en militaire steun voor Oekraïne. De minister van Financiën kreeg de vraag of een demissionair kabinet dat kan doen en hij zei: dat móét een demissionair kabinet doen. Ik ben heel blij dat het kabinet dat heeft gedaan. Ik ben ook blij dat we dit hier apart kunnen behandelen, zodat we ook vanuit deze Kamer kunnen horen hoe partijen daartegenaan kijken. Sommige partijen zeggen dat ze uit fatsoen meedoen aan het debat, maar het is alleen jammer dat de grootste partij van ons land, de PVV, niet het fatsoen kan opbrengen om mee te doen aan het debat. Er zijn op zich naast de Kamervoorzitter, die natuurlijk niet kan, nog 36 Kamerleden die de moeite kunnen nemen om naar deze zaal te komen om desnoods met hetzelfde enthousiasme als de heer Brekelmans vragen te beantwoorden. Maar geen van hen heeft blijkbaar de tijd daarvoor gevonden.

Voorzitter. 2,4 miljard aan steun voor Oekraïne, dat is nogal wat. Dat doen we namens Nederland en dat doen we met een hele goede reden, want die oorlog daar gaat ons allemaal aan. Poetin zal niet stoppen bij Oekraïne. De Oekraïners hebben het ongelofelijk zwaar en brengen gigantische offers.

Voorzitter. In dit debat kwam ook het hoofdlijnenakkoord van het volgende kabinet ter sprake. Het begint wel wat frustrerend te worden dat er al weken wordt gezegd: dit is een hoofdlijnenakkoord; dus er staat wel van alles in, maar u moet daar vooral geen dingen uit afleiden, want dat komt allemaal nog. Deze formatie loopt meer dan zeven maanden, is straks de derde langste uit de geschiedenis en er lijkt niemand bereid te zijn om te verdedigen wat er precies op dit moment is afgesproken. Dit terwijl er heldere analyses zijn gemaakt van wat een bezuiniging betekent. Als je vindt dat Buitenlandse Zaken en ons postennetwerk blijkbaar geen hoofdlijnen zijn, dan staat je geopolitieke kompas echt verkeerd afgesteld. Want als die bezuinigingen door zouden gaan zoals de ambtenaren hebben berekend, dan zakken wij van plek 17 op de diplomatieke index naar plek 34, en zitten we tussen Chili en Pakistan met onze diplomatieke aanwezigheid in de wereld. Is dat in deze tijd van een strijd tussen autocratieën en democratieën, waarin mensenrechten op zoveel plekken op het spel staan, verstandig? Absoluut niet.

Voorzitter. Steun voor de begroting zoals het kabinet die neerlegt. Die laat namelijk zien dat Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt in de wereld. Maar we hebben grote zorgen of de hoofdlijnen die het volgende kabinet uitzet, Nederland op die positie laten, of dat het kabinet die positie gaat afbreken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mensenrechtenverdedigers zijn, samen met een sterk maatschappelijk middenveld, onze bondgenoten tegen ondemocratische regimes en tegen dictaturen. Het beste medicijn daartegen is een vrije democratie. Die kan niet bestaan zonder die mensenrechtenverdedigers en die activisten. Die kan niet bestaan zonder een maatschappelijk middenveld. Wij delen dus ook de zorg over het sluiten van de diplomatieke posten: lopen die nu wel of niet gevaar met het nieuwe hoofdlijnenakkoord? Afgelopen maandag hadden wij met deze minister al een debat over mensenrechten. Daarin hebben wij ook gesproken over de belangrijke rol die bijvoorbeeld ambassades spelen in het ondersteunen van mensenrechten en mensenrechtenbeschermers. Ik heb ook met mensenrechtenbeschermers uit verschillende landen gesproken, bijvoorbeeld met vrouwen die opkomen voor vrouwenrechten. Dat maakt gewoon ontzettend veel indruk door de risico's die die mensen lopen maar ook door de waarde die zij hechten aan het feit dat daar een diplomatieke post van Nederland is om hen te beschermen als dat nodig is en om steun te geven als dat nodig is, want zij zetten zich soms met gevaar voor eigen leven in om de democratie te beschermen.

