Plenair verslag Tweede Kamer, 79e vergadering
Donderdag 30 mei 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:41 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Kamminga

Aanwezig zijn 129 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heinen, Hermans, Hertzberger, Van Hijum, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rooderkerk, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vlottes, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, Wilders, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw De Vries, staatssecretaris Toeslagen en Douane, mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer De Jonge, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, minister van Defensie, mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, viceminister-president, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 30 mei 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Maatwerkfinanciering CO2-reductie Verduurzaming Industrie) (36504).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Pensioenonderwerpen

Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen (CD d.d. 04/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 4 april jongstleden. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer, die ik van harte welkom heet. Ik heet natuurlijk ook de minister van harte welkom, alsmede iedereen op de publieke tribune en iedereen die dit vanuit huis of elders volgt. De eerste spreker is mevrouw Joseph namens Nieuw Sociaal Contract, die ik uitnodig om haar inbreng te doen.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag twee moties voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph.

Zij krijgt nr. 638 (32043).

Mevrouw Joseph (NSC):
En de tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Joseph en Vermeer.

Zij krijgt nr. 639 (32043).

Dank u wel, mevrouw Joseph. U krijgt daar een interruptie over van de heer Stultiens, GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
We hebben natuurlijk allemaal het coalitieakkoord gelezen. Daarin stond geen woord over pensioenen. Dat kan twee dingen betekenen. Eén. Het is een vrije kwestie en er komen allemaal plannen uit de Kamer. Twee. Het is weggegeven en het blijft zoals het is. Ik ben benieuwd en wil van NSC horen welke van de twee opties het nu is.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank voor de vraag. De pensioenen zijn een vrije kwestie geworden. Daar zijn wij vanuit Nieuw Sociaal Contract erg blij mee, want het betekent dat de wet nog verbeterd kan worden. Daartoe kunnen onder andere de Kamer en het kabinet initiatieven nemen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag. Wel kort graag.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
In dat geval ben ik heel benieuwd, want mevrouw Joseph is de politiek ingegaan om de wet aan te passen. Dat heeft ze eerder weleens gezegd. Wanneer kunnen we deze wetswijziging verwachten? De sector is al onrustig; ze willen graag weten waar ze aan toe zijn. Wanneer komen deze initiatiefwetten van NSC?

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank voor de vraag. Wij willen dit vanuit Nieuw Sociaal Contract op een verantwoorde manier doen. Wij willen het kabinet nu de ruimte geven om naar ons te luisteren, naar de zorgen die ik net ook heb geuit, en daar iets mee te doen. Als ze dat niet doen, zullen we zelf met initiatieven komen.

De heer Van Kent (SP):
Dan had ik ook verwacht dat er nu initiatieven zouden worden gepresenteerd. In plaats daarvan krijgen we een motie voor een onderzoek naar het hoorrecht en dan binnen vijf maanden. Klopt het dan dat Nieuw Sociaal Contract de Wet toekomst pensioenen heeft weggegeven aan de onderhandelingstafel, aangezien er nu geen voorstellen liggen om echte wijzigingen aan te brengen?

Mevrouw Joseph (NSC):
Zoals eerder aangegeven zijn de pensioenen een vrije kwestie. Vanuit de Kamer kunnen wij initiatieven nemen. Vanuit Nieuw Sociaal Contract zijn wij dat ook zeker van plan, als het kabinet niet zelf met initiatieven komt. Maar wij willen het zorgvuldig doen. We willen de nieuwe regering de ruimte geven. We hebben ook een aantal dingen in de planning staan. Binnenkort komt er een rondetafelgesprek, waarin we zullen horen hoe het gaat met het hoorrecht, de koopkracht en de communicatie. Dat zijn allemaal dingen waar wij zorgen over hebben. Daarnaast verzoeken wij de regering in onze motie om te gaan praten met de verenigingen van gepensioneerden om te kijken hoe dat hoorrecht loopt, want we hebben dus signalen dat dat niet goed loopt. We hebben net ook naar aanleiding van een motie van mij een juridische analyse gestart vanuit de Kamer, waarbij gekeken wordt of dat invaren geen grote risico's met zich meebrengt, hoe groot de omvang van eventuele risico's is en of wij dat wel kunnen dragen. Dat zal natuurlijk ook naar het nieuwe kabinet gaan. Wij hopen dat zij daarmee aan de slag gaan en anders komen wij zelf met initiatieven.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
In het vorige debat zei mevrouw Joseph van Nieuw Sociaal Contract: pensioenfondsen kunnen doorgaan met de transitie naar de Wtp. Dat is het casinopensioen. Vandaag hoor ik "het is een vrije kwestie en de Kamer kan initiatieven nemen", maar zie ik vervolgens geen enkel initiatief vanuit Nieuw Sociaal Contract, behalve een onderzoek met een uitkomst over vijf maanden. Ik stel toch echt vast dat Nieuw Sociaal Contract hiermee de pensioenen heeft opgegeven en bij de onderhandelingen heeft gezegd: ga maar door met het casinopensioen; het kan ons niks schelen.

De voorzitter:
Mevrouw Joseph, tot slot.

Mevrouw Joseph (NSC):
Wij blijven dag in, dag uit knokken voor een beter pensioenstelsel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Joseph, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stultiens namens GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. Ik heb één motie. Het zal u niet verbazen waarover: de zware beroepen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Van Kent.

Zij krijgt nr. 640 (32043).

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Misschien vraagt u zich af: waarom die haast, die twee weken? Dat is niet zomaar. Ten eerste is die motie al meer dan een jaar geleden ingediend. Er is dus tijd genoeg geweest, maar belangrijker is dat er afspraken zijn die binnenkort aflopen, bijvoorbeeld bij de politie. Die mensen kunnen niet wachten tot we ergens in het najaar knopen doorhakken. Ik wil dus graag voor het zomerreces de opties in kaart hebben, zodat we als Kamer knopen kunnen doorhakken en voor de politieagenten, buschauffeurs en schoonmakers kunnen regelen dat ook zij kunnen genieten van een gezonde oude dag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stultiens, voor uw bijdrage namens GroenLinks-PvdA. Dan is het woord nu aan de heer Flach namens de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Vandaag heb ik één vraag en één motie. De motie gaat over zwaar werk en duurzame inzetbaarheid, in lijn met de vorige spreker, en ik heb een vraag over het pensioen van zzp'ers.

Tijdens het commissiedebat heeft de SGP aangedrongen op een goede pensioenvoorziening voor zzp'ers op basis van vrijwilligheid. Er ligt een voorstel van de Stichting van de Arbeid en een advies van de Taskforce Inkomen voor Later voor het derdepijlerpensioen. De minister heeft toegezegd om met een reactie te komen op deze voorstellen. Ik vraag aan haar: wanneer kunnen we deze brief verwachten?

Dan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 641 (32043).

Dank u wel, meneer Flach, voor uw inbreng namens de SGP. Dan is het woord nu aan de heer Aartsen namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Dank, voorzitter. Er is van onze kant een tweetal moties. De eerste gaat over het toezien op activistisch beleggingsbeleid bij pensioenfondsen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Vermeer en Flach.

Zij krijgt nr. 642 (32043).

De heer Aartsen (VVD):
De andere motie gaat over problemen met onduidelijke criteria voor wanneer een pensioenfonds in welke sector geldend is. Daardoor dreigen heel veel werkgevers in de problemen te komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Joseph en Vermeer.

Zij krijgt nr. 643 (32043).

Dank u wel. Dat was precies binnen de tijd, heel goed. Dan is er wel nog een interruptie van de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ja, die gaat over de zware beroepen. Ook de VVD is, onder andere, een bondgenoot van de politie. Ik ben benieuwd of zij de oproep steunt van deze mensen dat er iets moet gebeuren, het liefst dat er verruimd en verlengd wordt.

De heer Aartsen (VVD):
Wij staan constructief tegenover een regeling voor zware beroepen, helemaal voor bijvoorbeeld politieagenten. Ik denk dat het goed is om daarnaar te kijken. Ik denk wel dat het belangrijk is dat de sociale partners daar goede afspraken over maken. Vervolgens moeten die daar ook afspraken over maken met het kabinet. Dit is ook een tijd van extreme arbeidsmarktkrapte. Ik weet niet of het helemaal matcht met de werkelijkheid om zomaar vanuit de Kamer te zeggen: we gaan een regeling maken waardoor iedereen zomaar kan gaan stoppen, zonder voorwaarden of wat dan ook. Ik zou een prikkel willen inbouwen voor heel veel werkgevers om ervoor te zorgen dat mensen bijvoorbeeld niet volledig hoeven te stoppen, maar minder kunnen gaan werken. Je kunt er ook voor zorgen dat ze niet meer op straat hoeven te lopen en zware diensten hoeven te draaien, maar lichter werk kunnen doen. Dat moet niet alleen op hun 62ste gebeuren; dat moet eigenlijk al gebeuren op hun 55ste, of misschien zelfs al op hun 50ste. Denk ook aan investeringen om het werk lichter te maken. Dat soort prikkels zou ik wel in zo'n nieuwe regeling willen hebben. Maar wij staan zeker niet afwijzend tegenover een dergelijke regeling.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat is goed om te horen. Bent u het ook met mij eens dat het verlengen met één jaar echt onvoldoende is en dat er meer nodig is dan de finish even verplaatsen naar 2026?

De heer Aartsen (VVD):
Ik denk dat het goed is als de sociale partners bij elkaar komen. Het nieuwe kabinet zou wat mij betreft met die partners om tafel moeten gaan voor een nieuwe regeling, waarbij wordt gekeken naar die criteria en misschien ook naar de lengte. Maar dat is echt aan het nieuwe kabinet. Ik zou het goed vinden als de sociale partners ook constructief aan tafel komen zitten. Misschien moet ik die vraag ook doorgeleiden naar het kabinet. Mijn gevoel, op basis van het commissiedebat en wat ik af en toe lees, is niet dat er zwaar en intensief wordt vergaderd in vergaderzalen; er wordt vooral veel buitenom besproken.

De heer Van Kent (SP):
De politie, maar ook mensen in de haven en op de bouwplaatsen kunnen echt niet wachten. Al heel lang geleden is afgesproken dat er een structurele regeling moet komen. Ik reken er ook echt op dat de VVD die afspraak nakomt en het voorstel gaat steunen om binnen twee weken tot een regeling te komen. De minister moet binnen twee weken met een regeling komen die structureel is, en die ruimer is dan de regeling die nu bestaat, de RVU. Staat de VVD voor haar handtekening en voor de afspraak die gemaakt is?

De heer Aartsen (VVD):
Dat staan wij altijd. Ik denk daarom ook dat het verstandig is dat het zittende demissionaire kabinet die gesprekken blijft voeren en dat de vakbonden en de werkgevers echt op het hoogste niveau om de tafel gaan zitten met de minister. Dan kan deze minister nog allerlei gesprekken voeren en varianten klaarleggen, zodat een volgend kabinet — we hopen allemaal, althans een groot deel van deze Kamer, dat het zo snel mogelijk op het bordes staat — of een toekomstige minister of staatssecretaris daar een klap op kan geven.

De heer Van Kent (SP):
Ik kijk hier links van me. De helft van uw toekomstige coalitie is er niet en nam niet eens de moeite om bij het debat over dit belangrijke onderwerp, pensioenen, aanwezig te zijn. We hebben net de inbreng gehoord van Nieuw Sociaal Contract en nu de inbreng van u. Ik had er eigenlijk op gerekend dat u met een voorstel zou komen om het te regelen voor de mensen met zwaar werk, maar in plaats daarvan verwijst u naar de onderhandelingen en naar anderen. Maar waar is uw verantwoordelijkheid om hier de minister op te dragen om met een regeling te komen? Kunnen we rekenen op steun van de VVD voor het voorstel om binnen twee weken met een regeling te komen?

De heer Aartsen (VVD):
Nee. De concrete regeling om het binnen twee weken te doen, die nu vanuit links wordt voorgesteld, is niet iets wat we in de Kamer moeten doen, vind ik. Dat moet in Nederland, zoals dat altijd gebeurt, met sociale partners gebeuren. Ik heb nog niet de indruk dat de vakbonden of de werkgevers op dit moment op het hoogste niveau aan tafel zitten met de minister. Die indruk is bij mij niet gewekt. Ik heb daarnaast gezegd dat ik vind — dat zal ik herhalen — dat er ook naar werkgevers gekeken kan worden, bijvoorbeeld als het gaat om het verlichten van werk. Denk aan het mogelijk maken van ander soort werk. Dat soort dingen moeten ook in zo'n regeling zitten. Laten we dus de verantwoordelijkheid houden waar die ligt. Ik sluit mij aan bij de oproep om te komen met iets, gelet op de voorwaarden en de verantwoordelijkheden. Maar dit is echt iets van werkgevers, van vakbonden en van het kabinet. Zij moeten dat met elkaar uitdiscussiëren. Dat moeten we niet eenzijdig in deze Kamer doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Aartsen, voor uw inbreng namens de VVD. Ik nodig de heer Van Kent uit om zijn eigen inbreng te doen namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Nogmaals, het is extreem belangrijk dat er binnen twee weken duidelijkheid komt voor al die mensen die zwaar en hard werken in Nederland. Een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 644 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 645 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 646 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 647 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 648 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 649 (32043).

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Deze coalitie heeft gezegd dat het een vrije kwestie is. Vervolgens liggen er hier vanuit de coalitie, de twee die de moeite hebben genomen om naar dit debat te komen, geen voorstellen. Er worden geen initiatieven genomen, behalve voor een onderzoek met een termijn van vijf maanden terwijl nu al de voorbereidingen ... De tijd dringt; we hebben maar heel kort de tijd. Vandaar een aantal voorstellen vanuit de SP-fractie om de pensioenwet aan te passen. Ik hoop dat de minister bereid is om in ieder geval op het ministerie alvast die voorbereidende werkzaamheden ter hand te nemen. Ik hoop ook dat er dan vanuit de coalitiepartijen — nogmaals, twee zijn er niet — steun is voor initiatieven om inderdaad de pensioenwet aan te passen binnen de ruimte die er zou zijn. Daar reken ik dan op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent, voor uw inbreng namens de SP. U bent in ieder geval erin geslaagd om het kort en bondig te formuleren, dus wie weet. Mevrouw Inge van Dijk komt al naar voren. Zij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer in deze termijn en spreekt uiteraard namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. We hebben veel dingen besproken in het debat. Dat blijkt ook wel weer uit de moties die zijn ingediend. Ik heb veelvuldig gevraagd naar de stand van de amendementen-Palland. Daar krijg ik veel vragen over. Ik heb er vertrouwen in dat het nu goed ter hand wordt genomen. Ik heb ook begrepen dat het ingewikkeld is, maar ik vertrouw erop dat het goed gaat komen.

We hebben het gehad over het hoorrecht. NSC had het ook over het hoorrecht. Ik heb daar ook zorgen over en heb in het debat aangekaart dat ik toch veel signalen krijg dat we wel horen maar niet echt luisteren. Oftewel, we voeren het netjes uit, maar vervolgens doen we er niets mee. We dragen vooral heel veel argumenten aan waarom wat we hadden bedacht toch wel heel goed was. Ik wil graag weten in hoeverre die signalen kloppen; daarom deze motie. Ze lijkt een beetje op die van NSC, maar is wel iets strakker in de tijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 650 (32043).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk, voor uw inbreng namens het CDA. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben, dus ik schors tot 10.45 uur.

De vergadering wordt van 10.35 uur tot 10.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen naar aanleiding van een commissiedebat op 4 april jongstleden. We hebben net de termijn gehad van de zijde van de Kamer. We zijn nu aanbeland bij de appreciatie van de moties door de minister. Er waren ook nog een aantal vragen aan haar gesteld. Ik geef haar daartoe het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Als ik goed heb meegeteld, heb ik dertien moties en één vraag. Ik begin eerst met de moties en eindig eventjes met de vraag.

Ik heb eerst de motie op stuk nr. 638 van mevrouw Joseph, met een verzoek aan het nieuwe kabinet. Meestal gaat het staatsrechtelijk over van de oude naar de nieuwe bewindspersoon, dus ik verwacht dat ik het maar moet appreciëren, ook al is het een verzoek aan mijn opvolger. Zij vraagt om de signalen te bestuderen, om in overleg te treden met de sector en om de Kamer daarover in het najaar te berichten. Ik snap prima dat ze zich afvraagt wat we met die signalen moeten omdat die transitie zorgvuldig moet verlopen. Dat ben ik helemaal met haar eens. Daarom hebben we juist de monitoring en een regeringscommissaris ingesteld, die juist ook naar al die signalen kijkt. De regeringscommissaris komt binnenkort met haar eerste voortgangsrapportage. Ik ga ervan uit dat ze daarin ook informatie zal meenemen over de signalen die zij krijgt. Als mevrouw Joseph signalen krijgt, ga ik ervan uit dat de regeringscommissaris die ook hoort. Als er op basis van die informatie dan weer nieuwe afwegingen moeten worden gemaakt — zo heb ik het ook steeds in de debatten gezegd — gaan we daar natuurlijk weer naar kijken. We moeten dan bezien wat het betekent voor de termijn, de tijd of wat dan ook. De motie heeft een soort zweem van die werkwijze, maar verzoekt ook al om maatregelen te treffen. Dat lijkt me dan weer wat prematuur, want we weten helemaal niet wat er uit de voortgangsrapportages van de regeringscommissaris komt. Dus om deze reden ontraad ik deze motie, maar ik denk dat de regeringscommissaris aan een deel van de signalen niet voorbijgaat.

De voorzitter:
Mevrouw Joseph heeft een vraagt over de appreciatie. U krijgt het woord.

Mevrouw Joseph (NSC):
De minister zegt dat er staat dat er maatregelen genomen moeten worden, maar er staat "wanneer mogelijk".

De voorzitter:
"Waar nodig".

Mevrouw Joseph (NSC):
"Waar nodig maatregelen genomen gaan worden". Dus volgens mij is dat wel meer in lijn met wat de minister zei. Dat vraag ik me af.

De voorzitter:
De minister, met de toevoeging dat inderdaad in de motie staat: "waar nodig maatregelen te treffen".

Minister Schouten:
Maar goed, je gaat er dan al van uit dat er eventueel maatregelen zouden moeten worden getroffen. Laten we het gewoon even doen in de volgorde zoals we hebben afgesproken, ook met uw Kamer. We hebben een regeringscommissaris. Zij gaat de signalen meenemen in haar rapportage. Die rapportage wordt hier ook weer besproken, tenminste als uw Kamer dat wil. Ik vind het overigens ook nog best vroeg, want dit loopt tot het eind van het jaar. Volgens mij moet je later in de tijd gaan kijken wat dan echt nodig is. Alle tijd die je nu meer gaat geven, gaat uiteindelijk aan de achterkant ook weer tot ophoping leiden. Dat is ook een overweging die ik even mee wil geven. Ik denk dat het belangrijk is dat we hier met z'n allen het signaal afgeven dat we het tempo erin moeten proberen te houden. We doen geen onverantwoorde dingen, maar daar wil ik wel gewoon de regeringscommissaris voor hebben. Ik ga hier niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 638 blijft ontraden. Dan de motie op stuk nr. 639.

Minister Schouten:
Even kijken. Dan pak ik die er even bij. Dat is de motie over het hoorrecht. Mag ik die motie straks even behandelen tegelijk met de motie van mevrouw Van Dijk? Want daar zit wat overlap in en ook weer niet, dus ik moet ze even samenpakken om ze ook samen te appreciëren. Dus als ik die zo meteen nog even terug mag laten komen, dan zou dat heel fijn zijn.

De voorzitter:
Dan komen we daarop terug. Dan de motie op stuk nr. 640 van de heer Stultiens.

Minister Schouten:
Ja. Dat is de vraag over de zware beroepen. Daar wil ik eerst nog even een klein introotje bij geven, want de discussie over de zware beroepen loopt al een tijdje. Die is voor heel veel mensen van belang. Ik deel de zorgen die hier in de Kamer worden geuit en door de sectoren die zich afvragen of het mensen allemaal wel lukt om in goede gezondheid door te werken tot de pensioengerechtigde leeftijd. Ik heb dat inderdaad van de politiebonden gehoord, maar ook van andere sectoren. Ik heb mij ook echt ingezet om dit thema verder te brengen. Vanuit ons ministerie zijn er op verschillende niveaus en in verschillende settings gesprekken gevoerd met de sociale partners. Daarin hebben we goed gehoord dat, hoewel langer doorwerken ook nodig is en voor de meeste mensen ook mogelijk, het voor sommige werknemers te vroeg is om al in 2026 met die RVU-maatregel te stoppen. Dat die mensen zich zorgen maken — ik noemde de politie al — kan ik mij heel goed voorstellen, maar we moeten dit ook goed uitlopen. We moeten dit ook zorgvuldig doen, want het is ook een belangrijk thema. Als we het op een verkeerde manier doen, kan dat schade toebrengen en krijg je ook weer allerlei onduidelijkheid. Ik vind zelf dat we ook goed moeten bekijken hoe de RVU-maatregel de goede mensen bereikt. Volgens mij hoor ik hier ook het geluid dat we snappen dat het voor sommige mensen echt zwaar is. Maar hoe moet de RVU dan vormgeven worden, zodat je die ook goed gericht krijgt op die mensen?

We hebben dus de afgelopen periode ook echt diverse gesprekken gevoerd. Ik wil mij er tot de laatste dag voor inzetten om zo ver mogelijk te komen met ideeën over en uitwerkingen van hoe je hier keuzes voor de toekomst in zou kunnen maken. En eerlijk: ik geloof ook dat het aan mijn opvolger is om die keuze uiteindelijk te maken. Dat zeg ik hier ook. Maar ik zal mij er in ieder geval voor inspannen en tot op de laatste dag bekijken welke varianten we hebben en welke mogelijkheden er zijn. Ik kom zo wel even op de appreciatie van de moties. De heer Flach heeft daar onder anderen wat over gezegd.

De heer Stultiens vraagt al in zijn motie om binnen twee weken ook nog eens met concrete voorstellen te komen en ook nog met dekkingsvoorstellen. Ik ben diep demissionair, dus dekkingsopties vind ik best een ingewikkelde, zeg ik er eerlijk bij. Ik heb net ook uitgelegd waarom ik die twee weken eigenlijk ook kort, te kort, vind, maar dat ik die periode nog wel zal gebruiken om in ieder geval zo ver mogelijk te komen met het nadenken met de partijen over de verschillende varianten, als zij in ieder geval aan tafel willen komen. Ik roep hierbij die partijen wel op om daadwerkelijk te komen, want de afgelopen periode is het mij ook opgevallen dat er meer gecommuniceerd is via krant dan via de tafel; dat klopt. Ik zeg hier ook maar gewoon dat ik dat ergerlijk vind. Juist omdat het over zo'n belangrijk onderwerp voor mensen gaat, onder andere voor de politiebonden, denk ik dat we dat niet via de krant moeten doen, maar gewoon aan tafel. Het zou mij dus ook een lief ding waard zijn dat die partijen dan ook komen om met mij die handschoen op te pakken, zodat niet alleen de Kamer, maar ook de nieuwe bewindspersoon straks daarin een goede keuze kan maken. Gegeven deze wat lange appreciatie moet ik de motie van de heer Stultiens, zoals die geformuleerd staat, ontraden.

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 640 ontraden. Dan de motie op stuk nr. 641.

Minister Schouten:
Ik heb al een klein doorkijkje gegeven.

De voorzitter:
De heer Van Kent voor een verduidelijkingsvraag.

De heer Van Kent (SP):
Ik vind het toch te makkelijk. Er is namelijk een afspraak gemaakt dat er een structurele regeling zou moeten komen voor mensen met zwaar werk. Daar is deze minister ook verantwoordelijk voor. Ik begrijp dus werkelijk waar niet waarom deze minister zegt dat het aan een volgende minister is. De Kamer heeft namelijk al een paar keer gezegd dat er een regeling moet komen. Eigenlijk is dit gewoon een bevestiging van de Kameruitspraken die al zijn gedaan. Werkend Nederland schreeuwt om een regeling. Als de minister nu niet over de brug komt, komen er ook allerlei stakingen en andere zaken aan. Ik begrijp dus werkelijk waar niet waarom deze minister niet de afspraak nakomt en niet nu toezegt dat er een structurele regeling voor zwaar werk komt.

Minister Schouten:
Er is in de Eerste Kamer een motie-Crone aangenomen en hier in deze Kamer is er een motie-Nijboer aangenomen. De motie-Nijboer vraagt om die gesprekken te voeren. De motie-Crone heeft gezegd: laten we ook toewerken naar een regeling. Bij de motie-Crone heb ik heel vakkundig de appreciatie gegeven dat dit iets is wat je met de sociale partners moet gaan afspreken. Dit is niet iets wat ik alleen eenzijdig even ga opleggen; dit is iets wat je met alle partijen doet. Want dit is ook een arbeidsvoorwaarde. Dat is daar een belangrijke factor in. Om dat te kunnen doen, moet je wel de gesprekken voeren, zeg ik hier even heel eerlijk tegen de heer Van Kent. Ik heb er echt alles aan gedaan wat in mijn vermogen lag om die gesprekken te kunnen voeren met de partijen. Ik snap de reactie van de heer Van Kent, die spreekt over het belang van een snelle regeling. Maar laten we dan ook even naar alle partijen kijken en de verantwoordelijkheid bij alle partijen neerleggen — dat ben ik niet alleen — om ervoor te zorgen dat hier ook de gesprekken worden gevoerd in het belang van die mensen. Ik ga en kan niet eenzijdig een regeling opleggen, want dit gaat ook de werkgevers en de vakbonden aan. Als de heer Van Kent alleen zegt "u moet dit maar eventjes gaan regelen", dan zeg ik dat dat niet in mijn vermogen ligt en dat dat ook niet is hoe we dit in de polder verdeeld hebben met elkaar. Nogmaals, wat ik kan doen, zal ik doen, tot de laatste dag. Dat kan ik hier nu toezeggen. Maar ik laat mij niet aanleunen dat dit nou iets is wat mij nu alleen aangaat. Hier zijn alle partijen bij betrokken.