Diplomaten kunnen ook van enorme betekenis zijn door het bezoeken van bijvoorbeeld rechtszaken van politieke gevangenen, bijvoorbeeld in Rusland of andere onvrije landen, door het corresponderen met politieke gevangenen of door het ondersteunen van journalisten in het krijgen van een visum, maar bijvoorbeeld ook door het ondersteunen van vrouwelijke mensenrechtenverdedigers die te maken krijgen met gendergerelateerd geweld, waar we het eerder over hebben gehad. Het is cruciaal dat zij weten dat zij niet vergeten worden en dat er steun is als dat nodig is. Wij willen niet dat ambassades minder goed in staat zijn om dit belangrijke werk te doen. Kan de minister dan ook aangeven hoe zij hiernaar kijkt? Welke rol vervullen de ambassades hierin? Als een diplomatieke post verdwijnt, wat gebeurt er dan met die mensenrechtenbeschermers? Wat zijn de gevaren van de aangekondigde bezuinigingen als het scenario dat de posten worden gesloten, inderdaad werkelijkheid wordt? En wat voor effect heeft dat dan voor het mensenrechtenwerk en het maatschappelijk middenveld in die landen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan de heer Kahraman. Hij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan de heer Paternotte bedienen met een antwoord op zijn vraag. Ik zal mijn inbreng focussen op Oekraïne; dat is ook wat ik uit de begroting haalde. De wereld verandert in een razendsnel tempo, waardoor we vandaag alweer geconfronteerd worden met een nieuwe begroting, terwijl de Eerste Kamer de begroting nog niet eens heeft vastgesteld. Nieuw Sociaal Contract begrijpt dat het huidige kabinet, gezien de turbulentie in de wereld, genoodzaakt is deze aanpassing voor te stellen. Een van de meest significante wijzigingen betreft de steun die Nederland verleent aan Oekraïne in zijn strijd tegen de Russische agressie. NSC heeft zich altijd uitgesproken voor de ondersteuning van Oekraïne en prijst dit kabinet voor zijn vastberadenheid en inspanning om dit land bij te staan in een zeer moeilijke tijd. Ik heb wel één vraag aan de minister. Kan de minister aangeven of in de huidige begroting, gezien de huidige omstandigheden, voldoende is opgenomen om Oekraïne te steunen?

Voorzitter. Verder dank ik de minister voor haar beantwoording van onze vragen en de heldere uiteenzetting over de wijzigingen in de begroting. Wij kunnen instemmen met de voorgestelde wijzigingen en wensen de minister heel veel wijsheid en succes bij de uitvoering van deze begroting.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We schorsen vijf minuten. O, toch nog. Er was even een moment van reflectie bij de heer Paternotte. Dat leidt tot een interruptie.

De heer Paternotte (D66):
Ik was het even aan het laten bezinken, voorzitter, maar ik heb een vraag aan de heer Kahraman. We hebben het vandaag over de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik denk dat ik wel kan zeggen dat deze minister de afgelopen negen maanden het meest bezig is geweest met de Gazaoorlog. Daarover zei een PVV-Kamerlid vanochtend — ze zijn er nu niet, bij dit debat — dat er geen hongersnood is in Gaza. Ik vroeg me af wat de heer Kahraman daarvan vindt.

De heer Kahraman (NSC):
Ik heb dat debat niet meegemaakt en ik kan daar dus niet over oordelen. Als u het mij vraagt: het is verschrikkelijk wat er gebeurt in Gaza. Tijdens oorlog gebeuren altijd verschrikkelijke dingen. Ik denk dat er voldoende leed is om daar als Nederland hulp aan te moeten bieden.

De heer Paternotte (D66):
Ja, oorlog is inderdaad verschrikkelijk, maar de PVV heeft gezegd dat er geen hongersnood is in Gaza; dat was ook in het nieuws. Hoe beoordeelt de heer Kahraman dat?

De heer Kahraman (NSC):
U gaat mij nu dingen vragen die … Wat ik zeg, is dat wij er alles aan moeten doen om hongersnood te voorkomen. Ik denk dat u zo'n vraag beter aan de minister kunt stellen. Of er hongersnood is? Ik verwacht dat er hongersnood is. Volgens mij is er in elke oorlog hongersnood. Voor mij is er dus geen discussie over of er wel of niet hongersnood is. We moeten hulp verlenen en als mensen honger hebben, moeten we zorgen dat we die zo snel mogelijk gaan helpen.

De voorzitter:
Nee, meneer Paternotte, dit was uw zesde vraag. Sorry, we doen zes interrupties en u heeft er zes gehad.

De heer Paternotte (D66):
Ik dacht dat dit een wetsbehandeling was.

De voorzitter:
Ja, maar we hebben dit afgesproken. Ik heb zelf als woordvoerder bij de Voorjaarsnota, die over alle begrotingen gaat, ook maar zes interrupties gehad. Dus die lijn trek ik nu.