De voorzitter:
Dank. Tot slot, kort, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
De Kamer heeft al meerdere keren gezegd: er moet een regeling komen. De wetgever moet de vrijstelling van de RVU-boete mogelijk maken. Wij gaan daarover. Er is een afspraak gemaakt in het pensioenakkoord dat er een structurele regeling moet komen. Dit raakt mensen keihard. Er zijn mensen die zich voortslepen. Er zijn mensen die ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Kent?

De heer Van Kent (SP):
... doorwerken totdat ze er letterlijk bij neervallen. Dit gaat echt om de levens van mensen die simpelweg niet door kunnen werken omdat de leeftijd maar blijft stijgen en het werk zwaar is. Ik wil de minister nogmaals verzoeken om die afspraak na te komen en om daarbij al die mensen die doorwerken terwijl ze het niet redden, in gedachten te houden. Werkgevers zeggen dat de WIA de nieuwe VUT aan het worden is. Mensen werken door totdat ze ziek en arbeidsongeschikt zijn. Ik wil de minister erop wijzen dat wij de wetgever zijn en dat de wet gewijzigd moet worden. De regeling moet structureel en ruimer worden.

De voorzitter:
Uw punt is gemaakt. Dank u wel.

Minister Schouten:
De heer Van Kent doet net alsof ik het vraagstuk niet belangrijk vind. Volgens mij heb ik hier in alle toonaarden aangegeven dat ik heel goed zie dat het voor sommige mensen bijzonder ingewikkeld is om door te werken. Ik heb mijn uiterste best gedaan om een goed gesprek te voeren over wat daarvoor nodig is. Ik heb geconstateerd dat die discussie meer via de krant werd gevoerd dan bij mij aan tafel; laat ik het maar zo scherp zeggen. Desondanks ben ik bereid om met de betreffende partijen tot de laatste dag door te gaan om dit verder te brengen, juist om heel snel tot besluitvorming te kunnen komen voor een nieuw kabinet. Maar dan is het wel nodig dat alle partijen daarbij aanwezig is. Dit is geen eenzijdige zaak van het kabinet. Hier zijn echt drie partijen bij nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. We noteren dat de motie op stuk nr. 640 ontraden is. Dan de motie op stuk nr. 641.

Minister Schouten:
Voorzitter. Dat was de motie van de heer Flach. Die heb ik eigenlijk al een klein beetje geapprecieerd. Wat de heer Flach vraagt, heb ik al aangeboden, niet alleen aan uw Kamer maar ook aan de sociale partners. Ik wil met hen bepaalde opties en richtingen in kaart brengen om op die manier snel tot besluitvorming te kunnen komen voor een nieuw kabinet. De heer Flach vraagt of dat voor Prinsjesdag kan, maar ik zou zeggen: zo mogelijk eerder; zodra er meer is, zullen we dat kenbaar maken. Ik kan de motie dus eigenlijk overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Flach. Overnemen?

De motie-Flach (32043, nr. 641) is overgenomen.

Minister Schouten:
Ik kom op de motie op stuk nr. 642 van de heer Aartsen en anderen over het beleggingsbeleid van de pensioenen. Ik begrijp de vragen van de heer Aartsen. We hebben daar ook vaker met elkaar over gesproken in de debatten. Een centraal element van de pensioenwet is dat de pensioenfondsen een beleggingsbeleid voeren dat belegt in het belang van de aanspraak- en pensioengerechtigden. Het beleggingsbeleid moet ook gebaseerd zijn op gedegen onderzoek. Laat ik het zo zeggen: ik kan de motie oordeel Kamer geven als ik haar mag lezen als een oproep om met de toezichthouders in gesprek te gaan over de vraag of de toetsings- en toezichtskaders aangescherpt moeten worden om zo te borgen dat de pensioenfondsen altijd kunnen onderbouwen dat ze beleggen in het belang van hun deelnemers. Dat is een belangrijke zin. Dat moet het uitgangspunt zijn. Als de heer Aartsen bereid is om de motie op dat punt aan te passen, kan ik haar ruiterlijk oordeel Kamer geven. Maar zo moet ik de motie wel kunnen lezen. Dat is echt key in deze discussie.

De heer Aartsen (VVD):
Ik snap de gedachtegang van de minister en ik heb de bereidheid om daar nog even naar te kijken. Ik wil wel nog even om verduidelijking vragen. Wordt met "het belang van de deelnemers" ook "een koopkrachtig pensioen" bedoeld? Want "het belang van de deelnemers" kan ook betekenen: een politieke wens van een deel van de deelnemers. Maar daar is het verplichtstellende karakter van het pensioenstelsel, de tweede pijler, natuurlijk niet voor bedoeld. Het belang van de deelnemers is natuurlijk een koopkrachtig pensioen.

Minister Schouten:
Dat is zeker een onderdeel, maar soms kan het weleens breder zijn. Het gaat niet altijd alleen maar om de maximering van een koopkrachtig pensioen. Het gaat soms ook om andere redenen, die ook bij de fondsen worden afgewogen. Dus vandaar dat er wel sprake is van iets van verbreding. Ik hoor de heer Aartsen heel goed en ik denk dat de meeste besturen van de pensioenfondsen ook echt wel snappen dat ze moeten werken aan een koopkrachtig pensioen. Als de heer Aartsen de motie zo kan aanpassen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan zien wij een gewijzigde motie tegemoet, die oordeel Kamer krijgt.

Dan de motie op stuk nr. 643.

Minister Schouten:
Die motie gaat over de verplichtstelling. Het is een sympathieke motie. Ik ben het ook eens met het belang van duidelijkheid op dit gebied. Sociale partners hebben in het Aanvalsplan witte vlek ook de oproep gedaan om de werkingssferen te actualiseren, om werkgevers meer duidelijkheid te bieden. Op heel veel plekken zie ik gelukkig dat het wel goed gaat. Laten we dat ook nog even benoemen. Dus ik weet niet of een dergelijke stap, zoals die nu wordt voorgesteld, ook al helemaal nodig is. Dat neemt niet weg dat ik de problemen die de heer Aartsen en anderen schetsen, herken. Maar ik weet niet zo goed hoe groot het probleem daadwerkelijk is; daar heb ik eigenlijk nog geen goed zicht op. Daarom stel ik voor om dat eerst beter in kaart te brengen. Hierbij zeg ik toe om onderzoek te doen naar die verschillende verplichtstellingen en hoe de criteria daarin zijn geformuleerd. Met die tussenstap gaan we kijken of daar inderdaad nog een stap gezet moet worden. Ik zeg hierbij toe dat ik nog met de Stichting van de Arbeid in gesprek zal gaan over de voortgang van hun oproep. Omdat ik nog wat stapjes heb te zetten, zou ik de heer Aartsen willen vragen om deze motie aan te houden, wetende dat ik in de geest van deze motie stappen zet.

De heer Aartsen (VVD):
Dat is prima. Mijn verzoek is om toe te zeggen dat het onderzoek, als dat gereed is, ook richting de Kamer komt. Dan houd ik deze motie aan.

Minister Schouten:
Uiteraard.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Aartsen stel ik voor zijn motie (32043, nr. 643) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan noteren we dat deze motie is aangehouden, onder verwijzing naar een toezegging van de minister.

Minister Schouten:
Ja. Dan heb ik een hele rits aan moties van de heer Van Kent. Dat zijn we gewend. Zijn eerste motie, die op stuk nr. 644, is een spreekt-uitmotie, maar staat u mij toe om daar toch nog kort iets over te zeggen.

De voorzitter:
Wel kort graag, ook gelet op de tijd.

Minister Schouten:
Ja. Het lijkt mij onverstandig om deze motie aan te nemen. We hebben hier al heel lang gediscussieerd over deze wet. Het aannemen van deze motie creëert weer heel veel onduidelijkheid en onzekerheid in de sector. U heeft hier ook een verantwoordelijkheid om te zorgen dat we de partijen die bezig zijn om deze hele grote transitie uit te voeren, daartoe de rust en de ruimte geven. Ik hoop dat u zeer doordrongen bent van uw verantwoordelijkheid. Ik heb er geen oordeel over, maar anders zou ik 'm ontraden, zeer ontraden.

De motie-Van Kent op stuk nr. 645 krijgt dezelfde appreciatie: ontraden. We hebben in de Wtp kaders opgenomen voor die evenwichtige compensatie. Het is aan de sociale partners en aan de fondsen om die vorm te geven. Daar hebben we dus allang over gesproken. Deze ontraad ik dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 645: ontraden. De motie op stuk nr. 646 is ook een spreekt-uitmotie.

Minister Schouten:
Ja, dat is ook een spreekt-uitmotie. Maar als ik er iets over zou mogen zeggen, dan zou ik de motie ook ontraden. Dit betreft ook het evenwichtige invaren. Dat zijn nou precies de keuzes die bij de sociale partners en de fondsen liggen. Hier wordt al invulling gegeven aan de uitkomst van evenwichtig invaren.

De voorzitter:
Ik word er terecht op gewezen dat er inderdaad ook een verzoek aan de regering in stond. Dan noteren we ontraden bij de motie op stuk nr. 646.

Dan de motie op stuk nr. 647.

Minister Schouten:
Dat is wel een verzoek aan mij. De ophoging van de leeftijd is ook in de wet opgenomen. Ik ga die wet zelf niet meer aanpassen. Als je dit zou willen doorvoeren, dan zou dat budgettaire consequenties hebben. Dat zou cumulatief zo'n 2,1 miljard zijn. Ik zie ook geen voorstel om dat te dekken. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 647: ontraden.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 648 vraagt om de leenrestrictie niet op te heffen. Het lijkt net of ik een jaar of anderhalf jaar terug in de tijd ben, bij de discussie over deze wet. We hebben dit punt hier ook uitgebreid besproken. Ik ga deze motie dan ook ontraden. Dit hebben we in het debat uitentreuren besproken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 648 is ontraden, onder verwijzing naar het debat.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 649 verzoekt de regering het invaren via een referendum aan de deelnemers voor te leggen. Ook hier wijs ik weer op de rust en de duidelijkheid die we geven. De wet zou daarvoor moeten worden aangepast, want in de wet is deze mogelijkheid niet opgenomen. Ik ontraad deze dus ook met klem.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 649 is ontraden. Dan een vraag daarover van de heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank voor de appreciatie van de verschillende voorstellen, maar eigenlijk doet die er niet zo heel veel toe, want het is aan de Kamer om hier een besluit over te nemen. De vier partijen die een coalitie hebben afgesproken, hebben gezegd dat dit een vrije kwestie is. Ik zou de minister willen vragen of zij, als er een motie wordt aangenomen, het ministerie opdracht gaat geven om de voorbereiding van het uitvoeren van die motie ter hand te nemen.

Minister Schouten:
Daar kan ik heel duidelijk over zijn: alles wat de Wtp raakt, ga ik niet doen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Maar dat zou betekenen dat als de coalitiepartijen, die hebben gezegd dat dit een vrije kwestie is, een voorstel aannemen om iets te wijzigen in het casinopensioen, de minister die wens van de Kamer dan negeert. Dat is nogal wat.

Minister Schouten:
De weging van die uitspraak is aan u, maar ik wil de sector hier wel die duidelijkheid en die rust geven. Wij hebben hier echt allemaal een verantwoordelijkheid om te zorgen dat zo'n grote transitie nu gewoon doorgevoerd wordt. Wij hebben met elkaar afspraken gemaakt, bijvoorbeeld op basis van wat de regeringscommissaris signaleert of dat we zaken in de implementatie nog goed moeten bezien of moeten aanpassen. De vragen die hier allemaal gesteld worden, hebben we gewoon — ik zou bijna willen zeggen: jarenlang — in het debat bediscussieerd. De heer Van Kent weet dus ook hoe het is. Uiteindelijk hebben zowel de Tweede als de Eerste Kamer met bijna tweederdemeerderheid die wet aangenomen. Het is nu ook aan de praktijk, de sectoren, de sociale partners en de fondsen en er moet voor worden gezorgd dat zij gewoon de tijd en de ruimte krijgen om de implementatie ter hand te nemen.

De voorzitter:
Er is hierover al een uitvoerig debat geweest. Dit is een tweeminutendebat.

De heer Van Kent (SP):
Dit is een demissionair kabinet en ...

De voorzitter:
Meneer Van Kent, de moties moeten nog aangenomen worden. Ze komen dinsdag in stemming. Als ze worden aangenomen, kunt u daarover opnieuw met de minister discussiëren. De minister heeft haar punt gemaakt. Ik geef de heer Aartsen het woord.

De heer Aartsen (VVD):
Ik denk dat het verstandig is wat de minister hier aangeeft. Ik denk dat het belangrijk is om nu rust en stabiliteit te hebben in die enorme transitie, wat je daar ook van vindt. Maar gelet op de beantwoording van de minister zou ik het wel fijn vinden als zij in een brief de komende periode nog eens uiteen zou kunnen zetten wat de eventuele consequenties zijn als je die transitie gaat verstoren met allerlei substantiële en fundamentele wijzigingen en wat er dan gaat gebeuren met de financiën, met onrust, met vertragingen.

De voorzitter:
U ook kort graag, meneer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
De minister ging vrij rap al die moties langs. Ik ben heel benieuwd of zij schriftelijk uiteen kan zetten wat de consequenties zijn op het moment dat je dat allemaal doet.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister om te zien of zij dat kan toezeggen.

Minister Schouten:
Het lijkt mij dat ik dat op hoofdlijnen wel kan doen. Ik bedoel: dit was even naar aanleiding van de moties, maar ik ga niet apart voor al die moties in op wat de consequenties daarvan zijn. Ik denk dat we op hoofdlijnen wel kunnen beschrijven wat mogelijk budgettair of gewoon ook qua tijdpaden en dergelijke de consequenties zijn. Maar nogmaals, dat is dan echt op hoofdlijnen, niet naar aanleiding van een aantal moties die ik hier al geapprecieerd heb.

De voorzitter:
Ik zie de heer Aartsen knikken. Dan hebben we nog de motie op stuk nr. 639 en de motie op stuk nr. 650, die gezamenlijk geapprecieerd zouden worden. Ik zou wel willen verzoeken om er enige vaart in te houden, want we hebben het debat over de pensioenen en de wet al uitvoerig gevoerd, daarna ook nog in het commissiedebat. Dit is echt een tweeminutendebat. Het is vervolgens aan de Kamer om te stemmen en de minister dan ook weer te bevragen op de uitvoering daarvan.

Minister Schouten:
Over het hoorrecht hebben wij veel met elkaar gesproken, ook over het belang ervan. Ik zie overigens ook dat het op veel plekken goed gaat; dat wil ik hier ook wel even benoemen. In de al door mij genoemde komende voortgangsrapportage van de regeringscommissaris zal uw Kamer aan de hand van haar bevindingen maar ook aan de hand van een quickscan die wijzelf ook al voor een stuk hebben gedaan, worden geïnformeerd over hoe het hoorrecht nu wordt ingevuld. Ik ga geen oordeel geven over het hoorrecht, want dat is echt iets wat gewoon bij de sociale partners ligt. Zij moeten daar invulling aan geven. Ik heb steeds benadrukt dat daar goed invulling aan moet worden gegeven, maar er is niet één sjabloon voor hoe dat zou moeten. Tegelijkertijd wil je wel dat de partijen daar goed in meegenomen worden. We gaan nu dus ook niet in op individuele casussen of iets dergelijks, maar ik kan de motie van mevrouw Inge van Dijk daarmee oordeel Kamer geven, omdat die dus ook bij de monitoring wordt meegenomen. Ik zal ook nog even kijken of wij daar zelf nog wat aan moeten doen. De motie op stuk nr. 639 van mevrouw Joseph vraagt ook nog om een afzonderlijk onderzoek. Juist omdat we dat eigenlijk al bij de voortgangsrapportage meenemen — daarom heb ik ze even bij elkaar genomen — zou mijn suggestie zijn dat mevrouw Joseph misschien met de motie van mevrouw Van Dijk meekan. Dan kan ik het namelijk gewoon op die manier doen. Ik ga niet nog een ander onderzoek doen naast wat ik al heb gedaan, want dan ga ik wel heel veel dubbelingen invoeren. Dat zou mijn suggestie zijn. Als mevrouw Joseph met de motie van mevrouw Van Dijk zou willen meegaan, dan is het ook helder. We nemen dat mee bij de voortgangsrapportage. We kijken ook nog even snel wat de beelden zijn die we daarvan hebben. Dan is het ook nog eerder dan mevrouw Joseph vraagt. Maar als zij daarnaast echt nog een apart onderzoek wil, dan moet ik haar motie ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie van mevrouw Van Dijk is de motie op stuk nr. 650. Die krijgt dus oordeel Kamer. Waar nu nog discussie over is, is de motie op stuk nr. 639. Dat zeg ik ook even voor de Handelingen. Mevrouw Joseph heeft daar een opmerking over.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik ben blij om te horen dat de minister zegt dat er wordt gekeken naar het hoorrecht. Ik vraag me wel even af of ze daarin ver genoeg gaat. We hebben een brief gekregen van de Koepel Gepensioneerden en ANBO dat de minister heeft gezegd dat het hoorrecht aan een aantal voorwaarden moet voldoen en dat het hoorrecht in de praktijk niet aan die voorwaarden voldoet. Ik zou dus wel graag zien dat dat onderzocht wordt. Als de motie van mevrouw Van Dijk uitgevoerd wordt, dan is dat, denk ik, gewoon onderdeel van de vraag die ik heb gesteld. Daar hoeft dan niet iets extra's voor te komen. Maar ik wil ook het volgende samenvoegen. Je hebt het hoorrecht. Dat is in de plaats van het individueel bezwaarrecht gekomen. Als dat hoorrecht niet goed werkt, dan geeft dat ook juridische risico's. We zijn ook een juridische analyse aan het doen. Mijn motie ging dus iets verder in de tijd: laten we dat onderzoek naar het hoorrecht, dat dan misschien uit de motie van mevrouw Van Dijk komt, samennemen met het juridische advies dat we in september verwachten in de Kamer — dan zal er een nieuw kabinet zitten, neem ik aan — en op basis van die informatie kijken.

Minister Schouten:
Nee. Mevrouw Joseph gaat nu echt een stap verder, want ze pakt nu ook de hele juridische analyse erbij. Die wil ik gewoon ... De motie ging erover of we een beeld hebben van het hoe het hoorrecht werkt. Dat beeld kan ik schetsen bij de voortgangsrapportage. Daarin kijken we zelf ook nog even wat de stand van zaken is, hoe het is gegaan et cetera. Ik ga daarin geen oordeel geven of dat goed of niet goed is gedaan. Mevrouw Joseph koppelt daar ook nog eens een juridische analyse aan. Dat gaat echt te ver. Als dit haar uitleg is, dan moet ik haar motie echt ontraden. Die van mevrouw Van Dijk kan ik dan wel oordeel Kamer geven, omdat we dat dus bij de voortgangsrapportage doen.

De voorzitter:
Oké, dus dan noteren we bij de motie op stuk nr. 639 ontraden en bij de motie op stuk nr. 650 oordeel Kamer. Dan had u nog een vraag.

Minister Schouten:
Ja, klopt. Dat was de vraag van de heer Flach. Hij vroeg: wanneer krijgen we de kabinetsreactie op het advies van de Stichting van de Arbeid over de zzp'ers en pensioen? De reactie op het advies van de Stichting van de Arbeid willen wij graag betrekken bij de kabinetsreactie op het ibo Pensioenopbouw. Dat wordt bijna, binnenkort, afgerond. Ik weet niet precies of dat net voor de zomer lukt. Dat heb ik ooit een keertje geroepen; toen zei ik dat tegen de heer Flach. Ik denk dat het net na de zomer wordt, met excuses. De reactie op het advies van de Stichting van de Arbeid komt dan ook na de zomer met het ibo mee. Nogmaals, wij zullen daarin tempo houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan dank ik alle aanwezigen en ook de minister, die ik nog wel verzoek om nog even te blijven, omdat we meteen doorgaan naar een volgend tweeminutendebat. Ik zie de sprekers al klaarstaan.

Participatiewet

Participatiewet

Aan de orde is het tweeminutendebat Participatiewet (CD d.d. 14/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we starten met het tweeminutendebat over de Participatiewet. Dat is naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 14 mei jongstleden. Van de zijde van de Kamer zijn er twee sprekers aangemeld. De eerste spreker is de heer Mohandis, die al klaarstaat, van GroenLinks-PvdA. Ik nodig hem uit om zijn inbreng te komen doen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties. Ik zal ze gelijk voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Palmen.

Zij krijgt nr. 316 (34352).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Palmen.

Zij krijgt nr. 317 (34352).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 318 (34352).

Dank u wel, meneer Mohandis, voor de moties. Daar is een interruptie over van de heer De Kort namens de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Ik heb een vraag over de laatste motie, want daarin ligt indirect een financiële claim. Zou de heer Mohandis kunnen aangeven hoe hij die dekt binnen de SZW-begroting?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
U zegt al "binnen de SZW-begroting". Dat is natuurlijk een mooi VVD-trucje. Eigenlijk wil de VVD helemaal niets doen voor deze mensen. U trakteert ze op een keiharde nullijn. Daar lijkt het nu tenminste op. Ik zou willen dat we oog hebben voor de onzekerheid bij deze mensen, ook na 2025. Als de VVD bereid zou zijn om dat te steunen, dan kan ik u een paar dekkingen voorschotelen. Maar ik vrees dat dit puur een vraag is waaruit blijkt dat de VVD op geen enkele manier gaat leveren voor deze groep. Maar ik hoop dat u mij hierin tegemoet gaat komen bij de begrotingsbehandeling. Ik zie het dus maar als een open uitnodiging om tot een meerderheid te komen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
De heer Mohandis zet het hier weg als een VVD-trucje. Dat is het niet. Ik zeg er bewust bij: binnen de SZW-begroting. Anders weet ik het antwoord van GroenLinks-PvdA al, want dan gaan ze de lasten weer verhogen. Ik vraag het dus nogmaals. De heer Mohandis kent mij als iemand die echt staat voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, maar ik ben echt heel benieuwd hoe hij deze motie binnen de SZW-begroting wil gaan dekken.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hebben wij in onze doorrekeningen ook laten zien dat je met een eerlijkere welvaartsverdeling zaken heel goed kunt dekken. Het gaat er ons ten principale om dat deze groep niet achterop mag raken. Dat dreigt wel te gebeuren. Volgens mij moeten we daar echt waakzaam voor zijn. Als de vraag echt is om dit binnen de begroting te dekken, dan ga ik die opdracht graag met u aan, maar dan moet er wel de wil zijn om echt iets te doen voor deze mensen. Dan mogen het niet alleen maar mooie woorden zijn. Deze kwetsbare groep verdient namelijk onze steun, onze aandacht én een eerlijk loon. U kent onze partij als een zeer verantwoordelijke partij als het gaat om de overheidsfinanciën. Ik vind het een makkelijke truc, maar ik laat u er niet mee wegkomen, dus ik kom met een mooie dekking en dan gaat u die steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zullen we dat dinsdag als de motie in stemming komt, zien. Dan is het woord vervolgens aan mevrouw Zeedijk namens Nieuw Sociaal Contract. Zij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Bedankt, voorzitter. In aanvulling op de moties ingediend door de heer Mohandis en mijn fractiegenote, mevrouw Palmen, dien ik de volgende motie in, eveneens mede namens de heer Mohandis.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Zeedijk en Mohandis.

Zij krijgt nr. 319 (34352).

Dank u wel, mevrouw Zeedijk. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor maximaal vijf minuten. Dan kunnen de moties even rondgedeeld worden en kan de minister zich beraden op de appreciaties.

De vergadering wordt van 11.22 uur tot 11.27 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Participatiewet naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 14 mei jongstleden. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad. Er zijn vier moties ingediend. De minister staat klaar om die te appreciëren.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Zeker, voorzitter. De motie op stuk nr. 316 is een spreekt-uitmotie, dus die is aan de Kamer. Voor de administratie zeg ik er even bij dat we al in de uitvoering zijn van spoor 3. Dat gaat ook over de manier waarop mensen achter de balie geholpen worden et cetera. Dat project loopt al. U kent mijn warme gevoel bij al deze uitgangspunten. Ik heb geen appreciatie op deze motie, maar ik hoop dat ik een reach-out kan doen.

De voorzitter:
De heer Mohandis heeft toch nog een vraag hierover, ondanks het feit dat hij die spreekt-uitmotie zelf heeft ingediend, dus dit moet echt wel kort.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Heel kort, want dit roept gewoon een vraag op. We hebben in het debat vooral over spoor 1 gesproken, over de hardheden. Mijn vraag is of er ook al wetgeving klaarligt aangaande spoor 3.

Minister Schouten:
Spoor 3 behoeft geen wetgeving, want dat gaat over de werkwijze van onder anderen de mensen die de Participatiewet moeten uitvoeren.

De voorzitter:
Dank voor die verduidelijk. Dan de motie op stuk nr. 317.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 317 gaat over de gemeentelijke armoederegelingen en hoe die ambtshalve verstrekt kunnen worden. Er is een wetsvoorstel in wording over proactieve dienstverlening. Dat hoort bij de Wet SUWI. Dat wetsvoorstel wordt nu opgesteld en daar komt ook lagere nadere regelgeving uit. Ik kan deze motie meenemen in het licht van wat we daar doen. Ik kan bekijken wat er mogelijk is en of dat mogelijk is. Met die appreciatie kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan noteren we oordeel Kamer bij de motie op stuk nr. 317.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 318 vraagt de regering — dat ben ik nu nog — om ervoor te zorgen de cao Aan de Slag rondkomt. Ik heb al verteld dat we bezig zijn met een werkgroep met VNG, Cedris en de bonden om te kijken hoe die cao er zou kunnen uitzien en welke oplossingsrichtingen hierbij horen. Deze motie gaat verder, want die vraagt ook om ervoor te zorgen dat die cao rondkomt. Dat heeft budgettaire consequenties die ik niet meer kan inschatten, omdat dit waarschijnlijk over de periode van dit kabinet heengaat. Wij werken in de werkgroep gewoon door, maar deze motie is iets te absoluut gesteld en ook net te verstrekkend, zodat ik die nu niet oordeel Kamer kan geven. Maar we blijven wel doorwerken in het belang van de mensen, want ik vind dat dat voorop moet staan.