De heer Paternotte (D66):
Ik zie dat mevrouw Piri doorgaat. Ik ben even verbijsterd door dit antwoord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Laat het even duidelijk zijn: dit is niet zomaar elke oorlog en zomaar een natuurverschijnsel. We weten helaas dat er door menselijk handelen, of vooral door niet handelen, met politieke motieven honger heerst in Gaza en dat er kinderen sterven. Ik twijfel er geen seconde aan dat NSC dat ook vindt. Het blijkt uit de debatten dat u daar uw zorgen over uitspreekt. Ik vind het echt schandalig wat de PVV-collega vandaag heeft gezegd. Ik snap dat dat voor een coalitiepartner ook heel ongemakkelijk is. Laat ik dan het volgende vragen. We weten wie de toekomstige minister wordt op de post die juist gaat over dit soort hulp aan humanitaire organisaties in Gaza. Ik maak me er zorgen over dat dat iemand is die zich waarschijnlijk volledig kan vinden in wat de woordvoerder van de PVV vanmorgen zei. Heeft u die zorgen ook?

De heer Kahraman (NSC):
Ik vind het een beetje ongemakkelijk om tijdens de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken te praten over een andere commissie. Als u het mij vraagt is er bij mij geen twijfel dat we mensen in Gaza moeten helpen, welk leed daar ook is: honger, medisch en noem maar op. Ik laat de woorden van een ander Kamerlid aan de persoon die die woorden geuit heeft.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan gaan we terug naar de commissie voor Buitenlandse Zaken. Daar zitten we nu. Daar hebben we de afgelopen maanden heel vaak met de minister gesproken over UNRWA. Ik heb daar altijd gehoord dat NSC beseft dat UNRWA waarschijnlijk de enige organisatie is die de humanitaire hulp op dit moment in Gaza kan verdelen. We hebben een aankondiging gezien van het demissionaire kabinet om in principe die 3 miljoen euro vrij te maken, maar nog niet. Alles gehoord hebbend, wetend wie de opvolger wordt op dat ministerie — en dan bedoel ik niet de heer Veldkamp, maar zijn collega — is het dan niet gewoon goed dat we nu als Kamer beslissen dat het kabinet nu die 3 miljoen euro vrijmaakt? Ik ben er niet zeker van dat de toekomstige minister dat ooit gaat doen.

De heer Kahraman (NSC):
Een minister beslist niet alleen. Ik bedoel: hij heeft ook collega's in de Trêveszaal. En uiteindelijk zijn wij hier in de Tweede Kamer degenen die het begrotingsrecht hebben, dus als wij vinden dat 3 miljoen zelfs te weinig is, dan kunnen wij daar een besluit over nemen. Laat ik duidelijk zijn: de Kamer is het hoogste orgaan. Het is niet één persoon bij een ministerie die beslist. De Kamer heeft uiteindelijk het laatste woord. Laten we daar met elkaar scherp op zijn. We gaan elke minister scherp controleren, ook de heer Veldkamp. Ik kan u vertellen dat ik ook met hem scherp in debat zal gaan als ik vind dat hij niet de juiste beslissingen neemt.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Daar ga ik van uit. Maar dan … Volgens mij is er vanmiddag een motie ingediend als ik het goed heb gezien. Als dat niet het geval is, dan dien ik die motie over vijf minuten alsnog in. Die hongersnood is er niet in september, die is er nú. Wij gaan niet wachten op een regeerakkoord, op wat daarin staat en op de plannen van een toekomstig kabinet. De heer Kahraman heeft helemaal gelijk: dit moeten wij nu gewoon als Kamer in meerderheid besluiten. We zullen die motie indienen en dan hoop ik op uw steun.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe.

De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter, mag ik nog reageren?

De voorzitter:
Sorry, ja natuurlijk.

De heer Kahraman (NSC):
Ik begrijp dat mevrouw Kari het nu een beetje probeert te framen. We hebben al onze bijdrage … Sorry, het is mevrouw Piri natuurlijk. Ze wil dit framen alsof we niks doen qua hulp aan Gaza. Maar we hebben onze bijdrage voor het hele jaar al overgemaakt. Nu wordt er weer 10 miljoen extra vrijgemaakt voor hulp aan Gaza en nog een keer 3 miljoen voor UNRWA. Het kabinet zegt: we gaan dat geld beschikbaar stellen zodra we duidelijk hebben dat UNRWA niet betrokken is bij misstanden in Gaza. Ik vind dat een heel verstandig besluit van het kabinet en ik steun dat.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik was wél bij dat urenlange debat vanmiddag.