De voorzitter:
Dan noteren we ontraden bij de motie op stuk nr. 318. Dan de motie op stuk nr. 319.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 319 gaat over het tegengaan van niet-gebruik en over onderzoeken hoe we daar nog meer aan kunnen doen. Ik vind het een sympathieke motie. Het is een erg belangrijk onderwerp. We zullen ook in het licht van het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening dat ik net noemde, bekijken wat hier nog verder mogelijk is. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
We noteren oordeel Kamer bij de motie op stuk nr. 319.

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik heb een laatste opmerking. Dit is een van mijn laatste momenten dat ik in de Kamer sta, denk ik. Ik heb hier zo nog een tweeminutendebatje. Een van mijn grote onderwerpen toen ik hier aantrad als minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen was het hervormen van de Participatiewet. Die ligt bij de Raad van State. We doen heel hard ons best, als hij op tijd komt, om hem nog naar de Kamer te sturen. Ik weet niet of dat mij nog lukt. Maar als u mij een plezier zou willen doen, behandel die wet dan snel als die er ligt en zorg dat het beter gaat voor de mensen. Daar hebben we het namelijk echt voor gedaan. Ik zou heel blij en uw Kamer dankbaar zijn als dat lukt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij zie ik dat de collega's uw oproep ter harte nemen. Dank u wel daarvoor.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn aanstaande dinsdag. Dat geldt overigens ook voor het tweeminutendebat dat we hiervoor hadden. Ook die stemmingen zijn aanstaande dinsdag. Dan schors ik nu voor een enkel moment. Daarna gaan we door met het volgende debat. Dat gaat over de Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden. Daarna komt nog een heel verhaal, dat ik zo zal voorlezen, als ik heropen.

De vergadering wordt van 11.30 uur tot 11.36 uur geschorst.

Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden

Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden gelet op het Uitvoeringsbesluit van de Raad tot vaststelling van het bestaan van een massale toestroom van ontheemden uit Oekraïne in de zin van artikel 5 van Richtlijn 2001/55/EG van de Raad van 20 juli 2001 en tot invoering van tijdelijke bescherming naar aanleiding daarvan en daarnaast ouders met een partner buiten de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland ook aanspraak op kinderopvangtoeslag te geven (36241).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 20 maart 2024.)

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Wet kinderopvang om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden gelet op het Uitvoeringsbesluit van de Raad tot vaststelling van het bestaan van een massale toestroom van ontheemden uit Oekraïne in de zin van artikel 5 van Richtlijn 2001/55/EG van de Raad van 20 juli 2001 en tot invoering van tijdelijke bescherming naar aanleiding daarvan en daarnaast ouders met een partner buiten de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland ook aanspraak op kinderopvangtoeslag te geven (36241).

We hebben volgens mij ruim een maand geleden de eerste termijn van de zijde van de Kamer en de beantwoording gehad. We zijn nu aanbeland bij de tweede termijn. Die hebben we destijds opgeschort omdat we nog wat aanvullende informatie nodig hadden. Ik heb me laten vertellen dat de brief met die informatie inmiddels is verstuurd. Daarmee kunnen we het debat vervolgen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Er hebben zich zes sprekers van de zijde van de Kamer aangemeld, met als eerste spreker mevrouw Rajkowski namens de VVD. Ik herinner me nog dat het vorige debat het laatste debat was van mevrouw Van den Hil voordat mevrouw Rajkowski terugkwam. We heten uiteraard ook op dit onderwerp mevrouw Rajkowski van harte welkom.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de beide bewindspersonen voor het sturen van de brief. Die was zeker heel verhelderend. Wat de VVD betreft kunnen we dan ook voor deze wet gaan stemmen.

Het amendement over de evaluatiebepaling houden we in stand, maar een ander amendement zou ik bij dezen willen intrekken. Dat gaat over de horizonbepaling. Dat is het amendement op stuk nr. 8. Bij dezen is dat hopelijk ingetrokken.

De voorzitter:
Ik zie hiernaast geknik, dus dan gaan we ervan uit dat het goedkomt.

Het amendement-Van den Hil (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Helder, dank. Dan toch nog even de vraag om één toezegging. De VVD heeft in het vorige debat duidelijk gemaakt dat bij het ontvangen van de kinderopvangtoeslag voor ons een belangrijke voorwaarde is dat er naar de arbeidseis gekeken wordt, dus dat er ook gewerkt wordt. We begrijpen dat het juist in de situatie waarin een partner in het buitenland werkt niet altijd goed te controleren is. Maar we waarderen wel dat in de brief staat dat alles op alles wordt gezet om daar waar gehandhaafd en gecontroleerd kan worden, dat ook te doen. Daarom vraag ik bij dezen de toezegging of de Kamer jaarlijks geïnformeerd kan worden over hoe die arbeidseis gehandhaafd wordt. Dat kan gewoon in het jaarverslag SZW. Als we die toezegging krijgen, zijn we voor de wet. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Voor u vertrekt, is er nog een interruptie van mevrouw Maatoug, namens GroenLinks-PvdA uiteraard.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Het is alweer een tijd terug, maar een van de onderdelen die in het debat een grote rol speelden, was de vraag wat wenselijk is. Nou: werken. Dat horen we heel duidelijk van de fractie van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dat was ook zo bij uw voorganger. Dat horen we goed. Maar een van de elementen die in de discussie hier naar voren kwamen, was dat opvang ook in de eigen kring kan en dat dat ook wel wenselijk is. Voor GroenLinks-PvdA is de ontwikkeling van kinderen een van de heel belangrijke dingen van kinderopvang, bijvoorbeeld het leren van de Nederlandse taal. Ik wil van de VVD weten hoe zij daarin staan.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Wat mij betreft gaan we gewoon helemaal voor hoe het in het voorstel is geregeld. Wij gaan er geen aanpassingen aan doen.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, een vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dat is heel duidelijk, maar het gaat ook over welke inburgeringsvisie je hebt. Wat verwacht je van elkaar? Het is heel duidelijk hoe de collega van de VVD kijkt naar het wetsvoorstel. Dank voor die duidelijkheid. Maar het gaat mij over dat stuk van de discussie waarin werd gezegd dat opvang in de eigen kring toch hartstikke goed is. Ik denk dat het ook belangrijk is om dat soort visie-elementen met elkaar te delen in deze Kamer: wat verwacht je? GroenLinks-PvdA vindt het belangrijk dat jonge kinderen zich ontwikkelen en dat ouders, papa's en mama's, werken, maar ook dat jonge kinderen Nederlands leren. Dat is ook een heel belangrijke doelstelling van dit soort beleid. Ik ben benieuwd hoe de VVD dat ziet.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Op het moment dat kinderen worden opgevangen op de kinderopvang, gaat de taal zeker een rol spelen. Dat is juist het mooie: op de kinderopvang komen kinderen met verschillende achtergronden, verschillende opvoeding en verschillende culturen samen. Het leren van de taal lijkt mij daarin een belangrijk element. Tenminste, ik hoop dat mijn zoontje op de kinderopvang ook het Nederlands meekrijgt. Dus dat is zeker een belangrijk element. Maar ik ga hier nu niet een hele visie op integratie neerleggen. Dat zult u echt aan mijn collega Bente Becker moeten vragen.

De voorzitter:
Dan dank ik u voor uw inbreng namens de VVD en nodig ik mevrouw Podt uit. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. U zei het al: het is een tijdje terug, maar we hebben in de eerste termijn gesproken over meer kansen voor Oekraïense ouders, voor statushouders en anderen met een partner buiten de EU. Dat doen we door een onuitlegbare uitzondering uit de wet te halen. Het is ontzettend goed dat deze wet er komt. Het is ook nodig, omdat Oekraïense vluchtelingen al twee jaar een beroep doen op kinderopvangtoeslag. Ook voor statushouders is het wenselijk, omdat werken de allerbeste stap is naar meedoen in de Nederlandse samenleving. Ik heb nog een vraag aan de minister op dit punt. Hoe verhoudt deze wet zich tot statushouders die voor hun kind in Nederland een beroep doen op de kinderopvang, terwijl de gezinsherenigingsprocedure nog loopt? Wat kunnen we doen om werk te bevorderen voor juist deze groep?

Daarnaast vind ik het goed als we Oekraïense vluchtelingen met een diploma of met werkervaring of affiniteit met kinderen kunnen stimuleren om te werken in de kinderopvang. Dat helpt met de tekorten en kan van grote meerwaarde zijn voor de kinderen.

Dat brengt mij tot de motie, die ik graag indien in de tweede termijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 10 (36241).

Mevrouw Podt (D66):
Dat was heel vaak "kinderopvang" zeggen.

Voorzitter. De brief van de minister heeft een en ander opgehelderd over wie baat heeft bij deze wetswijziging. Het gaat bij deze wet absoluut niet om grote aantallen, maar wel om mensen, voor wie deze wet leidt tot veel meer kansen. Dat zijn kansen om op eigen benen te staan, om met een gerust hart te werken en om mee te doen en kansen voor kinderen om in een taalrijke omgeving spelenderwijs te ontwikkelen en vrienden te maken. Mijn fractie zal dan ook graag voor de wet stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt, voor uw inbreng namens D66. Voor u vertrekt, zie ik mevrouw Rajkowksi ... "Opspringen", zou ik daar bijna aan toe willen voegen.

Mevrouw Podt (D66):
Ze werd een beetje gelanceerd uit haar zetel.

De voorzitter:
Precies! Zo zag het eruit inderdaad. Maar goed, mevrouw Rajkowski namens de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb een verhelderende vraag over de eerste motie. Oekraïners mogen hier namelijk toch al werken? Ik ben dus een beetje op zoek naar wat de motie extra wil regelen bovenop wat er al geregeld is.

Mevrouw Podt (D66):
We zien dat Oekraïners hier in Nederland inderdaad al mogen werken, maar dat dat door de eisen die er zijn voor bepaalde beroepsgroepen soms lastiger is. Ik heb er bijvoorbeeld eerder voor gezorgd dat er een programma kwam voor Oekraïense psychologen die hier graag hun vak uitoefenen. Dat moet soms natuurlijk onder de vleugels van Nederlanders die al in dat vak werken, maar ik denk dat we heel graag mogelijk willen maken dat mensen, zeg ik dan even heel plat, niet alleen achter de lopende band werken, maar dat zij ook het werk kunnen doen waartoe zij zijn opgeleid en waar we in Nederland heel veel behoefte aan hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vervolgvraag.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dan een vraag over de taaleis. Bedoelt mevrouw Podt dan dat er ruimte wordt gemaakt voor Oekraïense ontheemden om Oekraïense kinderen op te kunnen vangen? Anders zit er natuurlijk ook een taaleis aan vast. Het lijkt me wel weer lastig als mensen die de Nederlandse taal niet spreken, dan wel op de kinderopvang direct met kinderen zouden gaan werken.

Mevrouw Podt (D66):
De taaleis is natuurlijk inderdaad een van de knelpunten waar je dan mee worstelt. Ik denk juist dat het bij kinderopvang waar ook Oekraïnse kinderen zijn, van meerwaarde kan zijn, niet zozeer om alleen maar Oekraïense kinderopvangmedewerkers te hebben, maar zodat bijvoorbeeld wel één iemand de taal spreekt, omdat je dan mooie bruggen kunt leggen. Ik denk inderdaad dat dat is waar mijn motie op ziet.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Oké, dank u wel.

De voorzitter:
Dan dank ik nogmaals mevrouw Podt voor haar inbreng namens D66 en geef ik de heer Van Oostenbruggen het woord namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Voorzitter. Enkele weken geleden hebben wij hier een avond met elkaar gesproken over de Wet kinderopvang, om aanspraak op kinderopvangtoeslag mogelijk te maken voor Oekraïense ontheemden en daarnaast voor nog een aantal groepen. De kern van het schorsen van dat debat zat 'm in die groepen. Daarvan was de belangrijkste groep de expats. We stelden vragen aan de minister uit angst, denk ik, dat er een wettelijke deur op een kier zou worden gezet voor een gevarieerde en onbekende groep. Geruststellend was de brief van de minister waarin staat dat die groep redelijk homogeen en klein was: 470 Oekraïners, 200 statushouders en 200 expats. Die expats werden gedefinieerd als voornamelijk Nederlanders die van huis zijn en een gezin met kinderen in Nederland hebben wonen.

Voorzitter. In de voorbereiding begreep ik dat het budgettaire effect van deze wijziging van de wet nihil is, omdat de gelden die ermee gemoeid zijn, reeds gereserveerd zijn en uitgekeerd worden. Kan de minister dit bevestigen? Is deze wijziging voor de begroting neutraal?

Ook hebben we in de vorige debatten gesproken over statushouders met kinderen waarvan de partner in het gevang zit in bijvoorbeeld Iran, een land zonder al te veel mensenrechten en diplomatieke banden en dat sowieso al helemaal geen gegevensuitwisseling kent over het hoe en waarom. De minister zei in het vorige debat — ik hoop dat ik daar nu geen fouten in maak — dat er geen recht op kinderopvangtoeslag zou bestaan als een partner in het gevang zit. Voor het gevang in Nederland begrijp ik die wellicht, maar voor het buitenland, zeker bij een land als Iran, heb ik daar misschien wat andere beelden bij. Kan de minister daar nog even op terugkomen en kan zij bevestigen wat ze daar zei slash bedoelde? Ik zie natuurlijk het liefst dat ze dat ontkennend beantwoordt. Het lijkt de fractie van NSC redelijk dat voor vluchtelingen en statushouders wier partner in een dergelijk onvrij land in de gevangenis zit, er wel mogelijkheden moeten zijn om een leven in Nederland te kunnen opbouwen.

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft niet het domein van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar zoals u wellicht weet, is er recent gesproken over de introductie van de eigen bijdrage in de opvangkosten van Oekraïense ontheemden die voldoende inkomen genieten uit arbeid. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid heeft in dat debat toegezegd dat er gekeken zal worden naar een eigen bijdrage en de hoogte daarvan en dat hij de Kamer daarover zal informeren. Kan de minister aangeven hoe zij de samenhang tussen deze dossiers nu beoordeelt? Kan de minister aangeven of het kostenelement kinderopvang meegewogen wordt in de afwegingen over die vergoeding, die eigen bijdrage?

Ik heb ook contact gehad met een collega, mevrouw Keijzer. Zij zal wellicht nog met een motie komen op het gebied van de zorgkosten. Het is goed om aan te geven dat wij het idee steunen dat het tijd wordt om Oekraïners meer te laten bijdragen aan het leven in Nederland en dat ze gelijk of gelijker behandeld worden ten opzichte van Nederlanders, ook vanwege het feit dat ze inmiddels al lange tijd deel uitmaken van onze samenleving. Kunt u aangeven wat de mogelijkheden of onmogelijkheden zijn om Oekraïners op het gebied van alle regelingen zoals die voor zorg, te behandelen als ware het Nederlanders en/of statushouders, ook in relatie tot de RMO? Het zijn veel vragen, maar we willen expliciet administratieve ongelukken voorkomen.

De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Keijzer namens BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Een vraag aan de heer Van Oostenbruggen. Bedoelt de heer Van Oostenbruggen met zijn vraag of bij het vaststellen van de eigen bijdrage rekening kan worden gehouden met de kosten voor kinderopvang, dat dat betekent dat de eigen bijdrage lager wordt vastgesteld?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
U spreekt volgens mij over de eigen bijdrage voor kinderopvang. Die is natuurlijk beperkt. Volgens mij staat dat hier los van. Zodra Oekraïners werken, vallen ze gewoon binnen het loondomein, is het inkomen bekend en wordt automatisch een bijdrage voor de kinderopvangtoeslag berekend. We hebben het nu echter over de eigenbijdrageregeling voor Oekraïners die middelen hebben en in de opvang zitten. Volgens mij bent u met mijn collega de heer Veldkamp bezig geweest om te kijken of Oekraïners meer kunnen bijdragen aan hun eigen opvang. Daar zit wat mij betreft de component van de zorg ook in. We hebben daar ook even contact over gehad buiten deze vergadering. Waar het gaat om het construct op het gebied van zorgtoeslag, op het gebied van premiebetaling en op het gebied van kinderopvangtoeslag, wat we nu aan het normaliseren zijn — het was een uitzondering en het wordt nu gewoon wettelijk geregeld, gelijk aan zoals het voor Nederlanders geldt — lijkt het mij een goed idee om dat allemaal te harmoniseren.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Helder. Maar dan is de opbouw van argumenten die de heer Van Oostenbruggen hier neerlegt toch dezelfde als die voor de premie voor de zorgverzekering? Het inkomen kan worden vastgesteld. We kunnen de kosten voor het levensonderhoud van Oekraïners die werken, zo veel mogelijk gelijkstellen aan die van Nederlanders. Dan leg je dus gewoon ook de zorgverzekeringsplicht op. Dit is een van de aspecten waardoor Oekraïners financieel gesproken vele malen beter af zijn dan Nederlanders. Er is geen argumentatie om dat anders te organiseren. Als je voor de huurtoeslag en de kinderopvangtoeslag kunt vaststellen wat het inkomen is, kun je dat toch ook voor de zorgtoeslag?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Allereerst gaat het debat van vandaag over de kinderopvangtoeslag. Daarover denken wij in ieder geval langs dezelfde lijnen. Op het gebied van de zorgtoeslag hebben we te maken met de Regeling medische zorg ontheemden. Hoe dat precies ingrijpt op premiebetaling, handhavingsplicht en zorgtoeslag? Volgens mij zijn wij daar de afgelopen twaalf uur niet uitgekomen. Althans, ik onderstreep het idee dat je net zoals bij de kinderopvangtoeslag naar een vorm van normaliseren gaat en de Oekraïners hetzelfde gaat behandelen als Nederlanders. De precieze uitwerking vind ik lastig om binnen twaalf uur, inclusief acht uur slapen, te beoordelen. Vandaar ook de vraag aan de minister om dat toe te lichten en haar visie erop te geven. Wellicht is er ambtelijk al over nagedacht en kunnen wij met elkaar een panklare oplossing afhameren.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Maar dan is het wel noodzakelijk dat de heer Van Oostenbruggen zich uitspreekt, namelijk dat hij ook vindt dat Oekraïners die hier wonen financieel niet anders moeten worden beoordeeld dan Nederlanders en dat dat dus betekent dat je in principe de zorgverzekeringsplicht oplegt. Nu wordt die niet gehandhaafd. Daar is expliciet voor gekozen. Waarom? Omdat je dan premie betaalt. De reden om dat niet te doen was dat ze dan ook in aanmerking komen voor de zorgtoeslag, wat ingewikkeld was omdat deze mensen allemaal tijdelijke contracten hadden. En dat kan niet. Als voor het vaststellen van de kinderopvangtoeslag helder is waar mensen werken en hoe hoog het inkomen is, net als voor de huurtoeslag — want dat lazen we ook in de stukken — dan moet toch hetzelfde gelden voor de zorgtoeslag? Dan kun je de premie dus gewoon opleggen.

De voorzitter:
Uw punt is helder. Ik kijk naar de heer Van Oostenbruggen. Ik merk wel op dat het hier gaat om de Wet kinderopvang, maar goed.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
U vraagt mij naar een politieke uitspraak over hoe wij Oekraïners onderdeel moeten laten zijn van onze maatschappij. Dat is precies wat ik in net mijn bijdrage deed. Ik denk dat het goed is en dat het tijd is om met elkaar te spreken over hoe we Oekraïners ten volle kunnen betrekken bij de Nederlandse maatschappij, gelijk Nederlanders en gelijk statushouders. We staan hier voor de kinderopvangtoeslag. Daar hebben we met elkaar maanden over nagedacht, mede vanwege het feit dat de dingen niet helemaal scherp en helder waren. We hebben dat nu afgewogen. Wij steunen deze wet. Ik ben het ook helemaal eens met de woorden die mijn collega van de VVD daar zojuist over uitsprak. U bracht gisteren het punt op om ook aan te vangen met de handhaving van de zorgverzekeringsplicht. Dat is een ander onderwerp. Daar zijn wij in gedoken. Ik voel daar zeker wat voor — komma — maar kan niet helemaal goed overzien hoe dat ingrijpt in de RMO. Precies daarom vraag ik in mijn inbreng aan de minister of zij daar ideeën over heeft. Ik ben zeker bereid om de komende weken hierover met elkaar van gedachten te blijven wisselen, want voor mij staat als een paal boven water dat het tijd is om Oekraïners op een gelijke wijze te behandelen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik ben echt aan het genieten. Leuk om de verschillende meningen en visies te zien in de Kamer en om te zien hoe verschillen soms per interruptie groter en groter worden. Ik heb een observatie en een vraag. De observatie betreft een punt dat ik eerder heb gemaakt. Zeker als er straks meer technische vragen komen over de zorgtoeslag, vind ik het onze verantwoordelijkheid als Kamer om ook voorbereid te zijn in de delegatie en het kabinet. Nu denk ik dat men in staat is om dit te beantwoorden, maar ik vind dat voor de nauwkeurigheid ook belangrijk. Daar liep het de vorige keer namelijk op stuk. Die observatie van de vorige keer herhaal ik even. Mijn vraag gaat over maatschappijvisie. Ik vind dat belangrijk, want achter zo'n wetsvoorstel, de techniek en alle groepen zit ook: wat verwachten we van mensen, wat willen we en wat dragen we uit? Een van de onderwerpen bij het vorige debat was opvang in eigen kring. Is dat niet goedkoper en efficiënter? Naast dat wij werken belangrijk vinden, zijn voor GroenLinks-PvdA het leren van taal en de ontwikkeling van kinderen essentieel, ook voor kinderen van Oekraïense ontheemden. Mijn vraag, via u, voorzitter, is hoe NSC dat ziet.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
De observatie laat ik even aan u. U vroeg hoe wij de ontwikkeling van kinderen zien. Ik sluit me geheel aan bij wat mijn collega van de VVD daar net over zei. Wij vinden opvang van kinderen, werken en de taalontwikkeling bij kinderen heel belangrijk. Als kinderen naar de kinderopvang gaan, zal de taalontwikkeling inderdaad wellicht beter zijn dan bij opvang in eigen kring. Daarom vinden wij het ook goed dat de Oekraïners nu met deze wet op dezelfde manier behandeld worden als Nederlanders.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik u voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Ik nodig mevrouw Maatoug uit om haar inbreng te komen doen namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de minister en de staatssecretaris voor de brief en de verheldering daarin. Die is voor ons ook belangrijk om de weging te kunnen maken. Ik heb één vraag en verder zal ik nog een paar zinnen wijden aan wat GroenLinks-PvdA vindt.

De vraag gaat over het knelpunt met het kindgebonden budget. Ik vraag specifiek aan de staatssecretaris wat de weging is die daar is gemaakt. Dat stond namelijk ook in het overzicht bij de motie-Lodders/Van Weyenberg. Daarbij lopen we ook in de uitvoering tegen knelpunten aan. We zien dat het knelpunt hier wel opgelost is en dat er wetgeving is gekomen, en dáár niet, terwijl we er meerjarig over gesproken hebben. Veel van deze knelpunten hebben we namelijk in kaart gebracht naar aanleiding van het toeslagenschandaal.

Dat brengt mij op de positie van ons als GroenLinks-PvdA. Eigenlijk zien we — dat zagen we in het vorige debat ook — dat je bij de financiering via ouders constant op vragen komt over verschillende groepen. Als je het onrechtmatig geeft, moet je het weer terughalen. Als je dat verkeerd doet, gaat het fout. Dat sterkt ons dus in de mening dat dit wetsvoorstel een goede stap is, maar dat we eigenlijk af moeten van die financiering van de kinderopvangtoeslag. Alle problemen waar we het nu over hebben, met al die groepen, die details en de complexiteit van de techniek, zouden er niet zijn als dit gewoon een voorziening was met op z'n minst een directe financiering. Eigenlijk willen we dat het gewoon een voorziening wordt zoals het onderwijs, zodat je je kinderen naar de opvang kunt sturen, waar ze lekker met andere kinderen ontwikkelen, en we dat met elkaar betalen. Nu hollen we namelijk constant achter de feiten aan. We vinden dit dus een goede stap, maar denken dat dat eigenlijk de structurele oplossing is.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik heb een vraag aan mevrouw Maatoug. Haalt zij niet haar spreektekst van het tweeminutendebat Kinderopvang van over een uur of drie door de war met die over de kinderopvangtoeslag voor Oekraïners?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Nee. Heel eerlijk, voor ons had deze brief niet gehoeven, want wij hadden de feitelijkheid over de verschillende groepen al scherp in de beantwoording van het debat en de schriftelijke inbreng, die we eerder gedaan hebben. Wij constateren dat er nu weer allemaal vragen over toeslagen gesteld worden. We hebben gekeken naar de kern van de probleemanalyse. Die lees je ook in de memorie van toelichting. Dat gaat over Lodders/Van Weyenberg. Daar komt dat knelpunt vandaan. Als je dat doordenkt, zeg je: weet je hoe je dit probleem echt oplost? Ik had geen motie; ik vond de beantwoording de vorige keer al duidelijk, en de brief al helemaal. Dus ik dacht: ik gebruik deze tweede termijn om die visie te delen, want daarvoor zijn we ook in dit huis. Even een serieuze noot: het is wel relevant, want vaak — ik zie de heer Van Oostenbruggen als iemand die daar ook vaak naar kijkt — zijn we alleen maar over een middel aan het spreken in plaats van over het echte probleem en hoe we dat oplossen. We gaan over dit onderwerp spreken bij het tweeminutendebat en bij volgende debatten, maar ik denk dat we de kern van de probleemanalyse scherp moeten hebben. Ik vind het debat over dit wetsvoorstel daarvoor ook de plek.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Heel specifiek: bent u dan ook van mening dat er bijvoorbeeld bij deze wet over kinderopvangtoeslag voor Oekraïense ontheemden direct voor die groep iets geregeld moet worden met directe financiering?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Maar dit is precies het punt dat ik probeer te maken. In plaats van constant stelseldiscussies voor uitzonderingsgroepen te voeren, kunnen we beter stappen zetten om dit in het hele stelsel te gaan doen. Anders snap ik de vraag van de heer Van Oostenbruggen niet. Ja, wij zijn een hele grote voorstander van directe financiering; dat weet de heer Oostenbruggen van mij en van GroenLinks-PvdA. In andere debatten met deze minister vragen we: hoe staat het ermee? Wij hebben als Kamer ook moties ingediend waarmee we zeggen: "Ga daarmee door. Dat moet opgelost worden." De probleemanalyse die daaronder zit, zit eigenlijk ook onder dit wetsvoorstel. We zouden het heel onwenselijk vinden om directe financiering voor losse groepen te gaan doen. Maar als het gaat om het gehele stelsel, zijn we het totaal eens.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Helder. Dat is volgens mij ook precies het onderwerp dat we zo meteen bij het tweeminutendebat Kinderopvang kunnen laten passeren. Volgens mij zijn "we" helemaal voor deze wet, u ook. Daarom verbaasde uw opmerking over directe financiering mij in dit debat.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het altijd fijn als ik de vraag krijg om meer uit te leggen over hoe GroenLinks-PvdA naar de wereld kijkt. Elke seconde en minuut die ik heb om dat te kunnen delen, is fijn, of ik dat nou met u doe, of met de mensen in Nederland.