De voorzitter:
Ik ook.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dan weet u waar ik het over heb. Wij zijn daar nog van aan het bijkomen, want het was echt schokkend. Het was écht schokkend. De grootste partij stond op en zei: "Er is geen hongersnood. Er komen zelfs meer calorieën de Gazastrook binnen dan nodig, dus er is helemaal geen sprake van hongersnood." Hij vond het een "kwalijk frame". Dat werd vanmiddag gezegd en dat was schokkend. Ik heb daar twee vragen over aan de heer Kahraman. De eerste is of hij deelt dat dat schokkend is en dat daar eigenlijk afstand van genomen zou moeten worden, zeker na het gesprek dat we net in een andere zaal van deze Kamer samen hebben gevoerd. Daarin werd ook gezegd dat er nu sprake is van catastrofale honger in Gaza. Ik kan aan mevrouw Piri en de heer Kahraman bevestigen dat er inderdaad een motie is ingediend om niet te wachten met het overmaken van het geld dat is toegezegd aan UNRWA. Er is ook een motie om daar extra geld aan toe te voegen, omdat de noden zo hoog zijn. De tweede vraag is of de heer Kahraman, als hij onze zorgen deelt, deze motie ook gaat steunen.

De heer Kahraman (NSC):
Ik heb volgens mij al gereageerd op de motie over extra steun aan UNRWA die u heeft ingediend bij een ander debat. Ik verwacht die 3 miljoen. Ik heb al aangegeven dat ik het voorstel van het kabinet heel verstandig vind. Ze maken al 10 miljoen over naar andere hulporganisaties. Er gaat dus al — ik kijk mevrouw Dobbe aan, maar zij kijkt de andere kant op — 10 miljoen extra naar hulp. Voor mij maakt het niet uit of die hulp via UNRWA of een andere hulporganisatie wordt geleverd. Voor mij is het heel duidelijk: het kabinet ziet de noden in Gaza en maakt nu al 10 miljoen over. Het kabinet zegt ook: we gaan nog een keer 3 miljoen extra beschikbaar stellen, maar wel onder de voorwaarde dat de rapporten die over UNRWA uitkomen, UNRWA vrijpleiten van mogelijke misstanden in Gaza. Dat vind ik een heel verstandig besluit van dit kabinet.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zou het ook fijn vinden als de heer Kahraman straks nog even ingaat op het afstand nemen van de uitspraken van — ik zal het maar zo zeggen — zijn coalitiegenoot. Ik luister heel goed naar de heer Kahraman. Ik heb ook heel goed geluisterd naar het gesprek dat we net bijvoorbeeld hadden met Artsen zonder Grenzen en OCHA. Daarbij werd gezegd: er is catastrofale honger, er zijn nauwelijks ziekenhuizen meer, 60% van de huizen is weggeblazen, de scholen zijn weg, alles is weg; er kan niet meer gewacht worden. Hoelang wil de heer Kahraman dan nog wachten? Het kan namelijk niet meer. Als we nog langer wachten, gaan er nog heel veel meer mensen dood.

De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij wachten we niet. We maken al 10 miljoen extra over naast de volgens mij — de minister kan het beter beantwoorden — 19 miljoen die we dit jaar al hebben overgemaakt naar UNRWA. We maken meteen nog een keer 10 miljoen extra over. En die 3 miljoen … Ik vraag me toch af … Sorry, voorzitter, ik mag natuurlijk geen vraag terug stellen. Ik vind het, als er onderzoek wordt gedaan naar een instelling die misschien — ik zeg weer: misschien — betrokken is bij misstanden tijdens de aanval van Hamas tegen Israël, heel verstandig om te wachten op de uitkomsten daarvan voordat we 3 miljoen beschikbaar stellen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zou de heer Kahraman dan nogmaals willen vragen of hij afstand wil nemen van de uitspraken van zijn coalitiegenoot vanmiddag. Het was niet meer dan hier is gedeeld in de Kamer. Dat heeft u ook kunnen lezen. Ik zou het toch heel prettig vinden als u in ieder geval daarop reageert. En dan nogmaals het punt: het is niet verstandig om te wachten met het geven van humanitaire hulp als er nu mensen doodgaan. Het is onverstandig om te wachten, want dan gaan er nog meer mensen dood. Over verstandig of niet gesproken: het moet nu gebeuren. Is de heer Kahraman het daarmee eens?

De heer Kahraman (NSC):
Ik krijg elke keer twee vragen. Excuses dat ik daarom niet meteen op uw eerste vraag kwam. Uw eerste vraag was of ik afstand wil nemen. Ik ga geen afstand nemen van iets waar ik niet zelf bij was. Ik hoop en verwacht dat mijn collega die bij het debat aanwezig was, een juiste reactie heeft gegeven op de uitspraak. Maar mevrouw Dobbe is erbij geweest. Ik neem dus aan dat de reactie van mijn collega gepast was. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het echt niet meegekregen heb. U gaat me nu vragen afstand te nemen van iets wat ik niet heb gehoord of gelezen, wat zich vanmiddag heeft afgespeeld in dit huis. Het lijkt me verstandig dat u die vraag stelt aan mijn collega die bij dat debat aanwezig was, en ik verwacht dat die collega daar een gepaste reactie op heeft gegeven.

De voorzitter:
Laatste interruptie, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Zou de heer Kahraman dan in ieder geval het volgende kunnen zeggen. We hadden het over extra geld voor Gaza en UNRWA, dat nu nodig is. Er liggen twee moties voor, waarvan eentje om die 3 miljoen direct over te maken. Maar de heer Kahraman weet net als wij dat 3 miljoen en ook die 10 miljoen bij lange na niet genoeg zijn, en dat er heel erg snel veel meer nodig is. Is NSC dan ook bereid om te kijken naar het tweede voorstel dat wij doen, namelijk om meer geld over te maken dan de toegezegde 3 miljoen? Daar is namelijk nog ruimte voor in de begroting, dat moet echt gebeuren en dat is keihard nodig.

De heer Kahraman (NSC):
Wat er in Gaza gebeurt, is echt verschrikkelijk. Dat doet mij ook pijn. Maar er zijn op dit moment heel veel humanitaire rampen gaande. Ik hoef u niet te vertellen hoe het in Sudan en Jemen is. Dat zijn even twee voorbeelden. Ik hoop en verwacht dat dit kabinet een wijs besluit neemt en afweegt waar de nood het hoogste is en waar we als Nederland kunnen bijdragen. Ik verwacht dat het kabinet gewoon een wijs besluit heeft genomen. Die 10 miljoen wordt vrijgemaakt. Die is misschien zelfs al overgemaakt. Ik vind het niet meer dan logisch dat als we betrokkenheid van een organisatie bij terreur gaan onderzoeken, we dat even afwachten. Ik begrijp het niet. Normaal gesproken wil je toch gewoon afwachten wat er uit een onderzoek is gekomen voordat je daar een conclusie uit trekt?

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden. U was ook aan het einde van uw termijn. Dat is ook het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft een minuut of vijf nodig, en daarna kunnen we al doorgaan naar haar antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Buitenlandse Zaken in samenhang met de Voorjaarsnota en de suppletoire begroting. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank ik de leden voor hun inbreng bij dit debat over deze incidentele suppletoire begroting. Ook dank ik hen, uit de grond van mijn hart, voor de steun die zij verlenen aan deze begroting wat betreft de steun voor Oekraïne. Zij vechten daar dag in, dag uit voor hun vrijheid, maar tegelijkertijd ook voor de veiligheid en de stabiliteit van Europa, en dus ook van Nederland. Als zij dit gevecht niet winnen, dan zal dat enorme gevolgen hebben voor onze eigen veiligheid en vrijheid, in Nederland. Dat maakt dat we komende jaren ook extra steun nodig hebben. Dat betekent 4 miljard euro voor 2024, 3 miljard euro voor 2025 en 2 miljard euro voor 2026. Het is in ieder geval geruststellend dat er breed in deze Kamer steun is voor het vrijmaken van dit geld. Ik zeg altijd in goed Nederlands: als we hier niet voor zouden kiezen, dan zou dat "penny wise, pound foolish" zijn. Als we er niet met elkaar voor zorgen dat de dappere mannen en vrouwen in Oekraïne hun strijd kunnen blijven voeren, dan zal dat uiteindelijk financieel veel grotere gevolgen hebben dan we ooit hadden kunnen voorzien voor Nederland, het Nederland dat ook afhankelijk is van handel, het Nederland dat afhankelijk is van stabiliteit.

Daaruit volgt ook de vraag van NSC: is dit voldoende? Nee, want je ziet dat je in de komende periode ook altijd open moet staan, om te doen wat nodig is om onze veiligheid te borgen. Vandaag was ik op bezoek bij het NAVO-hoofdkwartier, dat we hier in Brunssum hebben, in Limburg. Dit is een belangrijk element van de veiligheid van de NAVO en onze eigen veiligheid, want daar zitten de mannen en vrouwen die verantwoordelijk zijn voor afschrikking, en defensie en verdediging van ons gebied, Nederland, Polen, Estland, Letland en Litouwen. Zij laten ook in hun werk zien dat zij strijden voor onze veiligheid, onze stabiliteit en onze waarden. Dat maakt dat ik tegen de heer Kahraman zeg dat ik het heel fijn vind dat deze Kamer dit nu steunt, maar dat ik er zeker van uitga dat er in de komende jaren meer nodig zal zijn om ervoor te zorgen dat die strijd gevoerd kan worden. En, wat de heer Kahraman volgens mij op een ander moment ook nadrukkelijk naar voren bracht, is dat het ook gaat om het ondersteunen van de Oekraïense bevolking, zodat zij hun energie-infrastructuur en hun veiligheid behouden, en hoezeer dat dat op dit moment ook nodig is.