Dat brengt me bij het einde van mijn betoog. Ik ben heel blij met de antwoorden van mijn collega's van de VVD en NSC over het doel en waarom het zo belangrijk is. Het doel is namelijk niet die kinderopvangtoeslag. Het doel is dat ouders kunnen werken. Het doel heeft ook te maken met kinderen en met de ontwikkeling van kinderen, onder andere taalontwikkeling. Ik ben supernieuwsgierig naar hoe het Kamerlid van de BBB daar zo meteen naar kijkt. Ik hoop dat de minister mijn vragen over het kindgebonden budget heeft gehoord. We zijn erg benieuwd naar de verdere beantwoording in deze tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. De heer De Jong vond de antwoorden kennelijk ook heel duidelijk, want die ziet af van zijn tweede termijn. Ik nodig mevrouw Keijzer meteen uit voor haar inbreng namens de BBB; daar werd net al aan gerefereerd.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dank u, voorzitter. Dank ook aan de bewindslieden voor de brief waarin het een en ander is verduidelijkt. Toch heb ik nog een aantal vragen en een motie. Even vooropgesteld: ik snap heel goed dat er, toen de oorlog begon, heel snel geprobeerd is om regelingen in het leven te roepen waarmee Oekraïense vluchtelingen — later zijn ze "ontheemden" genoemd — naar Nederland konden komen en hier verder konden gaan met hun leven. Maar inmiddels zijn we een aanzienlijke tijd verder en moet je dingen beter gaan regelen.

Het wetsvoorstel dat hier nu op tafel ligt, is een van de manieren om dat te gaan doen. Als ik het lees, dan vind ik tegelijkertijd dat er soms bijna wat naïef wordt gekeken naar de hele ontwikkeling. Er wordt gezegd dat er heel weinig mensen zijn die hiervan gebruikmaken. Maar zo gaat het altijd: als je op een gegeven moment een regeling in het leven roept, gaan mensen daar gewoon meer gebruik van maken, zeker als het een aantrekkelijke is. Mijn vraag aan de minister is of daar rekening mee gehouden is. Is er rekening mee gehouden dat ook gastouders gebruik kunnen gaan maken van de financiële arrangementen die onderdeel van deze wet zijn? Dat is net al aan de orde geweest. Er is net een motie ingediend waarin, als ik het goed begrepen heb, staat dat de eisen die aan gastouders gesteld worden, naar beneden moeten worden bijgesteld. Als dat alleen gericht zou zijn op Oekraïners, dan krijg je ongelijkheid. Maar er gaan dan ook meer mensen gebruikmaken van de kinderopvangtoeslag. Dan komt er uiteindelijk een moment waarop je moet concluderen dat er toch wel een probleem is met de situatie die na deze wet tot stand gaat komen. Je moet dan, als er sprake is van een partner van buiten de EU, steeds vaker gaan controleren of er aan de arbeidseis wordt voldaan. Dat zou ik graag van de minister willen weten.

Dan de discussie die hiermee te maken heeft. We hebben het weliswaar over de kinderopvangtoeslag, maar het gaat daarachter natuurlijk over de situatie van Oekraïense ontheemden in Nederland. Ik stuitte op iets heel bijzonders. Over de zorgtoeslag, die ontstaat op het moment dat de verzekeringsplicht voor de Zorgverzekeringswet wordt gehandhaafd, wordt door een collega van deze minister gezegd: "Nee, dat doen we niet, want Oekraïners hebben korte contracten. We kunnen niet vaststellen wat hun inkomen is. Daarom kunnen we niet berekenen of ze in aanmerking komen voor zorgtoeslag." Maar dat is dezelfde Oekraïner, met dezelfde notering bij de Sociale Verzekeringsbank, geloof ik. Ik heb het in ieder geval over dat deel van de overheid dat hierop controleert. Als het over de kinderopvangtoeslag gaat, is er opeens geen probleem. Dat geldt trouwens ook voor de huurtoeslag. Maar het is elke keer dezelfde discussie: kun je vaststellen of een Oekraïense ontheemde een baan heeft en wat zijn inkomen is? Als het antwoord daarop ja is — dat zegt deze minister als het over de kinderopvangtoeslag gaat — dan kan het ook voor de zorgtoeslag.

Voorzitter. Waarom hecht ik hier nou zo aan? Dat is precies om wat ook de heer Van Oostenbruggen zei: om ervoor te zorgen dat Oekraïense ontheemden die werken, niet financieel bevoordeeld worden ten opzichte van Nederlanders die werken. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.

Zij krijgt nr. 11 (36241).

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van Oostenbruggen. Ik moet opmerken dat ik uw redenering snap in de link die u legt. We gaan kijken of de bewindspersonen die nu aanwezig zijn dit kunnen beantwoorden. Het ligt mogelijk ook op een ander terrein, maar dat laat ik aan de bewindspersonen. We hebben expres naar aanleiding van het vorige debat al wel de staatssecretaris van Financiën ook uitgenodigd, maar we zullen het zo zien. De heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik moet zeggen dat we heel blij zijn dat de staatssecretaris er ook bij is.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Zonder meer.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
U had het net, zeg ik via de voorzitter, over mijn opmerking dat het mij ging om het al dan niet bevoordelen van Oekraïners. Nee, het gaat mij echt om het gelijk behandelen van iedereen in dit land. Dat vind ik wel een heel belangrijk punt. Ten tweede. Mevrouw Keijzer kent de processen binnen Den Haag als geen ander. We zijn vandaag bezig met het opruimen van een tijdelijke regeling voor kinderopvangtoeslag, met daarvoor in de plaats een wet die dit in principe regelt en netjes in lijn brengt met alle andere kinderopvangtoeslagwetgeving. Is mevrouw Keijzer het dan ook niet met mij eens dat het zaak is om eerst de huidige zorgverzekeringsregeling voor Oekraïners op te ruimen en daar een aanpassing in te doen, zodat daarna de route voor een normale behandeling als voor Nederlanders de juiste route zou zijn?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Volgens mij bedoelt de heer Van Oostenbruggen de RMO, de Regeling medische zorg ontheemden. Op basis daarvan wordt nu zorg gedeclareerd door zorgverleners die verleend wordt aan ontheemden. Voor zover ik kan overzien is het niet nodig dat die wordt aangepast. Want wat hebben we hier in Nederland gedaan? Waar heeft de regering voor gekozen? Die heeft gezegd dat voor werkende ontheemden, waar de zorgverzekeringsplicht voor geldt, die zorgverzekeringsplicht niet wordt gehandhaafd. De werkende ontheemden vallen dan onder die regeling. Volgens mij kan je besluiten om de zorgverzekeringsplicht te handhaven, zodat Oekraïners die werken ook premie gaan betalen, zonder dat je de regeling hoeft aan te passen, want het is een gedoogbesluit, zal ik maar zeggen. Mocht dat anders zijn, dan is het een ministeriële regeling. Die kan je heel snel aanpassen. Vandaar ook dat ik in de motie heb gezegd "zo snel als mogelijk". Ik snap heel goed dat hier iets even in een motie vatten iets anders is dan het in de praktijk uitvoeren. Maar ik heb wel gemeend de motie te moeten indienen, omdat ik in het debat met de staatssecretaris Asiel en Migratie niet het idee had dat hij dit onderwerp ging aanpakken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil wel voorkomen dat we er een zorgdebat van maken. De heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Helder. U kiest hier eerst voor de route van handhaving en inderdaad — u zegt het net — misschien ook wel voor het aanpassen van een ministerieel besluit of een ministeriële regeling. Maar zou het niet andersom moeten? Het is overigens ook precies waarom ik net aan de minister heb gevraagd hoe zij hiertegen aankijkt. Wat mij betreft doen we dit, maar wel in de juiste volgorde, zoals we dat nu ook in de juiste volgorde voor de kinderopvangtoeslag doen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Wie sterk staat, zwicht voor argumenten. Dus mocht dit opeens allemaal anders blijken te zijn, dan zal ik mij beraden. Maar ik ben zeer verguld met de staatssecretaris van Financiën, die die kant van deze hele discussie weet. Ik wacht de beantwoording af. Als zij het met z'n tweeën nu ter plekke niet goed kunnen adviseren — "appreciëren" heet dat tegenwoordig — dan ben ik natuurlijk altijd bereid om op dit punt een brief van de minister van VWS te ontvangen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor u vertrekt: ik zie mevrouw Maatoug nog naar de microfoon lopen. Mevrouw Maatoug, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat de collega misschien wel weet welke vraag ik ga stellen. Die heb ik net namelijk ook aan een aantal andere collega's gesteld. In de eerste termijn hebben we, ook het lid Keijzer van de BBB, het er veel over gehad dat opvang in eigen kring wenselijk en ook wel goed is. Voor GroenLinks-PvdA is het belangrijk dat mensen werken, maar ook dat kinderen zich ontwikkelen. Daar is kinderopvang ook voor: dat je de taal leert. Ik was benieuwd hoe de BBB daarnaar kijkt.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Daarover verschillen wij volgens mij niet van mening. Waar wij volgens mij van mening over verschillen, is of dat altijd door de overheid georganiseerd moet worden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Mijn vervolgvraag. Wat heeft de BBB dan liever vanuit de wenselijkheid van de ontwikkeling van kinderen: dat kinderen naar formele opvang gaan, daar samen spelen, andere kinderen ontmoeten en de taal leren, of dat ze opvang hebben in eigen kring, informeel dan wel gefinancierd via de overheid? Welke van die twee prefereert de BBB?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik prefereer een situatie waarin mensen daar hun eigen keuzes in maken. Ik heb hier wel vaker debatten gehad waarin ik op die momenten heel erg het verschil zag tussen hoe linkse partijen, zoals die van mevrouw Maatoug, en BBB'ers in de wereld staan. Die zien namelijk dat het helemaal niet vanzelfsprekend is dat formele kinderopvang beter is. Dat ten eerste.

Ten tweede. Ik weet niet precies wie die motie heeft ingediend. Maar om dan de eisen weer naar beneden bij te stellen, de eisen die aan gastouders worden gesteld in de informele opvang, dat snap ik dan weer niet. Dat is niet wat de motie is? Dan ga ik 'm nog een keer goed lezen.

De voorzitter:
Even een voor een, want nu reageren meerdere mensen door elkaar. Mevrouw Maatoug was nog aan het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik kijk uit naar debatten over maatschappijvisie en ordening, ook juist als je het oneens bent. Heel concreet in deze situatie: we hebben in het verleden gezien dat het uitmaakt voor kinderen of ze de Nederlandse taal leren. We hebben ook, op basis van de wetenschap en in andere landen, gezien dat, als kinderen naar een plek gaan waar mensen goed opgeleid zijn, dat beter voor hen is, omdat ze beter Nederlands spreken, en dat het beter is voor onze samenleving. Het verbaast mij daarom dat de BBB in de eerste termijn van het debat zei: "Weet je wat fijn is? Laat ze maar opgevangen worden in eigen kring." We weten namelijk dat dat het slechtste is voor taalontwikkeling en dat kinderen dan geen Nederlands leren. Dan zeggen we later in de maatschappij dat het onwenselijk is. Ik ben heel benieuwd hoe de BBB daarin de weging maakt.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dit stuit mij altijd een beetje tegen de borst. Dit stuit mij ook altijd een beetje persoonlijk tegen de borst. Ik ben opgegroeid in een omgeving waar dialect gesproken werd. Mevrouw Maatoug doet alsof dat niet goed is. Kom op zeg! Dus nee, zo kijk ik niet naar de wereld. Daar waar het kan en daar waar ouders het willen, is het goed en mooi, maar laten we hier niet een norm neerleggen alsof het voor kinderen het allerbeste is als ze formeel worden opgevangen. Alsjeblieft zeg!

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, ik geef u nog heel kort het woord, maar dan kort en niet weer met lange beschouwingen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Keijzer is een hele goede debater. Ik vroeg een beleidstandpunt. Ik heb niet gezegd: dialect is minder goed. Ik heb ook niet gezegd dat eigen taal niet goed is, want het mooie is dat je die opvoeding blijft hebben. Ik stel deze vragen omdat mensen, waaronder van de BBB, er in andere debatten schande van spreken dat mensen geen Nederlands leren. Als we dan hier zeggen dat we dat niet zo doen om er daarna schande van te spreken: geef je mensen dan een eerlijke kans? Dat is waarom ik vraag naar het beleidsstandpunt van de BBB en hoe ze dat wegen. Ik laat me geen woorden in de mond leggen. Dialect is geweldig, eigen talen zijn geweldig, meertaligheid is geweldig en jonge kinderen kunnen dat allemaal aan; daar applaudisseren we voor.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Correct. Daar waar formele kinderopvang is waar ouders gebruik van willen maken, is dat heel goed en is de BBB daar een voorstander van. Maar als uitgangspunt daaronder leggen dat alleen formele kinderopvang goed is en er alleen dan sprake kan zijn van het leren van de taal, is bezijden de werkelijkheid van heel veel nieuwkomers, nieuwe Nederlanders, die de taal prima geleerd hebben zonder dat ze ooit gebruik hebben kunnen of willen maken van formele kinderopvang. Laten we die werkelijkheid ook blijven zien.

Mevrouw Podt (D66):
Ik stel vast dat er een beetje langs elkaar heen gepraat wordt hier, want volgens mij is de constatering helemaal niet dat formele kinderopvang altijd beter is, maar ik denk wel dat het waar is dat kinderen daar meer gelegenheid hebben om de taal te leren. Dus laten we dat alsjeblieft doen.

Maar mijn vraag ging eigenlijk ergens anders over, want mevrouw Keijzer begon haar betoog met het afpellen van het feit dat deze regeling misschien wel heel erg aantrekkelijk was en dat we dat toch eigenlijk niet moesten hebben. Ik vraag me af wat ze daar precies mee bedoelt, omdat mensen die hier gebruik van maken nog steeds het risico lopen op terugvordering. Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat dat zo min mogelijk zo is. Maar zeker het model dat mevrouw Keijzer voorstaat, geeft daar nog veel risico op. Bovendien gaan mensen aan het werk, anders kun je geen gebruikmaken van deze regeling. Dus wat bedoelt ze precies met "voorkomen dat de regeling te aantrekkelijk wordt"?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik denk ook dat we langs elkaar heen praten, want de meeste Oekraïners die werken, maken geen gebruik van formele kinderopvang. Maar een heel klein percentage maakt daar gebruik van, dus de conclusie dat ze alleen kunnen werken als er voldoende kinderopvang is en als daar een kinderopvangtoeslag voor is, is volgens mij niet correct. Omdat we op een gegeven moment aanliepen tegen de situatie dat Oekraïners naar Nederland kwamen, we ze wilden helpen met het financieren van de kinderopvang, we constateerden dat dat niet onder de wet kon worden gevat omdat ze een partner hebben van buiten de EU en we vervolgens niet alleen voor de Oekraïners een regeling konden maken maar voor iedereen met een partner buiten de EU, vergroten we de groep automatisch en kunnen er ook meer mensen gebruik van gaan maken. Als ik de aantallen in de stukken lees — het is verwaarloosbaar op de hoeveelheid mensen die gebruikmaken van de kinderopvangtoeslag — dan is mijn vraag: is het niet te verwachten dat hiervan dus meer mensen gebruik gaan maken? Doordat je er meer hebt, is ook de vijver van mensen voor wie moet worden vastgesteld of door de partner buiten de EU aan de arbeidseis voldaan wordt, groter. Organiseer je niet je problemen van de toekomst? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vervolgvraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Mevrouw Keijzer pleit voor keuzevrijheid, volgens mij. Daar kan ik het alleen maar hartstikke mee eens zijn. Maar dan denk ik: het zou toch niet uit moeten maken hoe groot of hoe klein de groep is die uiteindelijk gebruik wil maken van formele kinderopvang. Als we keuzevrijheid zo vreselijk belangrijk vinden en als we het ook heel belangrijk vinden dat mensen aan het werk zijn en hun eigen broek ophouden — dat zegt mevrouw Keijzer volgens mij ook — laten we ze dan ook daadwerkelijk die mogelijkheid geven. Laten we het dan niet moeilijker maken. Ik vraag me dus echt af wat het probleem is als er meer mensen gebruik van gaan maken. Als er namelijk meer mensen gebruik van gaan maken, dan zijn er dus blijkbaar ook meer mensen aan het werk. Hartstikke goed, iedereen blij.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Je hebt burgerrechten en je hebt mensenrechten. De kinderopvangtoeslag is een burgerrecht, geen mensenrecht. Het is dus een keuze om die ook van toepassing te laten zijn op mensen die in Nederland werken met een partner buiten de EU. Dat is een keuze. Het feit dat we het tot nu toe niet gedaan hebben, geeft dus aan dat we er tot nu toe voor gekózen hebben om dat niet van toepassing te laten zijn op mensen met een partner die buiten de Europese Unie werkzaam is. Dus dan is het toch niet gek dat als je een wetsvoorstel krijgt waarin je dat verandert en waarbij je ziet hoe aantrekkelijk dat is ... Ik weet dat het gaat om de kosten van de kinderopvang versus de kosten van de kinderopvangtoeslag. Maar het kan aantrekkelijk zijn om daarvoor in aanmerking te komen. Dan wordt de vijver van mensen die in Nederland werken met een partner die buiten de EU werkt, automatisch groter. Hoe ga je dat controleren? Dat staat trouwens ook letterlijk in de antwoorden van de minister. Ik constateer dus dat we langs elkaar heen praten.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik kan alleen maar constateren dat er misschien meer kinderen naar de kinderopvang gaan. Die leren daar de taal: hoera! Er gaan dus misschien meer mensen gebruikmaken van deze mogelijkheid. Die gaan daardoor aan het werk: hoera!

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dit is nou de discriminatie van de lage verwachtingen: alsof iedereen in Nederland die gebruikmaakt van kinderopvang en die een partner buiten de EU heeft, niet gewoon Nederlander is en/of Nederlands spreekt. Ik kijk gewoon anders, misschien praktischer, naar deze discussie.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van Kamer. De bewindslieden hebben aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben, dus ik schors tot 12.35 uur.

De vergadering wordt van 12.21 uur tot 12.38 uur geschorst.

De voorzitter:
We hebben zojuist de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. We zijn nu aanbeland bij de beantwoording van de gestelde vragen en de appreciatie van de moties. Voor de amendementen dubbelcheck ik nog even bij de bewindspersonen: eentje is er ingetrokken; klopt het dan dat het amendement op stuk nr. 7 nog staat en dat dat oordeel Kamer krijgt? Misschien kan de minister dat nog even bevestigen voor de Handelingen.

Termijn antwoord

Minister Van Gennip:
Ja, voorzitter, dat klopt. Dat gaat over de evaluatiebepaling. Dat had ik al eerder oordeel Kamer gegeven. Ik ben inderdaad blij dat de horizonbepaling daarmee is ingetrokken. Daar hadden we het in het vorige debat al over gehad.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Van Gennip:
Dank, voorzitter, voor deze tweede termijn en de gelegenheid om deze wet uiteindelijk vandaag nog te kunnen behandelen. Ik ben ook blij dat de brief in goede orde is ontvangen en voor verheldering heeft kunnen zorgen. Het doel van de wet is om het voor Oekraïense ontheemden in Nederland makkelijker te maken om te kunnen werken. Doordat zij dan ook recht hebben op kinderopvangtoeslag, verlaag je de drempel om zorg en werk met elkaar te kunnen combineren. Dat is natuurlijk belangrijk om de krapte op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Ook is het belangrijk voor deze vrouwen zelf — meestal zijn het vrouwen — zodat ze deel kunnen nemen aan de samenleving en ze gedeeltelijk of helemaal hun eigen geld kunnen verdienen, maar ook zodat ze vaardigheden kunnen opdoen die ze wellicht bij terugkomst weer goed kunnen gebruiken om, hopelijk, op een dag het land op te bouwen.

U hebt een aantal specifieke vragen gesteld. Daar zal ik op ingaan. Daarna zal de staatssecretaris Toeslagen en Douane ingaan op de vragen op haar terrein. Mevrouw Podt vroeg hoe deze wet zich verhoudt tot statushouders waarvoor de gezinsherenigingsprocedure loopt. Deze wet maakt geen onderscheid tussen statushouders die in een gezinsherenigingsprocedure zitten en andere ouders. Iedereen moet natuurlijk aan dezelfde voorwaarden voldoen, ook de partner die naar Nederland wil komen. Dat betekent dus dat zowel de partner die al in Nederland zit, moet werken, als dat de partner die naar Nederland wil komen, moet werken; dat is de arbeidseis. Er moet ook sprake zijn van officiële kinderopvang en er moet een rekening betaald worden. Dat zijn, kort gezegd, de voorwaarden waar mensen aan moeten voldoen. Dus als deze wet wordt aangenomen, geldt het volgende. Als de partner van de statushouder van buiten de EU komt, daar aan het werk is, en de statushouder zelf hier aan het werk is, dan geldt dat recht op KOT ook voor dit gezin. Het gaat dus om twee keer de arbeidseis en betaalde kinderopvang. Dat draagt er hopelijk ook weer aan bij dat statushouders, met name statushouders met kinderen hier, mee kunnen doen aan de samenleving, door betaald werk te aanvaarden waar dan kinderopvang tegenover staat.

Ik kom trouwens dadelijk bij de moties. De heer Van Oostenbruggen vroeg of deze wijzigingen neutraal zijn voor de begroting. Daar is 5 miljoen voor opgenomen. Ik weet niet of je dat "neutraal" noemt, maar dat bedrag is al opgenomen en wordt al uitgegeven. Dat is dus al verwerkt in de begroting.

De heer Van Oostenbruggen vroeg ook naar een verduidelijking: hoe zit het nou als je partner bijvoorbeeld politiek gevangene in Iran is? Dat is een hele heftige situatie, juist een situatie waarmee we mensen hier zo goed mogelijk willen helpen. Dat begint natuurlijk bij de partner hier in Nederland. Wil de partner hier in Nederland graag werken? Is daar kinderopvang voor nodig? Wederom geldt de voorwaarden van betaalde kinderopvang. Voor Nederlandse gedetineerden of partners van gedetineerden hebben we anderhalf à tweeënhalf jaar geleden de wet gewijzigd, zodat je nu ook recht op kinderopvang hebt als jouw partner langer dan drie maanden in detentie zit. Daar is een detentieverklaring voor nodig. Na die drie maanden heb je dan toch recht op kinderopvang als jij werkt maar je partner in het gevang zit. Dat was een van de schrijnende hardheden, die we anderhalf à tweeënhalf jaar geleden gelukkig hebben kunnen oplossen. Als wij dat doortrekken naar de wet zoals we hem nu willen gaan aannemen, dan moet dat ook daarvoor gelden. Als jij hier in Nederland wil werken en je partner daar langer dan drie maanden in detentie zit, dan vinden we dat diezelfde regeling ook voor deze gezinnen moet gelden. Dat betekent dus: als jouw man of vrouw een politiek gevangene in bijvoorbeeld Iran is en langer dan drie maanden in detentie heeft gezeten en als je hier gaat werken met betaalde kinderopvang et cetera, heb je ook hier recht op KOT. Dat zal soms moeilijk vast te stellen zijn, net zoals bij de arbeidseis. Ook hier geldt dus weer dat het wat moeilijker te checken zal zijn dan die detentieverklaring; dat is natuurlijk vooral de verantwoordelijkheid van mijn collega De Vries. Het zal overigens om hele kleine aantallen gaan, maar we vinden het wel belangrijk dat we, als deze wet ingaat, dat wat we voor Nederlandse detentie hebben besloten, doortrekken voor mensen die in het buitenland in detentie zitten, ook langer dan drie maanden.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Volgens mij is dit een heel geruststellend antwoord. Even voor de helderheid: mag het team waar we het de vorige keer over hadden in gevallen waarin Iran geen detentieverklaring overlegt, afwijken, een hardheidsclausule toepassen en zorgen dat die kinderopvangtoeslag gewoon wordt toegewezen?

Minister Van Gennip:
Ja, maar ik denk dat het vooral aan mijn collega De Vries is om dat op die manier te bevestigen. Ik weet niet precies welk team daarover gaat, maar dat weet collega De Vries natuurlijk heel goed. Maar de filosofie zoals die voor Nederlandse gedetineerden geldt, willen we dan dus ook doortrekken voor buitenlandse gedetineerden.