Voorzitter. Verder zijn er een aantal vragen gesteld over het postennet. Het past mij natuurlijk als demissionair minister van Buitenlandse Zaken om daar feitelijk en zorgvuldig antwoord op te geven, want de afwegingen zijn aan de Kamer, zeg ik tegen de Kamer. Allereerst zal ik iets over de systematiek zeggen. Dat heb ik ook afgelopen maandag in het commissiedebat gezegd, maar misschien is het toch goed om dat nog een keer te herhalen. Wat het voor Buitenlandse Zaken anders maakt dan voor bijvoorbeeld een ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ook voor een ministerie van Justitie en Veiligheid, is dat die posten, dus alle ambassades, in meer dan 150 landen, eigenlijk gezien worden als een beleidsdepartement. Ze worden niet gezien als uitvoering. En dat is zo, terwijl al deze leden die al heel veel reizen hebben gemaakt, en ook op die posten zijn geweest, weten dat deze mensen gewoon met de voeten in de klei staan op het moment dat er zaken gebeuren. In Irak zijn dit de mensen die dagelijks aan het werk gaan in niet al te veilige omstandigheden om toch dat gesprek te voeren, over landbouw of over watermanagement. In Oekraïne zijn dat de mensen die de deur uitgaan om de maatschappelijke instellingen te ondersteunen, terwijl er tegelijkertijd een oorlog plaatsvindt. In al die Afrikaanse landen die minder stabiel zijn, zijn dat degenen die met de maatschappelijke instellingen het gesprek aangaan en, zoals mevrouw Dobbe terecht zegt, zijn zij degenen die ook mensenrechtenverdedigers ondersteunen en ervoor zorgen dat mensen een veilig heenkomen krijgen op het moment dat er een dreiging is.

Maar toch worden ze gezien als beleid. Het ministerie van Justitie en Veiligheid — nu ben ik niet helemaal zorgvuldig wat betreft de cijfers — heeft misschien 2.000 of 3.000 mensen op het departement zitten en ongeveer 30.000 à 40.000 mensen daarbuiten. Wat heeft dat tot gevolg? Met die bezuinigingen van 22% wordt het ministerie van Buitenlandse Zaken harder geraakt dan bijvoorbeeld het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het departement van Justitie en Veiligheid. Dat komt doordat alle collega's worden gezien als beleid. Dus op de miljard die ik op dit moment uitgeef aan personeelskosten voor al die mensen die in het buitenland zitten, moet een bezuiniging plaatsvinden van 200 miljoen. Het zou anders zijn als je zou zeggen: die posten betreffen eigenlijk ook uitvoering. Dan is de rekensom heel anders. Dan zou het beslag op het beleidsgedeelte ook minder groot zijn. Dat zeg ik over de systematiek. Vroeger had je binnen- en buitendienst. Toen was het helemaal duidelijk. Maar we zijn op een gegeven moment opgehouden met die begrippen, want iedereen zei: "Het is one team. We staan er met z'n allen voor. Dan gaan we niet zeggen dat de anderen buitendienst en uitvoering zijn, want we zijn met z'n allen bezig om de belangen en de waarden van Nederland in het buitenland te behartigen."

Nederland heeft heel veel buitenland. We moeten ons daar op een professionele manier toe verhouden. Dit doen we als Buitenlandse Zaken samen met andere ministeries. Het postennet is daarin een cruciale schakel, zeker in deze periode van geopolitieke onzekerheden. Dat doen we niet alleen voor de geopolitieke belangen, maar ook voor watermanagement, landbouw, groene waterstof, infrastructuur en lng. Eigenlijk kent alles wat we doen in Den Haag, bij alle departementen, ergens in het buitenland ook wel een uitvoering, bij de ambassade. Daar zit dus ook heel veel kennis en kunde, bijvoorbeeld over migratie. Ik ben daar de afgelopen periode ook zeer op aangesproken; ik moest daar veel meer werk in verzetten. Denk aan migratiepartnerschappen om ervoor te zorgen dat we meer mensen terug kunnen brengen naar een veilige plek, omdat dat ook beter voor die mensen is, en om ervoor te zorgen dat mensen in een stabiel land zitten, zodat ze ook niet willen vertrekken. Dat zijn allemaal concrete voorbeelden.