De heer Van Oostenbruggen vroeg naar de eigen bijdrage bij voldoende werk en of we naar die eigen bijdrage kunnen kijken. Er is sprake van twee eigen bijdragen. Volgens mij was daar zojuist even verwarring over in het debat. Even voor de duidelijkheid: allereerst is er de eigen KOT-bijdrage en daarnaast de eigen bijdrage voor het leefgeld. Wat de eigen bijdrage voor de kinderopvang betreft: alle ouders betalen altijd een eigen bijdrage. Daarom is kinderopvang altijd een nettokostenpost. Hoe lager je inkomen, hoe hoger je kinderopvangtoeslag, maar er blijft altijd een gedeelte eigen bijdrage over. Als je een middeninkomen hebt, moet je natuurlijk meer zelf betalen. Die eigen bijdrage geldt uiteraard ook voor Oekraïense ontheemden, want ze gaan gewoon mee in de hele systematiek.

Wat de eigen bijdrage bij het leefgeld betreft: die wordt op dit moment uitgewerkt onder aanvoering van collega Van der Burg. Wat we daar precies mee willen, gaat dus nog naar uw Kamer komen, maar gezien dit debat zal ik dit als punt van aandacht aan hem meegeven bij de uitwerking.

Dan vroeg de heer Van Oostenbruggen: wat is nu uw visie ten aanzien van de vraag of u Oekraïners kunt behandelen als Nederlanders of als statushouders? Zoals u weet, vallen Oekraïners op dit moment onder de RTB, de Europese Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Wij willen als kabinet echt tijdig werk maken van wat het gaat betekenen als die RTB op een gegeven moment stopt: wat betekent dat voor Nederland? We willen dit het liefst in Europees verband doen, zodat wij en alle buurmannen ... Zei ik "buurmannen"? Ik bedoel: buurlanden. Misschien geldt het ook voor buurmannen; er zijn heel veel buurmannen in de buurlanden. We willen dit dus het liefst in Europees verband doen, zodat wij en alle buurlanden dezelfde richtlijn hebben. De staatssecretaris van JenV is dus in overleg met zijn Europese collega's om te kijken wat we willen. Waarschijnlijk wordt de huidige RTB nog een jaar doorgerold — dat hebben we ook al aan uw Kamer gemeld — zodat we ons goed kunnen voorbereiden op wat er komen gaat, maar ook omdat de situatie in Oekraïne op dit moment helaas nog niet zo veel verbetering laat zien dat wij kunnen verwachten dat iedereen snel naar huis terug kan vertrekken. Ter voorbereiding op de toekomst na die tijdelijke bescherming maken we nu analyses onder aanvoering van Van der Burg om te kijken op welke manier wij ons voorbereiden op die verschillende scenario's. Dat zijn scenario's voor verblijf en scenario's voor terugkeer. Daar betrekken we ook de VNG bij. We hebben hierover vorige week overigens nog een BO met de VNG gehad om die hierbij te betrekken. Nog voor de zomer ontvangt u de stand van zaken over dit denken: wat zijn de scenario's en wat vinden wij daarin belangrijk? Ik weet toevallig dat dit een van de komende weken in een van de onderraden aan de beurt is. Dat zal dus inderdaad in de komende weken zijn.

Een onderdeel van deze analyse is integratie; dat vind ik heel belangrijk. In het begin hebben we natuurlijk echt gestuurd op opvang en ook op "snel aan het werk". Nu wil je ook kijken welke vaardigheden mensen kunnen opdoen voor als ze terugkeren, maar ook hoe je mensen, als het langer dan een of twee jaar duurt, hier zo goed mogelijk onderdeel van de samenleving kunt laten zijn. Dan gaat het dus over participatie en zelfredzaamheid. Dat heeft u in maart ook gekregen bij het laatste overzicht van Oekraïners in Nederland. Hoe zorg je dat mensen op niveau aan het werk kunnen? Welke taalondersteuning hebben ze daarbij nodig? Welke doorgroei op de arbeidsmarkt is er dan mogelijk? Op werkbezoeken kom ik, zoals u allemaal, nog vooral heel veel Oekraïense vrouwen tegen die echt op een ander niveau werken: in een café, in een winkel. Prima, maar thuis waren zij marketingdirecteuren; ik ben een dierenarts tegengekomen, noem maar op. Die zouden we in hun functie goed kunnen gebruiken. Ik kom straks op de motie van mevrouw Podt.

Mevrouw Keijzer vroeg of die regeling wellicht te aantrekkelijk is en of we daar rekening mee hebben gehouden. Natuurlijk is ernaar gekeken hoe je kan zorgen dat er geen misbruik is. We zien geen aanzuigende werking. Sterker nog, zoals u weet, zijn de aantallen fors lager dan we in het begin dachten. De voorwaarde is natuurlijk dat mensen werken. Dat is precies wat we willen. We willen dat mensen meedoen in de samenleving. Ik vind het goed als deze Oekraïense ontheemden aan het werk gaan, daarom kinderopvang nodig hebben en daarom kinderopvangtoeslag aanvragen. Ze moeten altijd een eigen risico blijven betalen. Zoals ik net al zei, is het daarmee netto altijd een kostenpost.

Mevrouw Keijzer vroeg ook naar gastouders. Ja, gastouders kunnen natuurlijk ook gastouderopvang aanbieden. Ook daarvoor geldt de regeling van de kinderopvangtoeslag. Je kunt dus ook gebruikmaken van een gastouder. Overigens zei mevrouw Keijzer in een tussenzin iets over kwaliteit en wat we met gastouders aan het doen zijn. We zetten juist in op een hogere kwaliteit van gastouders. Ik zeg altijd: de beste kwaliteit vind je bij gastouders, en de minst goede ook. De variatie in de kwaliteit is bij gastouders echt veel groter dan bij andere soorten opvang. Daarom heb ik u een aantal weken geleden die brief gestuurd over de verhoging van de kwaliteit in de gastouderopvang. We hebben wel een andere stap gezet bij bijvoorbeeld de speeltoestellen. Daarvan hebben we gezegd: die hoeven niet aan de normen te voldoen zoals in grote speeltuinen, bijvoorbeeld als je gewoon een schommel in je achtertuin hebt staan. Datzelfde gold voor de bedjes waar kinderen in slapen als de gastouderopvang in een eigen huis is. Dan hoef je niet een officieel hotelbed aan te schaffen om je eigen kind in te laten slapen. Die regels heb ik inderdaad soepeler gemaakt, maar ik denk dat juist goed is. We willen zo nu en dan ook wat regels afschaffen of versoepelen. Dit was een voorbeeld van twee regels die we versoepeld hebben. Maar we zetten er dus op in dat de kwaliteit hoger wordt.

Dan vroeg mevrouw Keijzer naar de vergelijking met de zorgtoeslag. Ik zal u even hoog over wat antwoorden geven, maar ik denk inderdaad dat het belangrijk is om de motie aan te houden — dat zal ik u dadelijk ook vragen — en dat er een goede brief van mijn collega voor Medische Zorg, Dijkstra, komt, om precies te laten zien hoe dit in elkaar zit.

Even de hoofdlijnen. Alle Oekraïense ontheemden hebben recht op medische zorg, maar alleen Oekraïense ontheemden die werken, kunnen een zorgtoeslag aanvragen, omdat zij verzekeringsplichtig zijn. Dat is omdat op basis van de RTB, de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, ontheemden die niet werken, niet verzekeringsplichtig zijn. Zij kunnen dus ook geen zorgtoeslag aanvragen. Voor hen is de Regeling medische zorg ontheemden, RMO, in het leven geroepen. Dan heb je dus twee systemen binnen de zorg. Het is niet uitvoerbaar om voor dezelfde groep twee systemen voor zorg te hanteren. Dan krijg je ontheemden met wisselend werk, die de ene week in de RMO zouden moeten vallen en de andere dag in de reguliere zorgverzekering. Daarom wordt op dit moment door VWS de verzekeringsplicht voor werkende ontheemden niet gehandhaafd. Daarmee is de RMO dus voor alle Oekraïense ontheemden. Het verschil met KOT is — daarom heb ik dit even genoemd — is dat er bij KOT alleen recht is op kinderopvangtoeslag als iemand werkt. Dat is één bestaand systeem, dat helemaal geijkt is op die arbeidseis, dus dat iemand werkt. Het is ook een systeem dat erop ingericht is dat je om kunt gaan met die wisselende inkomens. Daarom is het bij de kinderopvangtoeslag echt anders dan bij de zorgtoeslag. Maar zoals gezegd komt er een brief van mijn collega Dijkstra voor Medische Zorg. Dan zal ik u dadelijk vragen om de motie aan te houden.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat is goed. Ik ben bereid om de motie aan te houden, omdat ik gewoon vind dat we hier een goede discussie over moeten hebben. Het feit is namelijk dat je iemands inkomen moet kunnen vaststellen voor het vaststellen van de zorgtoeslag, de kinderopvangtoeslag en de huurtoeslag. Hoe iemand werkt, maakt niet uit. Het gaat uiteindelijk over het totale bedrag. Ik zou graag willen dat dat wordt meegenomen in die brief. Ik zou ook graag willen dat meegenomen wordt waarom het voor zorgverzekeraars niet uitvoerbaar is om mensen te hebben die in twee systemen vallen. Zorgverzekeraars hebben meerdere polissen, met natura, restitutie en noem het allemaal maar op. Er komt op een gegeven moment een declaratie binnen bij een zorgverzekeraar en die moet in een bepaald systeem vergoed worden. Ik zie niet waarom dit niet uitvoerbaar is. Ik zou daar graag een reactie op willen, vanuit de gedachte dat je dit wil. Het is gewoon niet uit te leggen dat Oekraïners die werken geen premie betalen voor de zorgverzekeringen, terwijl Nederlands dit wel moeten. Daar gaat dit om.

De voorzitter:
Uw punt is helder. Ik heb de minister zien knikken, waarmee zij aangeeft dat zij dit doorgeleidt naar de minister van Volksgezondheid. Anders zullen wij dit uiteraard ook doen via het stenogram.

Minister Van Gennip:
De minister voor Medische Zorg.

De voorzitter:
Ja, Medische Zorg, excuus. Dank voor de hulp.

Minister Van Gennip:
Ik denk dat we daar ook de staatssecretaris voor JenV bij moeten betrekken, omdat dit ook te maken heeft met de bredere discussie over leefgeld. Ik begrijp goed dat mevrouw Keijzer en andere Kamerleden ook in het vorige debat hebben aangegeven dat ze het moeilijk vonden als het zo zou zijn dat je door het leefgeld en werken er netto-netto beter voor zou staan dan iemand die hier een "gewone" — zo noem ik het maar even — Nederlander is. Ik begrijp uw redenatie en de specifieke vraag, dus we zullen het op die manier doorgeleiden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor haar motie (36241, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:
Dan heb ik nog maar één motie over. Dat is de motie op stuk nr. 10 van mevrouw Podt. Ik vind dat een sympathieke motie. Dat weet mevrouw Podt ook. Ik vind het van groot belang dat niet alleen Oekraïense ontheemden, maar ook statushouders en andere mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt kunnen werken. Die ontwikkelpaden zijn echt een succes. We zien dat veel mensen daaraan mee willen doen en daar belangstelling voor hebben. De vraag is hoe je zo veel mogelijk van die ontwikkelpaden inzet. We zien ook dat er in andere sectoren belangstelling is voor die ontwikkelpaden die we in de kinderopvang hebben ontwikkeld. Kun je die bijvoorbeeld ook in de zorg of het onderwijs inzetten? Ook daar zie je dat er veel belangstelling voor is. We zijn aan het bekijken hoe we de doelgroep hiervoor zo goed mogelijk kunnen bereiken. In welke steden loopt het goed? Bij welke kinderopvangorganisaties loopt het goed? Ik ben zelf op werkbezoek bij een van die organisaties geweest. Dan zie je dat het de eerste keer veel energie kost, maar dat men de tweede en derde keer weet hoe het moet. Uiteindelijk heb je dus mensen die heel goed mee kunnen draaien en enorm gemotiveerd zijn om wat van hun werk en hun leven in Nederland te maken. Heel goed dus. We zullen specifiek beter kijken naar mensen die een diploma hebben en opgeleid zijn tot pedagogisch medewerker in Oekraïne. Die hadden we al in het vizier, maar we zullen ervoor zorgen dat we die doelgroep nog beter in het vizier krijgen.

De voorzitter:
Dan heb ik het idee dat de motie oordeel Kamer krijgt.

Minister Van Gennip:
Deze motie krijgt inderdaad oordeel Kamer. Ik wou nog even zeggen dat we ons gesprek daarover met de branchepartijen doorzetten; ook dat stond in de motie.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik heb nog even een procedurele vraag. Mag ik die brief ontvangen voor de stemmingen van dinsdag? Ik neem aan dat we dan gaan stemmen over deze wet.

De voorzitter:
De stemmingen zijn voorzien op dinsdag inderdaad. Ik kijk even naar vak K. We kunnen in ieder geval het verzoek doen.

Minister Van Gennip:
Ik zal het verzoek doorgeleiden. Ik vind het moeilijk om die belofte namens een collega te doen, maar ik zal het verzoek doorgeleiden.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Volgens mij is dit niet zo ingewikkeld. Ik wil gewoon graag weten hoe het zit.

De voorzitter:
We gaan kijken of het voor maandag of dinsdag lukt, want dinsdag zijn de stemmingen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dan niet om vijf voor drie graag, voorzitter. Dat begrijpt u.

De voorzitter:
Ik geleid uw opmerking door.

Minister Van Gennip:
Het is een relevante discussie, maar de discussie van vandaag gaat echt over kinderopvang voor Oekraïense ontheemde ouders. Ik begrijp de andere discussie.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Die hebben een verband met elkaar. Hier in Den Haag doen we alles via silo's, maar het gaat uiteindelijk over de Oekraïense ontheemde die werkt. Die staat er financieel beter voor dan een Nederlander in dezelfde plaats.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, we gaan deze discussie niet helemaal opnieuw doen. Volgens mij is het helder. We gaan kijken of het lukt. Als het lukt, is er niks aan de hand, maar als het niet lukt, mag de Kamer zelf de weging maken of stemmen daarover moet wachten dan wel of het een opschortende werking moet hebben in verband met stemming over de wet. Dat is dan de volgende stap.

Minister Van Gennip:
Ja.

De voorzitter:
De minister heeft daarbij de terechte opmerking gemaakt dat het weliswaar aanpalend is, maar niet expliciet ...

Minister Van Gennip:
Het zijn wel twee verschillende trajecten.

De voorzitter:
Precies. Gelet op de tijd nodig ik de staatssecretaris uit om de aan haar gestelde vragen te beantwoorden.

Staatssecretaris De Vries:
Dank u wel, voorzitter. Er resteren nog twee vragen. Allereerst is dat de vraag van mevrouw Rajkowski van de VVD over een toezegging om de Kamer jaarlijks te informeren over hoe de arbeidseis wordt gehandhaafd. In de brief is al duidelijk aangegeven dat we de arbeidseis zowel binnen Nederland als binnen en buiten de Europese Unie handhaven. Dat gebeurt soms wel een beetje op een andere manier, omdat we dit binnen Nederland natuurlijk wat makkelijker kunnen vaststellen. Ik doe die toezegging graag. Ik heb er zelf ook behoefte aan om daar gewoon grip op te hebben en om te zien hoe dat in de praktijk verloopt. Ik denk dat we daar het beste een keer per jaar op terug kunnen komen in de brief over de stand van zaken van toeslagen, die aan de Kamer wordt gestuurd.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Oostenbruggen over de detentie. Het is niet zo dat er dan een beroep gedaan moet worden op de hardheidsclausule. Het gaat om de reguliere wet. Daarbij wil ik wel de opmerking maken dat natuurlijk altijd aannemelijk moet worden gemaakt dat er detentie is. Dat is in Nederland net als bij de arbeidseis dan ook vaak makkelijker om te doen dan bijvoorbeeld buiten de EU. Ik denk dat u dat zult begrijpen.

Dan was er tot slot nog de vraag van mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA over het kindgebonden budget. We hebben eerder al discussies met de Kamer gehad over een aantal knelpunten die inderdaad naar aanleiding van een motie van de leden Lodders en Van Weyenberg op een rijtje zijn gezet. Het kabinet heeft aangegeven dat het een aantal daarvan opgepakt heeft. Het betreft bijvoorbeeld mensen in de noodopvang. Aan diegenen die daar zitten en kinderopvang nodig hebben, kunnen we bijvoorbeeld toeslagen toekennen. Dat geldt ook voor eerstelijns bloedverwantschap bij partnerbegrippen. U bent er al over geïnformeerd dat er nog een voorstel naar de Kamer toe komt om dat te regelen, want dat was ook een van de knelpunten. Er zijn nog meer knelpunten. Dat beseffen we duidelijk, maar de oplossingen kosten ook allemaal geld. Er worden keuzes gemaakt om te kijken hoe we dat alles kunnen oplossen. Voor de korte termijn zijn dit de oplossingen.

Er liggen nog meer knelpunten. Dat is helder. "Partners van buiten de EU" was ook een van die knelpunten en dat hebben we hiermee opgelost. Ik denk dat we ons uiteindelijk heel erg moeten inspannen voor het oplossen van de fundamentele problemen binnen het hele stelsel. Daar hebben we al vaker over gesproken. Er ligt ook een Eindrapport toekomst toeslagenstelsel. We moeten zoeken zowel naar oplossingen binnen het toeslagenstelsel als ook naar oplossingen om de toeslagen af te schaffen. Ik denk dat het belangrijk is dat we daar in ieder geval ook aan doorwerken, omdat dat de fundamentele problematiek die er in de toeslagen zit, oplost.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank voor dit antwoord. Dat is heel duidelijk. De vraag was eigenlijk precies: waarom deze politieke keuze? De staatssecretaris weet dat ik die vraag niet voor het eerst stel. Dit is een discussie de we al jaren met elkaar hebben. Dit knelpunt was er eentje dat uit te voeren was, dus waarvan de uitvoering zei: dit helpt ons. GroenLinks-PvdA vindt dit heel belangrijk, want het gaat over kinderen in armoede. We hebben het constant over de ouders, maar waarom heb je een kindgebonden budget? Dat is er omdat kinderen anders in armoede opgroeien. We zien dat en vinden dat met elkaar een groot probleem, maar toch kiezen we niet voor deze maatregel, terwijl de uitvoering daarvan zegt: deze maatregel is te doen en helpt ons zelfs bij de uitvoering, omdat wat we nu moeten doen, moeilijk is. We vragen daarom waarom hier niet voor gekozen is bij de inzet op de knelpunten. Want deze maatregel helpt bij de uitvoering en zorgt ervoor dat kinderen niet in armoede opgroeien.

Staatssecretaris De Vries:
Ik heb volgens mij al aangegeven dat wij een aantal keuzes daarin gemaakt hebben. Dat heeft deels ook te maken met de budgettaire gevolgen. Er is immers geen extra geld om die knelpunten op te lossen in het huidige coalitieakkoord. Daar zitten keuzes in en dan verschuif je het. We hebben nu een aantal zaken opgelost, maar ik moet eerlijk zeggen dat die het ook niet altijd eenvoudiger maken voor de uitvoering. Elke uitzondering die we erbij zetten, is ook wel weer een uitzondering die het stelsel er niet eenvoudiger op maakt. Ik denk dat we ook naar de fundamentele herziening en aanpassingen binnen het stelsel moeten gaan kijken om dit soort dingen te voorkomen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
We bedenken dat niet zelf. Ik vind ook dat we als Kamerleden bij onze leest moeten blijven. Wij hebben in de stukken die we van het kabinet hebben gekregen gelezen dat dit in de uitvoering zou helpen. Daar baseren we ons op. Hier houd ik het bij, want ik ga hier niet weer een inhoudelijk debat van maken. Maar dit is wel het probleem. We zeggen met elkaar dat we de Ombudsman serieus nemen. We zitten hier met elkaar te roffelen en zeggen: zo, dat gaan we serieus nemen. Het is de Ombudsman die constant heeft gezegd: let hierop, want het gaat hier mis. We zeggen hier met elkaar dat het zó erg is dat kinderen in armoede opgroeien en dat het niet uit moet maken waar je wieg staat. Als puntje bij paaltje komt, zeggen we uiteindelijk dat geld belangrijker is of dat de uitvoering niet belangrijk genoeg is. Het is wel duidelijk wat de keuze is die deze staatssecretaris eerder heeft gemaakt en dat vinden wij jammer.

De voorzitter:
Daar zat niet echt een vraag in, maar ik kijk nog even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:
Ik vind het wel een beetje kort door de bocht om te zeggen: het zijn geen keuzes die deze staatssecretaris maakt. We hebben hier uitgebreid over gediscussieerd met uw Kamer. Ik heb voorgelegd wat de prioriteiten zijn die wij wilden aanpakken. Je kan niet alle knelpunten in één keer aanpakken. Dan waren er nog wel meer zaken die we ook hadden willen aanpakken. Dus het is soms ook echt een keuze in schaarste en in budget. Daar hebben we open de discussie over gevoerd met de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid. Ik dank ook de leden die hier aanwezig waren vanuit de Kamer. We zijn aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We hebben dinsdag de stemmingen. We kijken nog even of er voor die stemmingen een appreciatie en een toelichtende brief komt vanuit een ander ministerie. Tot die tijd is de motie van mevrouw Keijzer aangehouden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.07 uur geschorst.

Kinderopvang

Voorzitter: Van Vroonhoven

Kinderopvang

Aan de orde is het tweeminutendebat Kinderopvang (CD d.d. 11/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik ga meteen maar door, want we voelen de tijdsdruk. Ik kijk u allemaal even aan: het verzoek aan u is of we het kort en krachtig kunnen houden, want er ligt nog een enorme agenda voor ons. Die willen we toch op deze donderdag proberen af te maken.

Aan de orde is nu het tweeminutendebat over de kinderopvang. Er was een commissiedebat op 11 april jongstleden. Als eerste zou ik het woord willen geven aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. In het commissiedebat hebben we gesproken over de noodzaak om het kinderopvangstelsel te herzien, om de complexiteit eruit te halen en de weg naar een publieke dienst in te zetten. Ik ben blij dat die stelselherziening blijft staan; dat is echt goed nieuws. Maar ik word echt een beetje triest van het idee dat deze coalitie de rijke schooldag beperkt. Minder kinderen hebben hier straks recht op. Nu krijgen deze kinderen naast opvang nog extra huiswerkbegeleiding, extra bijles, extra lessen op het gebied van muziek, sport, natuur of praktische vaardigheden, om de kloof te overbruggen tussen kinderen die naar de hockeyclub gaan en kinderen die een lek balletje tegen een verfloze garagedeur trappen. Het betekent ook dat minder leraren kunnen focussen op de kern van kneitergoede lessen: lezen, schrijven of rekenen. Deze coalitie breekt dat af. Ze kiezen er ook voor om de kinderopvangtoeslag niet te indexeren in 2026. "De komende coalitie", wordt mij toegevoegd door de minister. Dat klopt. De komende coalitie breekt dat af.

De voorzitter:
Ja, daarom. U brengt de minister van Sociale Zaken helemaal in de war.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, maar zij heeft wel groot gelijk.

De voorzitter:
Absoluut.

Mevrouw Podt (D66):
Dan ga ik het gewoon nog een keer zeggen: de komende coalitie breekt dat af. Ze kiezen er ook voor om de kinderopvangtoeslag niet te indexeren in 2026. Dat betekent dat de prijs voor ouders blijft stijgen, maar dat de toeslag niet meestijgt.

De ondertekenaars van het kinderopvangakkoord hebben de gevolgen daarvan doorgerekend. In 2027 kost dat de laagste inkomens €600 extra. Van €469 naar €1.069, per jaar. Herkent de minister dit getal? Kan zij ingaan op de bredere gevolgen voor ouders en kinderopvangorganisaties?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Podt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Ik begin even met het voorlezen van een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski en Van Oostenbruggen.

Zij krijgt nr. 535 (31322).

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dan wil ik bij dezen de minister nog bedanken. Tijdens het commissiedebat heeft de VVD gevraagd om extra informatie over het uitwerken van de marginale druk voor de varianten. Het gaat om 429 miljoen euro voor werkende ouders, die veel geld kwijt zijn aan kinderopvang. Het is voor de VVD belangrijk dat we goed kijken hoe dit geld ook bij de middeninkomens terechtkomt. Wij zijn ervan overtuigd dat dit met variant 1 gebeurt. Dus dank voor die extra informatie. Dat was het, dank.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Flach staat ingeschreven voor nul minuten, dus die sla ik over. Dan kom ik bij mevrouw Maatoug van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank je wel. Dank aan de minister voor het commissiedebat. Ik ben aan het proberen om minder moties in te dienen, dus ik heb geen motie. Maar ik heb wel twee dingen die ik in het verlengde van het debat wil zeggen. Het eerste is dat het heel belangrijk is om naar directe financiering te gaan, dat het kabinet dit werk doorzet zolang het er zit en dat het volgende kabinet dat ook doet. Dat hebben we eerder gezegd en daar hebben we al een motie over aangenomen.

Maar waar ik vandaag in dit tweeminutendebat vooral aandacht voor wil, is het volgende. De minister heeft het al toegezegd, maar ik zou het fijn vinden als we dat vandaag weer horen. Het is ontzettend belangrijk dat we geld stoppen in kinderopvang, want het gaat uiteindelijk om onze kinderen en hun ontwikkeling. Maar dat moet niet betekenen dat belastinggeld zomaar wegvloeit. We hebben het veel gehad over onttrekking door private equity en hoe dat zit. Er zijn onderzoeken geweest. Maar er is één onderdeel waar we nog niet goed naar gekeken hebben, en dat is de beloning van managers, de beloning via lucratief belang. Dat is iets waar we niet naïef over moeten zijn. Het is belangrijk dat we weten hoe dat zit. Mijn vraag is of de minister hier nogmaals kan toezeggen dat daarnaar gekeken wordt op een manier die kan. Het gaat erom dat we daarin niet naïef zijn.

Voorzitter. Ik zie dat ik nog 50 seconden heb. Ik weet niet of ik nog een debat heb met deze minister. Ik was voor deze periode woordvoerder Sociale Zaken. Ik wil mijn grote dank en waardering uitspreken. De debatten waren soms scherp, maar ze waren altijd inhoudelijk. Ik heb altijd gezien dat deze minister zich inzet voor een toekomstig Nederland en ook een werkagenda heeft neergezet. Via u, voorzitter, wil ik deze minister daarvoor bedanken.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Minister, dit geklop horen we allemaal. Dit is ook voor de Handelingen gezegd. Ik kijk vervolgens naar de heer Esser van de PVV, maar die heeft zich voor nul minuten ingeschreven. Hij is ook niet aanwezig. Dan is vervolgens het woord aan de heer Van Oostenbruggen van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Zoals u zelf wellicht ook weet, is Nieuw Sociaal Contract ook geen groot voorstander van veel moties, dus ik heb geen motie. Op 11 april hebben wij het met elkaar gehad over diverse onderwerpen met betrekking tot kinderopvang. Inmiddels is daarover het een en ander duidelijk geworden voor de komende jaren. Wij steunen dat van harte en wij sluiten ons van harte aan bij de motie van de VVD om te kiezen voor de eerste variant die de minister ons geschetst heeft. Daarbij is het goed om te noemen dat de tweede variant wat ons betreft nou juist hele negatieve effecten heeft vanwege het feit dat de inkomensafhankelijkheidsafbouw in deze variant veel scherper wordt en daarmee de marginale druk stijgt, oftewel dat meer werken minder gaat lonen. Vandaar dat wij ons aansluiten bij de motie op stuk nr. 535.

Ook vanuit mijn rol: dank u wel. Dat gaan we nog twee keer zeggen bij de volgende debatten.

De voorzitter:
Heel veel dank. Dan is het woord ten slotte aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik had een motie voorbereid, maar die ga ik niet indienen. Ik zet het dictum om in een informatieverzoek richting de minister. Dat informatieverzoek luidt als volgt: wat is het kritieke tijdpad qua mijlpalen die we met elkaar moeten halen om de invoeringsdatum van 1 januari 2027 te realiseren als het gaat om het nieuwe financieringsstelsel voor de kinderopvang?

Laat ik even de achtergrond van mijn vraag schetsen. Over box 3 hebben we een vergelijkbare discussie gehad. Hoe snel moeten we nou naar de Raad van State met het wetsvoorstel? Wanneer moet de Tweede Kamer het behandelen en wanneer de Eerste Kamer? Wanneer hebben de uitvoeringsorganisaties duidelijkheid nodig en wanneer beweegt het niet meer? Dat kritieke tijdpad heeft er bij box 3 toe geleid dat we als Kamer een motie hebben ingediend en hebben aangenomen waarin gevraagd wordt om nog voor de zomer het wetsvoorstel naar de Raad van State te sturen, omdat anders 1 januari 2027 uit zicht raakt. Ik ben benieuwd of dat hier ook zo precair is of dat we iets meer ruimte hebben. Daarom zou ik heel graag een duidelijk en kritiek tijdpad willen hebben. Als het inderdaad betekent dat we voor de zomer het wetsvoorstel naar de Raad van State moeten sturen, dan moeten we dat doen voor een zorgvuldige behandeling en zodat we die 1 januari 2027 bij voorbaat niet onmogelijk maken. Dat is mijn vraag, die niet stante pede mondeling beantwoord hoeft te worden. Het kan natuurlijk ook netjes per brief over een paar weken, maar het gaat mij erom dat we hier wel voor het zomerreces duidelijkheid over hebben.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Maatoug knikken. Toch een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Het is gebruikelijk om in dit huis altijd een informatieverzoek te steunen, maar ik vind dit zelf ook een hele belangrijke vraag. Het is fijn als de minister nu ook mondeling antwoord geeft, maar een antwoord per brief kunnen we ook echt meenemen in onze eigen planning bij de procedurevergadering, want in de Handelingen moet je er dan altijd verder naar zoeken. Het is dus fijn dat de heer Grinwis dat zelf al aangaf.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan collega Maatoug voor de ondersteuning. Als dit verzoek wordt ondersteund door mijn collega's, dan krijgt het alleen maar meer kracht. Ik denk dat het echt belangrijk is om te spreken over een nieuw stelsel per 1 januari 2027, zodat het geen fictief gebeuren wordt en we er daadwerkelijk alles aan kunnen doen om dat daadwerkelijk te gaan realiseren met elkaar. Dus tot zover.

Sowieso dank aan de minister. Ik ben benieuwd naar haar antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Zij heeft aangegeven een paar minuten nodig te hebben voor het voorbereiden van de beantwoording. Ik stel voor om een paar minuten te schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister staat klaar om de Kamer te beantwoorden.

Termijn antwoord

Minister Van Gennip:
Voorzitter, dank. Zoals we ook in het vorige debat, dat ging over Oekraïense ontheemden en kinderopvang, constateerden, is kinderopvang onmisbaar, zowel om de combinatie van werk en zorg mogelijk te maken als voor de ontwikkeling van kinderen. Tegelijkertijd zien we dat de financiering van de kinderopvang echt een probleem kent. Ouders krijgen een onzekere toeslag, een voorschot, en daartegenover staat een zekere, hogere rekening van de kinderopvangorganisatie. De inzet van het huidige en nu nog net zittende kabinet is om verandering te brengen in die onzekerheid. Ik ben ook echt blij dat het komende kabinet doorgaat met die herziening van de financiering want dat gaat echt voor ouders heel veel onzekerheid wegnemen. Dus dank daarvoor namens alle ouders. Het betekent ook dat alle voorbereidingen die we het afgelopen jaar hebben voortgezet, straks klaarliggen voor mijn opvolger om er vervolgens ook besluiten over te nemen. Er zijn namelijk nog best wel veel beleidsmatige besluiten die daarbij horen en die allemaal genomen moeten worden. Ik heb ook in de brief van, ik meen, 5 april geschetst welke dilemma's en welke onderwerpen daarbij aan de orde zijn, maar door te kiezen voor directe financiering kunnen we echt het stelsel verbeteren en de risico's en verantwoordelijkheden tussen de ouders, de overheid en de kinderopvangorganisaties beter wegen.

De eerste stap daarnaartoe is natuurlijk de ruim 400 miljoen van de middelen voor het ingroeipad. Mevrouw Rajkowksi heeft daarover een motie ingediend. Zoals ik in het debat heb gezegd, kijken we naar het betaalbaar maken van kinderopvang voor juist de middeninkomens. Ook kijken we naar het stimuleren van arbeidsparticipatie en zorgen we dat meer mensen aan het werk gaan. Daarnaast willen we de toekenningszekerheid vergroten. Ik heb toen ook toegezegd dat het dan voor de hand ligt om de variant te kiezen die hieraan het beste voldoet. Dat is inderdaad variant 1, maar het kabinet moet er nog wel over besluiten. Aanstaande vrijdag 7 juni maken we een keuze voor een variant en dan gaat die ook in de voorhang, maar in de tussentijd kan ik uw motie oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij een aantal concrete vragen. Allereerst vroeg mevrouw Podt naar het mogelijk niet indexeren van de toeslag in 2026. Daar ga ik niet meer over. Dat is echt voor het volgende kabinet. Die maatregel is aan het nieuwe kabinet, dus het lijkt me ook aan het nieuwe kabinet, zo gauw het er is, om daarop te reageren. Ik kan u wel zeggen dat ik de getallen in de brief van de sectorpartijen kan volgen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik snap natuurlijk dat de minister niet echt iets kan zeggen over het hoofdlijnenakkoord of de plannen daarin, want daar gaat zij inderdaad niet over. Ze heeft wel al tweeënhalf jaar ervaring met deze sector. Ze heeft veel contact met kinderopvangorganisaties en met ouders, dus ik kan me voorstellen dat ze vanuit die hoedanigheid wel iets kan zeggen over de consequenties hiervan.

Minister Van Gennip:
Ik denk dat mevrouw Podt die consequenties zelf ook heeft geschetst. Het heeft natuurlijk invloed op alle ouders die kinderopvang afnemen. Relatief is dat gevolg natuurlijk groter voor lage inkomens dan voor hoge inkomens. Maar dat geldt andersom ook. De afgelopen twee jaar hebben we een aantal keren een extra verhoging van de kinderopvangtoeslag gedaan en dat heeft een positieve prikkel gehad. Het is echt aan het volgende kabinet om daarmee verder te gaan. Ik denk overigens dat de middelen voor het ingroeipad ook helpen, zeker als de volgende stap in het ingroeipad, die veel groter is, ook op die manier wordt genomen. Dat gaat allemaal helpen.

Ik heb gereageerd op mevrouw Rajkowski over de motie en de extra informatie die heeft geholpen.

Mevrouw Maatoug zei dat het goed is dat we doorgaan met de directe financiering. Ja, inderdaad. Vervolgens vroeg zij naar de onttrekking door private equity aan de sector. Dat is een discussie die we al een aantal keren hebben gehad. Ik deel de zorgen van mevrouw Maatoug en van een aantal andere Kamerleden die ook al vaker hierop hebben gewezen. We hebben een onderzoek laten doen door SEO en Decisio. Dat was een uitgebreid onderzoek naar private equity in de kinderopvang. Ik heb u ook in het debat gezegd dat nader onderzoek naar beloningsstructuren geen nieuwe inzichten zal geven, omdat het om niet-openbare informatie gaat. Het zou slechts gaan om vijf partijen die actief zijn in de kinderopvang. Wat de beloningsstructuren betreft is het dus moeilijk als we naar het verleden kijken. Ik denk wel dat we het even moeten splitsen in carried interest en salarissen.

Wat het eerste betreft: het ministerie van Financiën is breder bezig met de generieke fiscale wet- en regelgeving en gaat ook kijken naar inzichten voor de kinderopvang. Dat gaat over de lucratiefbelangregeling. Dat was de motie-Idsinga, waar voor zover ik weet ook de handtekening van Maatoug onder stond. Kun je de huidige lucratiefbelangregeling zo aanpassen dat managers in een private-equitysector ten aanzien van hun carried interest op een andere manier kunnen worden belast? Dat is eigenlijk de vraag die u hebt gesteld. De staatssecretaris van Financiën heeft beloofd om voor de zomer de uitkomsten aan u te sturen. De kinderopvang is daar dus ook bij betrokken.

Wat betreft de toekomst, want dit is het verleden ... Nou, dat is niet waar: de motie gaat natuurlijk ook over de toekomst. Maar voor de toekomst zal ik ervoor zorgen dat de zorgen die hierover bestaan, ook in de overwegingen voor het nieuwe stelsel zitten. We zijn daar nu al naar aan het kijken. Het is natuurlijk aan mijn opvolger om die zorgen verder mee te nemen. Maar we nemen die echt mee in de voorbereiding van het nieuwe financieringsstelsel die ik klaarleg voor mijn opvolger. We kijken goed naar de maatregelen die je kunt nemen, zoals monitoring. Dat is heel erg lastig, want het is geen openbare informatie. Wel kun je een aantal vragen stellen, bijvoorbeeld waar je op moet letten en op welke manier dat impact heeft. Ik leg het dus klaar voor mijn opvolger, zodat de aandacht hiervoor kan worden meegenomen.

De voorzitter:
O, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik durfde niet te spreken voordat u mij het woord gaf, voorzitter. Ik dank de minister voor deze beantwoording, die ook in lijn is met waar we het in het commissiedebat al over hadden. Ik wil wel het volgende meegeven. We gaan met dit onderwerp door met de fiscaliteit en de staatssecretaris, wie dat dan ook is. Maar ik denk dat het, even los van het opzetten van een onderzoek, heel belangrijk is om op het ministerie van Sociale Zaken ook in die structuren casusgericht met die kennis samen te blijven werken en die kennis te blijven opzoeken, al is het steekproefsgewijs. Dat betekent niet dat je dat allemaal met ons moet delen, maar dat is echt essentieel om op tijd dat soort signalen op te vangen. Zo versta ik de minister ook, maar ik dacht: ik doe toch even een dubbelcheck.

Minister Van Gennip:
Ik zal ervoor zorgen dat de wijsheid van mevrouw Maatoug meegaat in het departement en klaarligt voor mijn opvolger om mee te nemen, niet zozeer in de afwegingen, maar vooral bij de aandachtspunten. Als je dit nieuwe stelsel gaat vormgeven en naar een hogere KOT gaat, wat betekent dat dan voor de dynamiek in de markt, met name voor de private investeerders?

Voorzitter. De heer Van Oostenbruggen sprak ook zijn steun uit voor variant 1 — daar ben ik net op ingegaan — met name omdat een aantal andere varianten een hogere marginale druk laten zien. "Of minder focus op de middeninkomens", vul ik dan ook maar even aan.

De heer Grinwis vroeg: wat is nou dat kritieke tijdpad? Welke mijlpalen moeten we hebben voor welke invoeringsdatum, en welke specifiek voor 1 januari? Dat vind ik een beetje lastig, want het is uiteindelijk aan het nieuwe kabinet om te komen met een planning en om te zeggen welke beleidsoverwegingen nog moeten komen, wat daarbij hoort, ook qua uitvoeringsoverwegingen, en wat voor impact dat heeft op de planning. Ik wil die beleidsmatige keuzes natuurlijk niet meer voor mijn opvolger maken. Ik zorg er wel voor dat ik alles voorbereid, ook naar aanleiding van uw specifieke vragen, zoals u die in het debat hebt gesteld, zodat mijn opvolger uw Kamer zo snel mogelijk kan berichten over de keuzes die die hierin dan wil maken, en zodat die hierover zo snel mogelijk met u in debat kan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als dit betekent dat we van deze minister geen briefje meer krijgen over wat zij klaarlegt voor haar opvolger, dan vind ik dat net iets te weinig. Ik zou als Kamer namelijk wel graag goed geïnformeerd zijn over de vraag of 1 januari 2027 überhaupt nog haalbaar is als de nog te maken keuzes, het sturen van een wetsvoorstel naar de Raad van State et cetera nog een poosje blijven liggen. Deze minister weet namelijk als geen ander dat het voor de opvolger waarschijnlijk ook weer enige weken tijd zal kosten om in te worden gewerkt, die keuzes te maken et cetera. Dan is het toch wel prettig — dat is dan mijn verzoek — om van deze minister nog een briefje te krijgen met daarin wat normaal gesproken het kritieke tijdpad zou zijn om deze stelstelwijziging nog in te kunnen voeren per 1 januari 2027, zoals nu is afgesproken, en de keuzes die daarbij nog op tafel liggen en moeten worden gemaakt. Afhankelijk van die keuzes kan het tijdpad natuurlijk nog verlengd worden; dat snap ik wel. Maar het is toch wel belangrijk om daar als Kamer gevoel voor te hebben. Ik constateerde in de voorbereiding voor de debatten dat er nergens een brief of een stuk ligt met een heel helder kritiek tijdpad waaruit wij kunnen concluderen: we moeten nu als Kamer of kabinet echt deze keuze maken, want anders gaan we 1 januari 2027 überhaupt niet meer halen.

Minister Van Gennip:
Ik vind dit toch lastig, want dat betekent dat ik mijn opvolger eigenlijk niet de kans bied om te zeggen welke mijlpalen die het belangrijkste vindt en waar daarbij de afwegingen zitten. Ik begrijp uw informatieverzoek, maar ik weet ook dat we over twee of drie weken een nieuw kabinet hebben. Ik kan daar alles voor klaarleggen zodat mijn opvolger die brief er zo snel mogelijk uit kan doen, maar ik vind het lastig om hier namens mijn opvolger deze toezegging te doen. Die opvolger moet de kans krijgen om keuzes te maken over mijlpalen en afwegingen.

De voorzitter:
Meneer Grinwis. Echt de laatste keer, want we moeten verder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, heel kort. Mijn vraag blijft dezelfde. Ik zie het niet als het dichttimmeren van de ruimte voor de opvolger; ik zie het als het informeren van de Kamer vanuit het huidige voornemen uit het inmiddels ter ziele gegane coalitieakkoord. Maar dat heeft nog wel enige status als je kijkt naar het hoofdlijnenakkoord, waarin staat dat de stelselherziening wordt doorgezet. Veel meer dan dat staat er niet. Mijn vraag blijft eigenlijk als volgt. Ik wil de opvolger van deze minister niet de bewegingsruimte ontnemen. Maar we moeten als Kamer gevoel krijgen voor de vraag of we qua mogelijkheden wat betreft tijd nog wel op het goede spoor zitten. Of weten we eigenlijk nu al dat 1 januari 2027 onhaalbaar wordt als we pas tegen het einde van het jaar alle knopen hebben doorgehakt? Gevoel hebben voor dat kritieke tijdpad, zoals we dat ook bij andere stelselwijzigingen hebben, is dus wel prettig. We moeten namelijk wel alles goed in rij en gelid krijgen. Het zou heel onprettig zijn als in een vrij laat stadium weer aan Nederland moet worden gecommuniceerd "we dachten dat het 1 januari 2027 zou worden, maar het wordt toch 1 januari 2028", terwijl we dat misschien nu al zouden kunnen weten.

Minister Van Gennip:
Ik vind dit lastig, want ik weet niet precies hoe het volgende kabinet die stelselwijziging vorm wil geven. Er staat inderdaad één zin in het hoofdlijnenakkoord. Die moet nog uitgewerkt worden. Ik weet niet of dat een-op-een gaat zal zijn wat we vorig jaar zomer bedacht hadden, maar waar we nog geen kabinetsbesluit over hadden genomen. Er waren echt nog wel een aantal besluiten te nemen. Denk aan de verschillende lijnen die in mijn brief van 5 april stonden. Want we zijn natuurlijk doorgegaan met de uitwerking, waarvoor je die verschillende alternatieven hebt. Ik vind het dus heel moeilijk om te zeggen: "Als u deze keuze maakt, gaat u het wel halen en als u deze keuze maakt, gaat u het niet halen. Als u daar nog over na moet denken, kost dat drie maanden." Ik weet niet wat de eindvisie van het komende kabinet is. Ik vind dat dit ook echt aan het komende kabinet is. Ik zal alles klaarleggen. Alles ligt ook klaar. Maar ik vind niet dat ik voor het komende kabinet kan besluiten of het dan bijvoorbeeld variant 3bc moet zijn, omdat je dan op een bepaalde tijdlijn zou zitten. Ik vind dat dat echt aan het komende kabinet is. Maar ik zal alles klaarleggen, zodat mijn opvolger zo snel mogelijk met u aan de slag kan.

De voorzitter:
Mijn excuses voor het opjagen, mevrouw Maatoug, maar ik wil u vragen om het echt heel kort te houden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
De vragen van de heer Grinwis waren heel duidelijk. Het antwoord van de minister was dat ook. Het informatieverzoek is niet: regeer door. Wat mij betreft begint de brief met de vijf zinnen die de minister net noemde, over de verdere invulling en alle politieke keuzes. Maar het informatieverzoek dat hier voorligt, is: geef ons, voor zover dat kan, procesinformatie. Die informatie kan bijvoorbeeld zijn: als je het op die datum nog niet aan de Belastingdienst of de SVB hebt gegeven, red je 2027 niet. Dan kunnen wij daar iets mee in onze eigen planning als Kamer. Wij zijn namelijk missionair. Dan gaan we het daar met elkaar over hebben en met een nieuw bewindspersoon. Dan hebben we die info. Want u weet hoe het gaat en hoe de commissiedebatten en de plenaire agenda worden gepland. Dát is de info die we zoeken. Volgens mij gaat niemand dan tegen deze minister zeggen dat zij doorregeert. Ze is superduidelijk geweest in het debat. Dat is ze nu ook weer. Dat siert haar. Maar ik denk dat het wel belangrijk is dat we die procesinfo krijgen voor zover dat kan. Dat kan in een klein briefje, met alle disclaimers erbij. Dan is er nog alle ruimte voor degene die u opvolgt, maar heeft de Kamer wel de informatie waar zij recht op heeft.

Minister Van Gennip:
Het lastige daarvan is dat ik dat pas kan doen als ik weet wat de eindvisie is. Als ik niet weet wat de eindvisie is, kan ik die mijlpalen ook niet allemaal bepalen. Dat maakt het lastig. Misschien is het namelijk wel een variant op de ingroeivariant; dat weet ik niet. Directe financiering kun je op verschillende manieren vormgeven. De manier waarop je het vormgeeft, heeft weer impact op de uitvoering. Ik vind het dus heel lastig om, zonder dat ik weet wat de eindvisie is, de mijlpalen aan te geven of aan te geven wat daarin de tijdsperiodes zijn.

Mevrouw Podt (D66):
Ik snap het ongemak bij de minister echt wel. Maar ik ga toch nog even aandringen, met mijn collega's. Het brengt ons als Kamer natuurlijk ook in een hele moeilijke positie als we die informatie niet hebben. Er is een heel breed gedeelde wens in deze Kamer om dit te gaan doen. Dat hebben we ook teruggezien in het hoofdlijnenakkoord. Als we nu dan weer moeten gaan wachten op iemand die nog ingewerkt moet worden en er nog naar moet gaan kijken ... Volgens mij vraagt niemand van deze minister dat ze keuzes gaat maken, want dat zou inderdaad over het graf heen regeren zijn. Maar we willen volgens mij allemaal heel graag alle informatie ontvangen die er is. Dat gaat ons helpen om de keuzes te maken die niet alleen te maken hebben met wat we inhoudelijk willen, maar ook met wat haalbaar is en waar wij, het land en de kinderopvangorganisaties op moeten rekenen.

Minister Van Gennip:
Ik probeer ter plekke over een oplossing na te denken. Ik begrijp uw informatieverzoek, maar het is lastig als ik niet weet wat het eindplaatje is. Je hebt heel verschillende mijlpalen en tijdspaden. Er komen allerlei vragen. Het CPB heeft gevraagd: "Wat ga je doen met de stijging van de vraag? Hoe groeit het aanbod mee?" Er zijn ook kwaliteitsvragen. Er zijn heel veel vragen die uiteindelijk meegenomen worden in de afweging met betrekking tot de planning. Ik kan nu toezeggen dat ik kan kijken wat ik kan doen, maar ik wil wel uw verwachtingen managen. Ik ben bang dat u een briefje van mij krijgt dat u te mager gaat vinden. Ik kan een heleboel vragen namelijk niet beantwoorden. Ik kan alleen maar zeggen ... Ik vind het heel lastig. Dat ene zinnetje uit het hoofdlijnenakkoord kan ik vertalen naar hoe het er volgens mij uit moet zien. Dan weet ik wat de mijlpalen zijn. Maar ik wil die inhoudelijke vertaling niet meer maken; zo netjes wil ik wel zijn. Dat is echt aan mijn opvolger. Als je de inhoudelijke vertaling niet maakt, is de vraag echt waar je met de mijlpalen eindigt.

Mevrouw Podt (D66):
Met de minister ben ik eventjes op zoek. Nogmaals, het is niet de bedoeling om keuzes te maken of om visies te schetsen, want dat is inderdaad aan de volgende ploeg. Maar ik kan mij wel voorstellen dat de minister ook de afgelopen tijd met allerlei mensen in gesprek is geweest over wat haalbaar is, wat de gevolgen zijn en dat soort dingen. Daar heeft zij informatie van gekregen. Ik kan mij voorstellen dat deze Kamer ook al heel erg geholpen is met dat soort informatie, ook al is die misschien nog niet verwerkt in definitieve scenario's of keuzepaden.

Minister Van Gennip:
Nogmaals, ik kan kijken wat ik kan doen, maar ik wil wel even vasthouden aan waar ik net volgens mij heel duidelijk over ben geweest. Ik vind het namelijk niet netjes om u inzicht in tijdslijnen te geven als ik dat zinnetje uit het hoofdlijnenakkoord moet vertalen naar een inhoudelijke visie.

De voorzitter:
Ik wil nu eigenlijk heel graag verder. Ik denk dat er op dit punt nu echt voldoende is uitgewisseld. Afrondend, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij dat de minister meedacht; volgens mij geeft dat ruimte. Ik geef even een tip. We krijgen vanuit Financiën vaak een soort weging op de hand. Dat is niet specifiek. De verwachtingen zijn heel goed gemanaged. Er is heel goed gezegd: ik ga niet doorregeren, dus dat is niet aan mij. Maar ik bedoel dat we wel weten of de ordegrootte zes maanden, negen maanden of twaalf maanden is. Ik heb het over een soort weging op de hand. Dat zal teleurstellend zijn, maar dan hebben we iets meer informatie, wat ons kan helpen. Ik ben blij dat de minister daarbij meedacht binnen de hele duidelijke disclaimer die zij heeft gegeven.

De voorzitter:
Een laatste poging.

Minister Van Gennip:
Ja, toch even. Van wat ik heb gezien van mijn collega's bij Financiën, is dat wegen op de hand op basis van bestaande doordachte scenario's. Als je twee of drie scenario's hebt en je weegt het op de hand, dan kom je daar- en daarop uit. Hier zijn die scenario's er niet. Die liggen niet klaar. Dat is echt aan mijn ... Ja, er ligt van alles klaar, maar het is aan mijn opvolger om te zeggen: dit zijn de twee of drie of vier scenario's waar ik wel of niet met uw Kamer over in debat ga. Dat is echt aan de opvolger. Wegen op de hand zoals bij Financiën is gebeurd, was op basis van: we hebben drie of vier scenario's en op hoofdlijnen kunnen we er dit of dat mee.

Voorzitter. Ik ben volgens mij door mijn vragen heen.

De voorzitter:
U had nog een motie.

Minister Van Gennip:
Ik dacht dat we die net hadden gedaan.

De voorzitter:
O, die hebben we gedaan. Dan heb ik die gemist.