De vraag van mevrouw Piri is: zullen de effecten groot zijn als je deze financiële korting doet op de ambassades? Ja. Dat heeft gewoon brede effecten op de uitvoering van het buitenlandbeleid. Dat overstijgt ministeries. Het betekent minder consulaire dienstverlening, minder verdienvermogen voor Nederland in het buitenland. Het heeft ook gevolgen voor het verstrekken van het maatschappelijk middenveld. We verliezen ook onze slagkracht wat betreft het internationale landbouwbeleid, watermanagement en het diplomatieke apparaat om de contacten te onderhouden, ook wat betreft de ondersteuning van mensenrechtenverdedigers.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de minister. Ik snap dat zij demissionair is. Ik snap dus ook dat zij hier heel feitelijk, zonder een politieke mening te geven, opnoemt wat voor consequenties dit zal hebben. Ik hoor een bevestiging van de berekeningen die gedaan zijn. Daar had NSC eerder, toen ik het zei, nog vraagtekens bij. Als dit op deze manier wordt doorgevoerd, kom je uit op een bezuiniging van bijna 200 miljoen. Om alles even officieel te hebben: als je dit ook echt doorvoert, ook voor het postennet, zou dat kunnen leiden tot een sluiting van 34 ambassades. Klopt dat feitelijk? Dat heb ik gezien in de berekeningen die het ministerie volgens mij zelf heeft gemaakt.

Minister Bruins Slot:
Ja, wel als je de keuze maakt om hele ambassades te sluiten. Maar als je dit niet doet op het postennetwerk, moeten twee derde van alle collega's in Den Haag stoppen met hun functie. Als je het postennetwerk uitsluit, moet zo'n 66% van de mensen die in Den Haag werken, een andere baan zoeken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Duidelijk. Misschien nog één vraag. Ik heb dit ook gezegd. Volgens mij zijn er heel veel partijen die misschien in het verleden, wat voor keuzes er ook gemaakt werden … Het is niet de eerste keer dat er bezuinigd moet worden op Buitenlandse Zaken, laat ik het zo zeggen. Maar ik was juist heel blij om te zien dat deze Kamer leert van fouten die in het verleden zijn gemaakt, fouten waar de AIV ons voor heeft gewaarschuwd. Als ik het goed heb, was tot nu toe de grootste bezuinigen op het postennet die van Rutte I, namelijk de aankondiging om tien posten te sluiten. Dat is niet allemaal gebeurd, maar dat was wel de aankondiging. Of zie ik iets anders uit de afgelopen 30, 40 jaar over het hoofd? We hebben het nu over de mogelijke sluiting van 34 posten. Onder Rutte I, met Wilders als gedoogpartner, ging het om de sluiting van tien posten. Is er in het recente verleden, de afgelopen 30, 40 jaar, iets voorgesteld dat net zo drastisch was?

Minister Bruins Slot:
Ik kan die 30, 40 jaar niet helemaal overzien. Ik kan wel tegen mevrouw Piri zeggen dat de laatste grote bezuiniging inderdaad onder Rutte I plaatsvond. Het gaat altijd zo en dat geldt zowel voor een ambassade als voor andere organisaties in Nederland: op het moment dat je een organisatie opheft, kost het vele jaren om het weer op te bouwen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de productschappen op het gebied van landbouw. Als je het financieel wegzet, is dit wel de zwaarste tot nu toe.

De heer Paternotte (D66):
Nog een korte aanvulling. De voorzitter van de Adviesraad Internationale Vraagstukken schetste eigenlijk hetzelfde als de minister, namelijk dat het enorme consequenties op het wereldtoneel heeft. Op basis van de berekeningen die er zijn gedaan, nemen wij aan dat dit de grootste korting op het postennetwerk sinds de Tweede Wereldoorlog zou zijn. Daar kan de minister nu dus niet op ingaan, maar ik denk dat ik dan bij het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken die vraag nog een keer stel. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat de berekening van de vertaling van het hoofdlijnenakkoord laat zien dat het dat effect zal hebben.

Minister Bruins Slot:
Dan heb ik mezelf niet helemaal goed duidelijk gemaakt, want het is financieel gezien de zwaarste ooit. Maar het is aan het nieuwe kabinet om de keuzes te maken die passen bij de ambities van het hoofdlijnenakkoord. En hier wil ik het gewoon feitelijk bij houden.

De voorzitter:
Dat was ook gelijk het einde van uw termijn?

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik dank nogmaals de leden voor de steun aan deze incidentele suppletoire begroting. Die geeft echt de broodnodige steun aan Oekraïne en aan de verdere behartiging van onze belangen en onze waarden in het buitenland, iets waar we fier voor staan.

De voorzitter:
Dank. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri namens de fractie-GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik wacht even, want ik zie dat de motie net als vroeger nog even met de pen opgeschreven moet worden.

Termijn inbreng

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter, en dank ook aan de minister voor de feitelijke weergave van deze snoeiharde bezuiniging. Mijn hoop is gevestigd op de twee coalitiepartijen die hier zijn. Ik hoop echt dat ze dit niet laten gebeuren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dassen, Paternotte en Dobbe.

Zij krijgt nr. 4 (36550-V).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Deze motie is dit keer helaas niet ondertekend door NSC, maar ik hoop dat deze fractie de motie net als de vorige keer wel zal steunen bij de stemmingen, want het is precies dezelfde motie als die ik eerder met de partij van de heer Kahraman heb ingediend.

Voorzitter. Ik bedacht net dat we een schriftelijk overleg hebben over de Raad Algemene Zaken, waar ook een besluit wordt genomen over het starten van toetredingsonderhandelingen met Oekraïne. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Paternotte.

Zij krijgt nr. 5 (36550-V).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Uiteraard staat het collega's vrij om mee te tekenen.

De heer Paternotte (D66):
Ik wilde deze motie morgen bij het tweeminutendebat indienen, maar ik ga er gewoon nu onder staan; dat is ook handig.

De voorzitter:
De naam van de heer Paternotte wordt toegevoegd.

Meneer Brekelmans, heeft u behoefte aan een tweede termijn? Nee. De heer Paternotte? Ook niet. Mevrouw Dobbe? Ook niet. De heer Kahraman? Ook niet. Dan schorsen we een ogenblik, zodat de minister de moties eventueel ... De minister kan gelijk reageren. Ze heeft goed geluisterd. Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik dank het lid Piri voor beide moties. Bij de motie op stuk nr. 4 wil ik heel duidelijk maken dat het natuurlijk aan het nieuwe kabinet is om de juiste keuzes te maken in het kader van het hoofdlijnenakkoord en de stijging van het basispad van de rijksbegroting. Maar het is wel zo dat een sterk diplomatiek apparaat een belangrijke voorwaarde is om de instrumenten die Buitenlandse Zaken heeft juist in te zetten, juist in een context waarin we zien dat geopolitieke grootmachten als China, maar ook Rusland in toenemende mate gaan over onze economische veiligheid, over onze economische kansen en zeker over veiligheid in brede zin.

Om dat goed te doen, werken de posten voor heel Nederland, voor bedrijven, maatschappelijke instellingen, alle ministeries, de uitvoeringsorganisaties, medeoverheden, landen en universiteiten. Eigenlijk is het dé plek waar uitvoering wordt gegeven aan datgene wat we in Nederland willen bereiken en wat we qua waarden willen overbrengen; dat is namelijk een ander belangrijk aspect van het buitenlandbeleid. Ik maak het soms maar heel praktisch: een derde van het geld in Nederland verdienen we in het buitenland. 2 miljoen mensen eten daar dagelijks hun brood van. Om dat op een goede manier te doen, is het gewoon nodig dat mensen zelf in die landen zijn en zelf andere mensen ontmoeten om zo vertrouwen op te bouwen om met elkaar samen te werken. Niks anders is daarvoor belangrijker dan persoonlijk contact, weten wat er speelt en aanwezig zijn. Maar het is echt aan de Kamer zelf om een oordeel over deze motie te vellen. Gezien mijn demissionaire positie geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 5, over Moldavië en Oekraïne. Ik ben echt buitengewoon onder de indruk van de prestaties van Moldavië en Oekraïne. Oekraïne, dat in een oorlog verwikkeld is, had nog een drietal zware opdrachten te vervullen om met die toetredingsonderhandelingen te beginnen. Daar is Oekraïne volgens de Europese Commissie — die is altijd behoorlijk kritisch — buitengewoon goed in geslaagd. Moldavië, dat met hele sterke Russische desinformatie en tegenkrachten te maken heeft, is met een enorme snelheid bezig om de juiste beslissingen te nemen, bijvoorbeeld ten aanzien van het bouwen aan een sterke rechtsstaat en een betere rechterlijke macht, en met betrekking tot het tegengaan van corruptie; ook dat heeft Moldavië glansrijk gedaan de afgelopen maanden.

Dat heeft de Europese Commissie, ook op ons verzoek, schriftelijk vastgelegd. Meestal zie je nog een mits en een maar in de eindconclusie, maar hier was het overduidelijk: beide landen voldoen glansrijk aan de laatste voorwaarden om de onderhandelingen te starten. Het is precies wat wij als Nederland willen. We willen strict, fair and engaged: strikt, eerlijk en betrokken met betrekking tot het bereiken van resultaten en belangrijke mijlpalen, die ze gewoon zelf hebben behaald. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag 25 juni aanstaande over de moties stemmen. Over de begroting zelf doen we dat pas de week erna, met alle andere begrotingen en amendementen die zijn ingediend. Dank nogmaals aan iedereen die heeft deelgenomen en aan de ondersteuning, de mensen van de Griffie en de bodes.

Sluiting

Sluiting 20.24 uur.