Minister Van Gennip:
Die van mevrouw Rajkowski: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mooi, mooi, mooi. Dan sluit ik dit debat af.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Met uw welbevinden ga ik eigenlijk het liefst meteen door met het volgende debatje, zonder te schorsen. Ik neem aan dat we iedereen van de kant van de Kamer wel een beetje erbij hebben zitten.

Laat nog even gezegd zijn dat we aanstaande dinsdag zullen stemmen over de motie die bij het vorige debat is ingediend.

Inburgering en integratie

Inburgering en integratie

Aan de orde is het tweeminutendebat Inburgering en integratie (CD d.d. 27/03 en 03/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde hebben we nu het tweeminutendebat naar aanleiding van het commissiedebat Inburgering en integratie. Dat was op 3 april alweer. Er is een flinke lijst met mensen die zich ingeschreven hebben. Minister van Sociale Zaken, nog steeds fijn dat u bij ons bent. Het is nu middag. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad, twee keer over hetzelfde onderwerp. Er waren ontzettend veel mooie toezeggingen gedaan door de minister. Vandaar slechts één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bamenga.

Zij krijgt nr. 417 (32824).

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Tijdens het commissiedebat hebben we uitgebreid stilgestaan bij het antisemitisme, dat wild om zich heen grijpt in ons land. Naast aandacht in onderwijs en andere domeinen van de samenleving moet er ook nadrukkelijk aandacht voor zijn bij de inburgering en integratie van nieuwe Nederlanders. De SGP deed het voorstel om inburgeraars te verplichten een bezoek af te leggen aan het Holocaustmuseum of een vergelijkbare locatie waarbij de gruwelijkheden van de Holocaust ook tastbaar en voelbaar worden voor nieuwe Nederlanders. Tijdens het antisemitismedebat in april hebben we hier een concreet voorstel voor gedaan, dat inmiddels zelfs in het hoofdlijnenakkoord van de nieuwe coalitie is terechtgekomen. Zo snel kan het gaan.

Vandaag wil ik daar nog een voorstel aan toevoegen. In Duitsland moeten nieuwkomers een verklaring van verbondenheid met het Joodse volk ondertekenen. De SGP zou dat ook graag in Nederland een plek willen geven in de inburgeringsprocedure. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Van der Plas, Ceder en Becker.

Zij krijgt nr. 418 (32824).

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Even een korte mededeling. Ik ben enorm benieuwd naar de appreciatie van de minister van de moties straks, maar ik heb om 14.00 uur een commissiedebat. Ik ga proberen er vijf á tien minuten aan toe te voegen, maar het spijt me als ik dit debat iets eerder moet verlaten. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 419 (32824).

De heer Ergin (DENK):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 420 (32824).

De heer Ergin (DENK):
De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 421 (32824).

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Merci, dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Patijn van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook voor arbeidsmigranten is de kans op inburgering van belang. Het is essentieel voor de sociale cohesie in de samenleving en voor draagvlak in buurten. Maar hoe kan je erbij horen als je de kans niet krijgt, als je werkgever een uitzendbureau is in de vleesindustrie? Afgelopen jaren zagen we keer op keer schaamteloos misbruik van deze mensen: onderbetaling, slechte en dure huisvesting, ziekmakend werk, ontslag op staande voet als verdienmodel, en zelfs mishandeling en uitbuiting. Het wordt tijd dat de vleesindustrie zich niet langer verstopt achter de rug van uitzendbureaus en zelf met werkgeverschap aan de slag gaat, zodat deze mensen hier normaal mee kunnen doen en kunnen integreren. Daarom hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn, Koekkoek en Van Kent.

Zij krijgt nr. 422 (32824).

Dank u wel. Ik constateer dat deze motie een heel ander onderwerp raakt. Het is wel een uitspraak van de Kamer, maar ... Of zie ik het verkeerd?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
In het debat is aan de orde geweest hoe we kunnen komen tot de integratie van arbeidsmigranten, zodat zij ook de Nederlandse taal kunnen leren. Daar is geen wetgeving voor te maken, maar we zien wel dat die mensen de kans niet krijgen om op een normale manier te integreren in de omstandigheden waarin ze moeten leven, met een hele hoge werkdruk en hele slechte huisvesting.

De voorzitter:
Het is goed. Het is een uitspraak van de Kamer. Ik bemoei me er dan ook verder niet mee. Ik constateer alleen dat het een heel ander onderwerp is.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het is specifiek aan de orde geweest in het debat.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dat is de vraag. We hebben het natuurlijk gehad over participatie van arbeidsmigranten, maar we hebben het niet gehad over een verbod in een specifieke sector. Dus eigenlijk vind ik dat die buiten de orde is. Hoe moet ik hier ooit enigszins onderbouwd een keuze in maken voor de stemmingen aanstaande dinsdag? Zonder dat we het erover gehad hebben in het commissiedebat, vraag je eigenlijk aan de Kamer: verbied arbeidsmigratie in een specifieke sector. Maar we hebben het niet gehad over waar die misstanden dan aan de orde zijn, in hoeveel van deze bedrijven zich dat voordoet en of we dit op een andere manier kunnen aanpakken. Weet u, voorzitter, we proberen met z'n allen de hoeveelheid moties naar beneden te brengen. Dan helpt het in ieder geval om niet zo'n vergaand voorstel uit het niets via een motie in de Kamer neer te leggen zonder dat het in het commissiedebat aan de orde geweest is, inclusief alle voor- en nadelen daarvan, waarbij een van de eerste vragen is of dit überhaupt kan. We moeten onszelf ook een klein beetje serieus nemen. Ik snap het: dit voelt natuurlijk lekker stoer. Maar tegelijkertijd vind ik enige zorgvuldigheid in beraadslagingen en onszelf serieus nemen als het gaat om het indienen van moties wel belangrijk. Dus ja, mijn eerste voorstel zou zijn: dit is buiten de orde; laten we het niet op deze manier doen. Maar als dat niet zo is, vind ik het wel heel erg moeilijk om dit even serieus te gaan wegen en om hier als fractie van de BBB een afgewogen besluit voor te maken aanstaande dinsdag. Dat laat onverlet dat er op allerlei plekken in Nederland zaken misgaan. Maar je moet er ook voor uitkijken dat je de goeden niet onder de kwaden laat lijden.

De voorzitter:
U kijkt mij aan, mevrouw Keijzer. Ik zeg u: er is een heel klein haakje in het Reglement van Orde om zo'n motie buiten de orde te laten zijn. Ik peins er niet over om dat nu toe te passen. Ik constateer alleen dat het redelijk ver afstaat van het onderwerp. Als u het mij vraagt, zeg ik: we laten het hierbij. Maar voor de rest is het een uitspraak van de Kamer. Ik leg het echt bij u neer.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik zou wel graag willen reageren. Dit gaat natuurlijk over de vraag of het buiten de orde is, maar ook over de vraag of het überhaupt relevant is voor dit debat. In het debat is de vraag aan de orde geweest of het mogelijk is dat deze mensen de taal leren en de kans krijgen om te integreren, net als andere mensen die hiernaartoe komen. Wij hebben geconstateerd dat er in de afgelopen periode opnieuw misstanden zijn geweest in de vleessector die maken dat het niet langer kan wachten dat deze mensen een positie krijgen.

Twee. Er is een aantal partijen dat samen heeft besloten om het debat over arbeidsmigratie opnieuw uit te stellen. Dat staat weer voor heel ver weg gepland. Dat betekent dat deze mensen iedere keer weer opnieuw moeten wachten op maatregelen waarmee ze de kans krijgen op een normaal dienstverband om een normaal leven te kunnen opbouwen en te kunnen meedoen in deze samenleving. Ik wil ook nog eens benadrukken dat het niet zo kan zijn dat we het alleen maar procedureel bekijken en niet bereid zijn als deze Kamer om er ook voor te zorgen dat er goede maatregelen genomen worden om deze mensen te beschermen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Maar het begint met de vraag of de stelling klopt dat alle arbeidsmigranten die in de vleessector werken de taal niet spreken en niet kunnen leren. Dus daarom: laten we onszelf serieus nemen en niet zo'n vergaande motie in ons midden plempen, maar gewoon de goede discussie voeren. Ik vind 'm buiten de orde en ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister daarover, als de Kamer van mening is dat die wel binnen de orde is.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Even ter correctie. Het gaat er niet over dat ze de taal niet spreken. Maar als ze die willen leren, is er door de omstandigheden waaronder ze op dit moment moeten werken geen enkele ruimte om die taal wel te gaan leren.

De voorzitter:
Ik weet niet wie van u beiden als eerste bij interruptiemicrofoon stond. De heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Er werd al even aangehaald dat het debat over arbeidsmigratie inderdaad is uitgesteld. Dat is heel ongemakkelijk. Overigens hebben we dat op uw verzoek juist opnieuw ingepland voor de zomer. Dat is ook gelukt, waarvoor dank aan de griffie. Ik ben het eigenlijk wel eens met wat mevrouw Keijzer hierover zegt. Een goed debat over dit onderwerp en zeker over een dergelijk pittige en zware maatregel lijkt mij heel erg logisch, ook vanwege het feit dat er onder juristen veel discussie bestaat over de reikwijdte van artikel 12, lid 1. Dat gezegd hebbende, denk ik over het linkje dat u aanhaalt over het leren van de taal: juist in dat debat hebben we het verzoek aan de minister gedaan om daaraan extra aandacht te geven en in gesprek te gaan met werkgevers en O&O-fondsen om te bekijken wat er hierbij mogelijk is. Binnen dat debat vind ik dat juist een hele fijne toezegging. Daardoor komt er zo meteen ook geen motie op dat punt van ons.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp dat iedereen procedureel probeert om verder niet na te denken over dit onderwerp, maar uiteindelijk gaat het erom dat deze mensen niet in de omstandigheden zijn waaronder ze de taal kunnen gaan leren en dat er keuzes gemaakt moeten worden, zodat die mensen wel in die positie gaan komen. Het debat is naar voren gehaald, namelijk naar vlak voor de zomer, als er net een nieuwe minister benoemd is. Ik zie al gebeuren dat die minister de partijen gaat vragen om dat debat uit te stellen en dan zijn we wel weer voorbij de zomer.

De heer Flach (SGP):
Dan ga ik toch een inhoudelijke suggestie doen richting collega Patijn. Een aantal maanden geleden is het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen verschenen, waarin arbeidsmigratie een heel belangrijke rol speelt. Daarvan hebben we gezegd: laten we dat heel zorgvuldig met elkaar voorbereiden, met allerlei rondetafelgesprekken, zodanig dat we ook een totaalvisie op arbeidsmigratie kunnen formuleren met elkaar en we daar een grondig debat over kunnen hebben. Daaruit zal naar voren komen dat we voor bepaalde sectoren misschien anders aankijken tegen de hoeveelheid arbeidsmigranten die we daarvoor naar Nederland halen. Ik hoop dat collega Patijn het met mij eens is dat het dan toch wat voorbarig zou zijn om nu al, vooruitlopend op dat heel zorgvuldige debat, één sector bij de kop te pakken en te zeggen: daar stoppen we alvast met arbeidsmigratie. Misschien kan die inhoudelijke reden u dan overtuigen om de motie op dit moment aan te houden.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ten eerste is dat een dik rapport waar ontzettend veel in staat wat al onderzocht is. We gaan daar nog een keer over praten. Dat vind ik allemaal hartstikke goed. Ik heb ook eerder aangegeven dat we wel wat moeite hebben met dat vele nog een keer praten over dit onderwerp. Mijn zorg zit 'm erin dat dit echt al jaren en jaren aan de orde is, dat dat ook hier in deze Kamer, waar ik zelf overigens niet bij was, besproken is en dat de omstandigheden niet verbeteren. Mijn irritatie zit 'm erin dat we de kans om voor deze mensen iets te betekenen, op de korte termijn en snel, nu laten voorbijgaan.

De heer Flach (SGP):
Ik heb daar alleen een korte reactie op. Dan constateer ik dat ik dit toch onzorgvuldig vind en dat wij tegen deze motie zullen stemmen. Het is onzorgvuldig om op dit moment, zonder een grondig debat, één sector zo uit te zonderen van het aannemen van arbeidsmigranten.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik wil me daar wel bij aansluiten. Ik vind het ook lastig dat hier nu de suggestie wordt gewekt dat partijen die kritisch zijn op het indienen van deze motie, hun ogen zouden willen sluiten voor het onderwerp. Dat is wat we volgens mij hier nu zeggen. Het gaat even niet over de inhoud. Het inhoudelijke debat moeten we met elkaar hebben. De Kamer heeft ook gezegd: dat gaan we nog voor de zomer doen. Het risico is dus dat we nu toch het inhoudelijke debat ingaan. Volgens mij is ons verzoek aan mevrouw Patijn: gun ons dat inhoudelijke debat, want dat hebben we niet gehad. Wat dat betreft ben ik het wel met mevrouw Keijzer eens. We maken er bezwaar tegen dat u nu, in een tweeminutendebat, dat al uitloopt, even snel een heel fundamenteel onderwerp in ons midden gooit. Ons bezwaar is niet gericht tegen de urgentie van het onderwerp en de inhoud, maar tegen dit proces. Ik zou dus aan mevrouw Patijn willen vragen om deze motie aan te houden en het arbeidsmigratiedebat af te wachten. Dan heeft u nog voor de zomer de kans deze motie gewoon in ons midden te leggen.

De heer Boon (PVV):
Ik wil me daarbij aansluiten. Op 2 juli gaan we over arbeidsmigratie praten in de commissie. Dien deze motie daar in, bespreek deze motie daar. Ik denk dat dát de juiste plek is. Dit is daar niet de juiste plek voor. Ik verzoek u dus om de motie aan te houden of in te trekken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ben een van de mede-indieners van de motie. We hebben het er natuurlijk over gehad of dat netjes is en of je dat zo moet doen. Maar mevrouw Patijn gaf het net heel duidelijk aan: er stond een commissiedebat over arbeidsmigratie gepland. Als je het netjes wil doen, heb je daar dat debat. Maar dat wordt verschoven door de coalitie. "We hebben dat debat op 2 juli", wordt dan gezegd. Ja, maar volgens mij wordt heel terecht de inschatting gemaakt dat welke minister dan ook daar niks mee kan op zo'n moment. Logischerwijs ga je dan niet zitten wachten, als het leed van mensen echt al jaren bekend is. Dus het lijkt mij een zeer terechte timing om nu een spreekt-uitmotie voor te leggen, want we hebben de kans om ook echt iets te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn, ten slotte.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb alle opmerkingen gehoord. Ik heb in ieder geval behoefte aan een appreciatie van de minister. Dus op dit moment ga ik de motie niet aanhouden.

De voorzitter:
Helder. U was klaar met uw betoog. Dan kijk ik nu naar mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Twee moties. We hebben het uitgebreid gehad over het belang van inburgering vanaf het moment dat je in Nederland bent. Daar gaat de eerste motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 423 (32824).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb een tweede motie. We hebben het uitgebreid gehad over het belang van integratie, zelfstandigheid en autonomie van arbeidsmigranten. Daarom gaat deze motie over de mogelijkheid tot integreren van arbeidsmigranten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 424 (32824).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Oostenbruggen van Nieuw Sociaal Contract ziet af van zijn spreektijd. Dan kom ik bij mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Keijzer, Flach, Van Oostenbruggen en Boon.

Zij krijgt nr. 425 (32824).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker en Flach.

Zij krijgt nr. 426 (32824).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker.

Zij krijgt nr. 427 (32824).

Dank u wel. De heer Bamenga had nog een interruptie voor u.

De heer Bamenga (D66):
Ik had inderdaad een interruptie bij de allereerste motie. Ik hoorde daarin een aantal uitzonderingen, zoals "behoudens lichamelijke en psychische beperkingen". Juist omdat er heel veel Nederlanders zijn die misschien minder goed kunnen leren en zich nu toch wel een hoger taalniveau eigen moeten maken om een Nederlands paspoort te kunnen krijgen, vroeg ik me af hoe het eigenlijk met dat soort Nederlanders gaat. Die hebben misschien geen psychische of lichamelijke beperking, maar kunnen misschien minder goed leren.

Mevrouw Becker (VVD):
Het is op dit moment zo dat je een leerbaarheidstoets krijgt als je naar Nederland komt en gaat inburgeren. Dan wordt er gekeken op welk niveau jij de taal zou kunnen leren in de drie jaar die er voor de inburgering staat. Voor sommige mensen is B1 dan niet haalbaar. Dat deel ik met de heer Bamenga. Maar Nederlanderschap is iets anders. Als het aan de vier partijen ligt die met elkaar een hoofdlijnenakkoord hebben gesloten, is dat is een traject van tien jaar. Dan heb je langer de tijd om Nederlands te leren. B1 is het basisniveau voor de werkvloer. Dan spreek je dus nog geen vloeiend Nederlands, maar het is het basisniveau om mee te kunnen doen op de werkvloer. Ik denk dat we mensen, als zij zeggen dat ze Nederlander willen worden en hier voor altijd willen blijven, een ontzettend plezier doen door dan ook van hen te vragen om op dat niveau Nederlands te leren. Dat zal voor sommige mensen betekenen dat ze na hun inburgering, waarin ze misschien A2 gehaald hebben of dat nog niet eens, nog door zullen moeten blijven gaan om het Nederlands beter te leren om uiteindelijk ook het Nederlanderschap te kunnen krijgen en aan de slag te komen.

De voorzitter:
De heer Bamenga met een vervolgvraag.

De heer Bamenga (D66):
Ik begrijp wat mevrouw Becker aangeeft, maar mijn vraag was dus juist gericht op mensen die dat niet kunnen, die het zelf niet kunnen opbrengen om het nog beter te kunnen, maar wel jarenlang hier in Nederland wonen en werken, misschien wel in de bouw als elektricien, en die op een gegeven moment, na tientallen jaren hier in Nederland te hebben gewoond, denken dat zij ook wel gebruik zouden willen maken van hun stemrecht en zouden willen stemmen. Dan is het dus belangrijk om de Nederlandse nationaliteit te verkrijgen. Daar ging mijn vraag over.

Mevrouw Becker (VVD):
De heer Bamenga heeft het over mensen die het niet kunnen opbrengen om Nederlands te leren. Dan is het voor mij van belang om te weten of dat is omdat iemand geestelijke beperkingen of een fysieke beperking heeft, waardoor het echt niet kan, of dat het iets is zoals: het kost me te veel moeite, dus laat maar zitten. Over die laatste categorie zou ik juist willen zeggen dat de overheid wat mij betreft dan moet zeggen: dan kun je ook geen Nederlander worden. Het worden van Nederlander is immers niet een soort keuzemenu. Het is een enorm groot goed. Je krijgt hier inderdaad stemrecht en een paspoort. Dat is iets wat heel veel mensen heel graag zouden willen hebben. Daar mag dan ook iets tegenover staan. En B1 is niet vloeiend Nederlands spreken; dat is de basis voor de werkvloer. Dat vind ik echt het minste wat we van mensen kunnen vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent klaar met uw betoog.

Mevrouw Becker (VVD):
Ja, dank u wel.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar mevrouw Inge van Dijk. Nee, de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Becker.

Zij krijgt nr. 428 (32824).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 429 (32824).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik ben benieuwd of de heer Ceder nog onderscheid maakt tussen typen asielzoekers. Wij zijn het als VVD überhaupt niet eens met het verkorten van de wachttijd. Wij zijn heel bang dat dat weer een extra aanzuigende werking met zich meebrengt en dat mensen die asiel zoeken, zeggen: ik ga naar Nederland, want daar kan ik snel de arbeidsmarkt op. Maar als je die wachttijd al verkort, zoals de heer Ceder dat wil, is hij het dan met mij eens dat het onverstandig is om dat ook voor kansarme asielzoekers te doen die waarschijnlijk weer terug zullen moeten?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Een paar dingen. De aanzuigende werking is niet aangetoond. Sterker nog, wij hebben nu strengere wetgeving dan omliggende landen. Door geen enkel onderzoek en door geen enkele literatuur wordt aangetoond dat dit verkorten zou leiden tot een aanzuigende werking. Die mening deel ik dus niet. Daarnaast weet u dat ongeveer 80% van alle personen die asiel aanvragen in Nederland, ook asiel krijgt. De facto betekent dit dat dat echte vluchtelingen zijn. U en ik zijn het ermee eens dat mensen die hier komen en die geen vluchteling zijn, snel moeten terugkeren. Daar zit geen licht tussen, maar de facto zal dus de meerderheid van de mensen die hier asiel aanvragen, Nederlander worden. Zij zullen dus ook volwaardig onderdeel moeten uitmaken van de samenleving. Dan is dus de vraag — en daarin verschilt de VVD van de ChristenUnie — of je dan al zo vroeg mogelijk moet beginnen met het laten inburgeren van de grotere groep of dat je ze juist heel lang moet laten wachten. Daarbij is het risico dat zij met moeite aanhaken bij de samenleving.

Ik ga in op uw vraag. Als het gaat om kansarm en kansrijk: de groep die blijft, is eigenlijk veel groter dan de groep die terug moet. Ik vind het prima om te zeggen dat je de groep waarvan evident is dat die terug moet, niet zou moeten laten werken, of dat je het voor die groep veel langer zou moeten laten duren. Alleen, ik weet niet of dat juridisch gezien kan. Ik ben het er op inhoudelijk gebied met u over eens dat je die pakweg 20% niet snel zou moeten laten werken. Als het kan, dan hoor ik dat van de minister. Ik sta daar niet onwelwillend tegenover. Alleen, de suggestie dat het om de meerderheid gaat van de mensen die nu asiel aanvragen, wil ik even weerleggen. Het merendeel van de mensen die asiel aanvragen, zal namelijk Nederlander worden, hoe hoog het aantal ook is. Volgens mij is het heel slim en ook financieel gezien veel beter om hen veel sneller aan het werk te krijgen. Dat is goed voor hen, voor de werkgever, voor de gemeenten en voor de samenleving die hen zal ontvangen.

Mevrouw Becker (VVD):
Dat delen wij inderdaad niet. Maar dan even specifiek over de kansarme asielzoekers. De minister heeft in het debat gezegd dat Europese regelgeving toestaat dat de wachttijd voor deze groep verlengd wordt naar negen maanden. Zij had zelfs al plannen klaarliggen op het departement om dat te gaan doen. Maar zij gaf aan: gelet op de demissionaire status is dat niet meer aan mij. Misschien kunnen wij samen vragen of het klopt dat het juridisch gezien kan. Ik vraag aan de heer Ceder: als het antwoord bevestigend is, is hij dan bereid om de motie te steunen die ik zojuist heb ingediend? Die gaat over het verlengen van de wachttijd voor kansarme asielzoekers naar negen maanden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De gedachte van de VVD steun ik. Alleen, in het debat rees ook de vraag — daar ging het in andere debatten ook over — wat kansarm is en in hoeverre het gescheiden kan worden van bepaalde voorzieningen. Als we daar duidelijkheid over krijgen en het ook kan, dan volg ik de lijn die u heeft. Alleen, wat ik niet zou willen, is dat wij iets gaan steunen en dat achteraf blijkt dat het juridisch gezien toch lastiger blijkt te zijn. Want anders beloof je iets aan de samenleving wat we uiteindelijk niet kunnen waarmaken. Ik denk dat dat de onvrede en het wantrouwen in de politiek vergroot. Maar het uitgangspunt dat we mensen die terugkeren of voor wie de kans groot is dat zij moeten terugkeren niet snel toe laten treden tot de arbeidsmarkt, steun ik. Mijn reden om mensen sneller toe te laten treden, is dat een grote groep mensen wel mag blijven. Met deze redenatie hoop ik eigenlijk dat de VVD dan ook voor mijn motie kan gaan. Ik zie dat mevrouw Becker haar hoofd schudt, maar wie weet valt ze nog later te overtuigen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stond ten slotte mevrouw Keijzer op de sprekerslijst, maar ik zie haar niet hier in de zaal. Dan wilde ik hiermee eigenlijk de kant van de Kamer afsluiten. Ik kijk naar de minister. Ik schors voor dertien minuten.

De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Daar is de minister weer. De Kamer zal nu ook wel snel vollopen. Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording.

Termijn antwoord

Minister Van Gennip:
Voorzitter. Even een kleine organisatie van alle stukken.

De voorzitter:
Mag ik even van de gelegenheid gebruikmaken om tegen de Kamerleden te zeggen: laten we de interrupties beperken tot één vraag per eigen motie of eigen vragen; laten we de tijd sparen door geen debatten hier aan de interruptiemicrofoon te voeren. Waarvoor dank.

Minister Van Gennip:
Voorzitter. Ik heb vijf blokjes van beantwoording. We hebben de moties per onderwerp bij elkaar gelegd, in plaats van per persoon. Dit betekent dat ik de volgende blokjes heb: Oekraïne, samenleven, arbeidsmigranten, imamopleiding, probleemgedrag en inburgering. Het laatste onderwerp is het grootste blokje. Daar ging het ook het meeste over. Dus dat klopt met het debat.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 417 van de heer Bamenga gaat over de toekomst van Oekraïners in Nederland en het bevorderen van hun integratie. De vraag is of dat via inburgering moet lopen, want dat is meer een programma, maar ik wil de motie graag oordeel Kamer geven. Dit is inderdaad waar we mee bezig zijn. Zoals ik in een eerder debat van vandaag al heb gezegd, zijn we ook bezig met de scenario's en de alternatieven voor wat er de komende jaren gebeurt met de Oekraïners in Nederland. Waarschijnlijk wordt de RTB nog met een jaar verlengd. We bereiden ons voor op scenario's. Collega Van der Burg van JenV komt voor de zomer nog met een brief met scenario's zoals het kabinet die voor zich ziet. Maar specifiek deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

Dan heb ik de motie van de heer Ergin, die net vertrokken is.

De voorzitter:
Nee, daar is hij nog.

Minister Van Gennip:
Ah! Ik weet even het nummer van de motie niet, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 419.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 419. De heer Ergin vraagt wat wij willen gaan doen met de werkagenda voor een inclusieve arbeidsmarkt en hoe we die kunnen borgen in de toekomst. Ah, ik zie dat de heer Van Baarle er nu zit. Afgelopen jaar is met veel enthousiasme gewerkt door alle verschillende partners, de gemeenten en werkgevers, om de inclusieve arbeidsmarkt vorm te geven. Daar zijn heel veel waardevolle inzichten en trajecten uit gekomen. Maandag ga ik met de leden van de taskforce in gesprek over het vervolg van deze werkagenda. Daarom geef ik deze motie een stevig oordeel Kamer.

Mevrouw Becker (VVD):
Bij moties waarin de formulering staat "hoe de werkagenda kan worden geborgd voor de toekomst", gaan bij mij altijd alarmbellen rinkelen wat betreft de financiën. De minister geeft deze motie oordeel Kamer. Om te kunnen wegen of mijn fractie hiervoor of hiertegen zal stemmen, zou ik graag willen weten of dit gedaan kan worden binnen de bestaande middelen. Of betekent dit dat het met geld gepaard moet gaan? Dan zou mijn vraag namelijk zijn of de minister kan zeggen hoe dit gefinancierd moet worden als zij oordeel Kamer geeft.

Minister Van Gennip:
Voor zover ik weet, is daar geld voor beschikbaar, maar het budget van VIA is sowieso heel erg klein. VIA bestaat juist uit individuele trajecten die bijvoorbeeld in een gemeente of door een groep van werkgevers worden gedaan om te kijken of ze werken. Die kunnen dan breder uitgerold worden. Bij de werkagenda op zich zijn heel veel mensen en organisaties betrokken. Ik weet het bedrag even niet uit mijn hoofd. Misschien komt dat nu binnen. Nee, nog niet, maar het is gewoon geborgd.

Voorzitter. Dan had ik een volgende motie over de voortzetting aanpak discriminatie. Die motie vraagt om die op alle vlakken op te voeren. Het voortzetten van ons antidiscriminatiebeleid is natuurlijk nog steeds aan dit kabinet. Dat is staand beleid.

De voorzitter:
Minister, heel even voor de administratie: dat is de motie op stuk nr. 420.

Minister Van Gennip:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 420. Als je wilt dat verschillende groepen in de samenleving met elkaar kunnen samenleven, dan is het van groot belang om te weten dat dit niet alleen gaat over integratie en inburgering, maar ook gewoon over discriminatie. De bestrijding van discriminatie gaat mij na aan het hart, zoals uw Kamer weet. In deze motie staat "op alle vlakken op te voeren", maar dat is aan een volgend kabinet. Het doorzetten van wat we al doen is nog aan dit kabinet en daar staan we dan ook achter. Als het dictum blijft "op alle vlakken op te voeren", dan moet ik de heer Ergin vragen om de motie aan te houden voor een volgend kabinet. Dan zal dat uiteraard via de collega van BZK moeten lopen, want die is verantwoordelijk voor het overall discriminatiebeleid. Het arbeidsmarktbeleid zit uiteraard bij mij.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Ergin bereid is om de motie aan te houden of dat hij die gewoon in stemming wil brengen.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, ik heb nog één verhelderende vraag aan de minister, als u dat toestaat. Ik begrijp niet waarom de minister reserveringen heeft — zo noem ik het even — bij het woord "opvoeren". Ik dien deze motie samen met het lid Van Baarle in. Volgens de indieners betekent dat woord niet per se dat er extra geld of extra financiële middelen naartoe moeten. Je zou ook kunnen opvoeren door scherper te zijn en door te intensiveren op bepaalde vlakken, zonder dat daar extra financiën mee gemoeid zijn. Kan de minister de motie zo begrijpen dat we met het dictum bedoelen dat de discriminatieaanpak belangrijk is en dat de intensiteit opgevoerd moet worden? Zou de minister dan bereid zijn om deze motie oordeel Kamer te geven?

Minister Van Gennip:
Dat vind ik toch wel lastig. Sowieso is dat meer aan mijn collega van BZK, omdat die overall over discriminatie gaat. Ik kan niet inschatten welke onderdelen van het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme geïntensiveerd kunnen worden zonder geld. Maar dan nog, om in mijn nadagen ... Voor mijn gevoel ben ik inmiddels dubbel demissionair, maar de heer Van Oostenbruggen zegt: nee, helemaal niet. Ik vind dat het woord "opvoeren" gaat over nieuwe beleidsinzet. Als u zegt dat we gewoon door moeten gaan met de dingen waar we mee bezig zijn, dan is het aan dit kabinet. Maar "opvoeren" is aan een nieuw kabinet.

De voorzitter:
Meneer Ergin, tot slot.

De heer Ergin (DENK):
Ik kan flauw doen door een andere opmerking te maken over de komende drie, vier weken, maar ik denk dat het goed is dat ik die motie aanhoud. Dan gaan we daar op een ander moment verder op in.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer Ergin stel ik voor zijn motie (32824, nr. 420) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:
Voorzitter. Dan heb ik hier het setje over arbeidsmigranten en over asielzoekers en werk. Ik begin met dat laatste en wel met de wachttermijnen. Hierover zijn twee moties ingediend. De motie op stuk nr. 426 verzoekt om de wachttijd te verlengen naar negen maanden voor de minder kansrijke asielzoekers. De motie van de heer Ceder op stuk nr. ...

De voorzitter:
429.

Minister Van Gennip:
Ja, de motie op stuk nr. 429. Die vraagt juist om die wachttijd te verkorten. Sinds we het debat hebben gehad waarin ik u heb uitgelegd dat het op basis van de huidige regelgeving mogelijk is om te differentiëren en dus naar negen maanden te gaan voor kansarme asielzoekers en eventueel naar drie maanden voor kansrijke asielzoekers, hebben we inmiddels een nieuw Europees Asiel- en Migratiepact. Dat is belangrijk om te weten. Dat is op 14 mei aangenomen. Daar hoort ook de implementatie van de nieuwe opvangrichtlijn bij. Zoals wij hem nu lezen, zullen lidstaten binnen de nieuwe opvangrichtlijn binnen zes maanden toegang tot de arbeidsmarkt moeten garanderen. Dat betekent dat op het moment dat we deze gaan implementeren, die regels ook veranderen. Onder de huidige wetgeving kan er van alles. Dat is ook wat we vorig jaar hebben voorbereid in het kader van de discussie over migratie. De heer Flach refereerde daar ook aan. Maar met die nieuwe richtlijn lijkt het zeer waarschijnlijk dat het verlengen naar negen maanden niet meer kan en dat alles binnen zes maanden moet.

Op dit moment zijn de we consequenties van die nieuwe richtlijn in kaart aan het brengen, zowel voor uitvoeringsorganisaties als voor werkgevers. Voor allebei moet het duidelijk zijn wanneer een asielzoeker in de procedure wel of niet mag werken. Ik zou u willen vragen om allebei de moties aan te houden tot de behandeling van die richtlijn. Die nieuwe opvangrichtlijn wordt nu namelijk voorbereid. Op het moment dat die aan de orde komt — ik neem aan dat dit in het najaar zal zijn — dan kan de dan zittende bewindspersoon daarop reageren. Dan kunt u het dan in de discussie meenemen. We zitten nu in de situatie dat we nog wel huidige regelgeving hebben, maar ook een nieuwe opvangrichtlijn aan het voorbereiden zijn, waarbij zeer waarschijnlijk een verlenging naar negen maanden niet meer kan.

De voorzitter:
Mevrouw Becker, houdt u de motie aan of niet?

Mevrouw Becker (VVD):
Nee, want dan zou ik toch beter willen begrijpen hoe het zit. Wanneer moeten we dan als lidstaat die opvangrichtlijn geïmplementeerd hebben? We hebben nu namelijk ook een hoofdlijnenakkoord gesloten, waarin we spreken van crisiswetgeving en een crisisaanpak voor een beperkte duur. Ik zou me best kunnen voorstellen dat je nu als Nederland zegt: zolang wij het nog kunnen doen, gaan wij voor kansarme asielzoekers heel snel die wachttijd verlengen naar negen maanden en ondertussen natuurlijk aan onze verplichtingen voldoen en voor de langere termijn een opvangrichtlijn implementeren. Dus ik denk eigenlijk op dit moment dat het misschien wel naast elkaar kan bestaan. Daarom zou ik toch graag nu een Kameruitspraak willen hebben of de Kamer het er in principe mee eens is dat wij het als Nederland op dit moment wenselijk zouden vinden om het te verlengen naar negen maanden. Dat laat natuurlijk onverlet dat als wij een opvangrichtlijn gaan implementeren waarmee dat niet meer kan, het dan weer op een andere manier zal moeten worden gewogen.

Minister Van Gennip:
Even rekenend: als de richtlijn op 14 mei is aangenomen in de Europese Raad, dan moet die uiterlijk 14 mei 2026 geïmplementeerd zijn. Dat is inderdaad nog twee jaar. Is het dan de moeite waard is om de huidige regelgeving aan te passen, wat natuurlijk ook tijd kost, terwijl je ook de implementatierichtlijn aan het voorbereiden bent? Dat vind ik wel een lastige. Je kunt natuurlijk van alles met spoedwetgeving. Maar ik ga er even van uit dat het aanpassen van de huidige wetgeving in ieder geval driekwart jaar zal kosten en je dan een invoeringstermijn nodig hebt. Dan heb je het over driekwart à een half jaar waarin je op basis van de huidige regelgeving iets anders zou doen. Ik denk dat het ook voor verwarring gaat zorgen bij werkgevers: wanneer is het nou negen maanden en wanneer nou zes maanden? Het voelt niet alsof we er dan heel scherp in zitten. Als het voor drie jaar zou zijn, zou ik zeggen: ik begrijp u. Maar als ik het hier ter plekke even zo afpel, dan denk ik: van die twee jaar heb je zeker driekwart jaar nodig voor de wetsbehandeling — je moet de wet ook schrijven — en dan moet je een redelijke invoeringstermijn hanteren. Dan heb je dus een half jaar à driekwart jaar over waarin dit zou gelden.

De voorzitter:
Mevrouw Becker, heel kort.

Minister Van Gennip:
Maar ik begrijp wat u wilt, want zoals u weet was ik er ook wel een voorstander van om dat onderscheid te maken. Ik zou er dan ook een voorstander van zijn om het voor de kansrijken korter te maken.

Mevrouw Becker (VVD):
Dan zou ik toch mijn motie in stemming willen brengen. Als die dan aangenomen wordt en de Kamer dit in principe wil, dan zou ik natuurlijk aan het kabinet vragen: hoe snel kan je het verlengen naar negen maanden? Ik begreep van de minister dat ze al wat voorbereidend werk had gedaan op haar departement. Dus ik handhaaf de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 426.

Minister Van Gennip:
Zou ik mogen voorstellen om het dan even om te draaien? Dan komen wij met een kort briefje over wat die implementatietermijnen zijn en wanneer dit voor elkaar kan zijn. Dan kunt u daarna bekijken wat u met de motie doet. Dat briefje moet er snel kunnen zijn. Ik zeg niet "binnen twee werkdagen", zoals in een van de vorige debatten werd gevraagd. Dat lijkt me wat snel. Maar ik kan u een briefje hierover toezeggen in de komende twee weken, waarin precies staat wat de implementatietermijnen zijn en wat er speelt. Dan kunt u afwegen of u dan vindt dat er voldoende tijd over is en of dat de moeite van al dat werk om de huidige regelgeving te veranderen waard maakt.

Mevrouw Becker (VVD):
Ja, ik vind dat op zich een aantrekkelijk aanbod. Ik kijk even of de heer Ceder dan ook bereid is om dat met zijn motie te doen. Ik zou er namelijk moeite mee hebben om een motie die voor verlenging zorgt, aan te houden, terwijl een motie die voor verkorting zorgt, wel in stemming wordt gebracht. Maar als de heer Ceder bereid is dat te doen, ben ik ook bereid om de motie aan te houden, in ieder geval tot de stemmingen van niet komende dinsdag, maar van de week erna.

De voorzitter:
Meneer Ceder wordt uitgelokt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Gewoon om het even goed te begrijpen. Volgens de richtlijn wordt het dan zes maanden, maar begrijp ik het goed dat je wel naar beneden mag afwijken, dat het wel sneller kan? Het mag dus niet langer dan zes maanden. Daarom snap ik uw appreciatie van de motie van mevrouw Becker. Maar ten aanzien van mijn motie: volgens mij mag dat volgens de richtlijn over twee jaar juist wel weer. Volgens mij zit er wel een wezenlijk juridisch verschil in. Ik kan het verkeerd hebben, maar volgens mij is dat wel het verschil. Daarom zou je niet een-op-een kunnen zeggen dat beide aangehouden moeten worden. Als het niet kan, houd ik 'm uiteraard aan. Maar volgens mij zit er wel een juridisch verschil in.

Minister Van Gennip:
Daar zit zeker een juridisch verschil in. Maar ik had nog een andere opmerking over de motie van de heer Ceder, want volgens mij verzoekt de heer Ceder om het voor álle asielzoekers naar drie maanden te brengen. Daar zou ik uitvoeringstechnisch wel weer wat problemen mee hebben, omdat ik niet denk dat we op dit moment kunnen garanderen dat alle kansarme asielzoekers echt binnen drie maanden behandeld zijn. Dat zouden we natuurlijk wel willen, in de ideale situatie, maar zo is het op dit moment niet. Dus dan moet je wel een definitie van "kansrijk" versus "kansarm" krijgen. Ook dat zijn we nu met die nieuwe richtlijn aan het uitzoeken: mag je onderscheid maken tussen verschillende groepen? Dat is dus ook een vraag die bij de richtlijn speelt. Dus er spelen heel wat vragen bij die toekomstige richtlijn. Dus ook aan de heer Ceder zou ik willen vragen om die motie aan te houden tot de behandeling van de richtlijn, of tot over twee weken, als u weet wat de implementatietermijnen daarvan zijn.

De voorzitter:
Ik vraag aan de heer Ceder en mevrouw Becker of ze bereid zijn om hun moties aan te houden. Meneer Ceder gaat als eerste.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind het een belangrijk punt, maar ik heb ook wat vragen gesteld waarvan ik het belangrijk vind dat die uitgevogeld worden. Ik wil niet dat we iets doen of als Kamer iets roepen waarvan over een paar maanden blijkt dat het gewoon niet kan. Het vertrouwen in de politiek is al laag. Laten we gewoon doen wat wel kan. Dus ik ben bereid om de motie aan te houden, maar ik kijk ook mevrouw Becker aan. We staan trouwens ook nog samen onder een andere motie, dus de samenwerking gaat wel goed.

Minister Van Gennip:
Die komt ook nog.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Die gaan we niet aanhouden. Ik ben bereid om de motie aan te houden, maar dan verwacht ik dat mevrouw Becker dat ook doet.

Mevrouw Becker (VVD):
Samen uit, samen thuis. Dan doe ik dat ook. We hopen dat het de minister lukt om, dan niet voor de komende stemmingen maar wel voor de stemmingen erna, dat briefje bij de Kamer te hebben, zodat we niet langer hoeven te wachten met een Kameruitspraak.

Minister Van Gennip:
Dat is over anderhalve week. Daarin kunnen we in ieder geval de termijnen van de implementatie van de nieuwe richtlijn aangeven. Arbeidsmarkttoegang zit natuurlijk bij mij, maar ik zal het doen samen met mijn collega van JenV, want die gaat over die richtlijn. Helder.

De voorzitter:
Dan concludeer ik dat de volgende moties worden aangehouden en dat de minister met een brief komt, niet voor de stemmingen van aankomende dinsdag maar voor die erna, zodat we daarmee eventueel verder kunnen gaan.

Op verzoek van mevrouw Becker stel ik voor haar motie (32824, nr. 426) aan te houden. Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (32824, nr. 429) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Minister, aan u verder het woord.

Minister Van Gennip:
Ja. Dan moet u mij even helpen met het nummer van de motie. Die gaat over de integratie van arbeidsmigranten; hij was ook van de heer Ceder.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 428.

Minister Van Gennip:
Ja, die over het vergroten van de beheersing van de Nederlandse taal. Dat vind ik een heel goede. Ik denk ook dat we ons echt bewust moeten zijn van de aantallen arbeidsmigranten die voor een langere termijn in Nederland zijn. Sommigen zijn er inderdaad voor een paar maanden, maar sommigen zijn er voor een aantal jaren of zelfs tientallen jaren. De meesten van de EU-arbeidsmigranten, want daar gaat uw motie over, gaan overigens terug. Maar soms duurt het wel tien jaar. Dus ik denk dat het belangrijk is om te investeren in de taal. Daarmee geef ik deze oordeel Kamer. Voor uw informatie: we hebben daar al incidenteel geld voor beschikbaar gesteld. Ik heb ook aan de heer Van Oostenbruggen toegezegd dat ik hier achteraan zal gaan, en met name gesprekken ga voeren met de werkgevers en de O&O-fondsen. Dus het is ook een toezegging aan de heer Van Oostenbruggen.

De voorzitter:
Die heeft hij geïncasseerd.

Minister Van Gennip:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 424 van mevrouw Koekkoek over het stimuleren van de voorschool voor kinderen van arbeidsmigranten. Wij willen natuurlijk heel graag dat iedereen in Nederland op kan groeien … Ik kijk waar mevrouw Koekkoek is.

De voorzitter:
Nee, die had zich afgemeld.

Minister Van Gennip:
Ah! Wij willen dat iedereen in Nederland in een zo onbezorgd mogelijke omgeving de taal kan leren en veilig kan opgroeien. Dan is vroegtijdig inzetten op ondersteunen, onder andere via de voorschool, essentieel. Gemeentes bepalen welke kinderen ervoor in aanmerking komen, zodat je ook maatwerk kan leveren. Gemeentes die te maken hebben met heel veel arbeidsmigranten, kennen die problematiek nu uitentreuren en weten ook hoe ze die doelgroep het beste kunnen bereiken.

Wat er volgens mijn collega van OCW — want daar valt deze voorschool onder — wel speelt, is dat de gesprekken over eventuele nieuwe maatregelen aan een nieuw kabinet zijn. Ja, mevrouw Koekkoek is niet in de zaal; ik zie in de motie niets over nieuwe maatregelen. Ik zie vooral de vraag of wij maatregelen willen nemen om de voorschool voor kinderen van arbeidsmigranten te stimuleren. Als het gaat om nieuwe maatregelen, is het wederom aan een nieuw kabinet, aldus mijn collega van OCW. Als het bestaande maatregelen zijn, is het gewoon bestaand beleid. Maar dat kan ik mevrouw Koekkoek nu niet vragen.

De voorzitter:
Nee. U kunt het alleen maar doorgeleiden.

Minister Van Gennip:
Dan geleiden we dat door. Als mevrouw Koekkoek echt het nemen van extra nieuwe maatregelen bedoelt, zou ik willen vragen om de motie aan te houden tot een nieuw kabinet. Als het bestaande maatregelen zijn, is het oordeel sowieso ook aan mijn collega van OCW, maar dan is het wat makkelijker. Als het nieuwe maatregelen zijn, dan raad ik aan om de motie aan te houden tot een nieuw kabinet. Er staat: maatregelen te nemen. De interpretatie van mijn collega van OCW is dat de regering verzocht wordt om nieuwe maatregelen te nemen. Dan is mijn appreciatie: aanhouden tot een nieuw kabinet.

De voorzitter:
Dan concludeer ik, aangezien mevrouw Koekkoek de motie nu niet kan aanhouden, dat deze motie voor nu is ontraden, tenzij zij op een ander moment besluit om 'm alsnog aan te houden. Kunt u daarmee uit de voeten?

Minister Van Gennip:
Ja. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Koekkoek hiermee wil, maar gezien wat er in deze motie staat, kan ik mij voorstellen dat ze 'm aanhoudt tot een volgend kabinet. Maar daar ga ik natuurlijk niet over.

De voorzitter:
Helder.

Minister Van Gennip:
Er staan geen grote heftigheden in.

Dan heb ik hier de motie over de vleesindustrie, de motie op stuk nr. 422. Zoals u allemaal, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Patijn, ben ik geschrokken van het signaal van de NLA. En het is niet de eerste keer dat wij schrikken van wat er gebeurt met arbeidsmigranten in Nederland. Ik stond anderhalve week geleden op een groot congres en het erge was eigenlijk dat we bijna aan het wennen waren over wat we daar hoorden en zagen over arbeidsmigranten. Dat kan natuurlijk niet. Nog veel te vaak behandelen wij arbeidsmigranten in Nederland op een manier die gewoon Nederland onwaardig is, zowel qua arbeidsomstandigheden als qua behuizing. Aanstaande maandag ga ik met de vleessector in gesprek; ik heb de sector gevraagd om bij mij op kantoor te komen. Ik heb ze ook gevraagd om te komen met een pakket van maatregelen voor het verbeteren van die arbeidsomstandigheden. Daarbij zullen we zeker ook de aanbevelingen van SOMO meenemen. We zullen kijken wat deze werkgevers daarmee willen doen. Ik moet er ook even specifiek bij zeggen dat een inleenverbod geen oplossing biedt voor ontslag op staande voet, want dat kan nog steeds vanuit de werkgever. Het zijn natuurlijk niet alleen uitzenders die dat zouden kunnen doen.

Het tweede dat ik u wil meegeven is dat de Wtta, die nu bij u ligt, de basis biedt om de malafide spelers te weren uit het stelsel. We zetten er nu alle energie op in om te zorgen dat die wet zo goed mogelijk wordt aangenomen. In de tussentijd moet er natuurlijk wel wat gebeuren. Daarom is het gesprek met de veesector aanstaande maandag ook zo belangrijk. Ik verwacht dus ook echt stevige voorstellen. Voor een algemeen uitzendverbod vind ik het nu echter te vroeg. Ik wil deze motie dan ook ontraden. Ik kan mij voorstellen dat u het betrekt bij andere debatten in de Kamer, maar ik zet nu eerst in op maatregelen door de werkgevers. Dat moeten stevige maatregelen zijn waarbij ook de aanbeveling van SOMO wordt meegenomen. Daarnaast hoop ik dat u straks inzet op een goede behandeling van de Wtta, zodat het een stevige Wtta is waarmee je malafide spelers kunt weren. Dat is ook heel belangrijk voor het gelijke speelveld met degenen die wel willen, waarmee ik dan de werkgevers bedoel.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De minister geeft een aantal dingen aan, onder andere over het uitleenverbod. Volgens mij gaat het signaal dat de Arbeidsinspectie heeft afgegeven, specifiek over uitzendbureaus. Het is dus het verdienmodel van die uitzendbureaus om die mensen te ontslaan. Zij zijn ook de enigen die met reserveringen werken en die ze dus ook in de zak kunnen houden. Het gaat dus echt over de uitzendbureaus. Mijn vraag is dan wel waar voor de minister de rode lijn ligt. Volgens mij heeft zij eerder, in het begin van haar periode een gesprek met deze sector gehad. Dus waar zou de minister de rode lijn trekken, waarbij ik mij realiseer dat voor haar die rode lijn nog maar heel kort te trekken is?

Minister Van Gennip:
Zoals ik ook vorige week heb aangegeven, moeten die spelers in de vleesindustrie aanstaande maandag wel echt met een duidelijk inzicht komen dat er een aantal zaken anders moeten, met daarbij ook maatregelen die ze gaan nemen. Het is namelijk wel deze sector waarin we dit soort heftige omstandigheden helaas nog veel te veel en veel te vaak zien. Dus dat, het gesprek aan tafel, is waar ik op dit moment op inzet, om te zorgen dat ze maatregelen gaan nemen. Op de middellange termijn is dat de Wtta.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
U zult begrijpen dat ik een gesprek aan tafel niet voldoende vind, maar ik zou dan wel graag willen weten wat u dan bespreekt. Ik weet niet of het mogelijk is dat u daarvan een schriftelijk verslag naar de Kamer stuurt. Ik zou het belangrijk vinden dat het gesprek er ook over gaat dat het verbod niet heel ver weg is. Het is wel ontzettend belangrijk. Ik zou het in ieder geval fijn vinden om dat verslag te hebben, omdat in de Kamer net is uitgesproken dat iedereen het belangrijk vindt om hier verder over te praten in het arbeidsmigratiedebat.

Minister Van Gennip:
Ja, dat kan ik doen. Dat wordt natuurlijk geen letterlijk verslag, maar ik kan u een korte samenvatting van het gesprek doen toekomen voordat u op 2 of 4 juli, meen ik, het debat over arbeidsmigratie hebt. Zeker.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De minister ontraadt de motie. Ik heb ook van andere Kamerleden het verzoek gekregen om 'm aan te houden. Ik denk dat het goed is om op basis van dat verslag het debat te voeren. Dan houd ik de motie even aan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van mevrouw Patijn stel ik voor haar motie (32824, nr. 422) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 421 over de imamopleiding. Inderdaad zijn tot mijn spijt en tot die van veel mensen de pogingen gestrand om een Nederlandse imamopleiding vorm te geven. Ik heb u dat, dacht ik, in april laten weten. We willen met elkaar echt een reguliere opleiding, zodat moslims in Nederland toegang hebben tot imams die hier zijn opgeleid, die de Nederlandse taal spreken en de Nederlandse samenleving kennen en die begrijpen wat met name jonge moslims in Nederland doormaken. Het verzoek komt namelijk vooral van hen, maar natuurlijk ook van de ouderen. Daarmee zou ik deze motie zeker oordeel Kamer willen geven, maar wel met één aanvulling. Dat is dat het niet alleen een volwaardige geaccrediteerde, maar ook bekostigde imamopleiding moet zijn. Ik zie nu dat er "volwaardige geaccrediteerde" staat. Ik zou de heer Ergin, die er niet meer is, willen verzoeken of hij ... O, het staat er inmiddels wel in. Dan heb ik een oude versie.

De voorzitter:
Ja, hij heeft de motie gewijzigd.

Minister Van Gennip:
Mooi. In dat geval: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 421 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:
Dan de motie van mevrouw Becker op stuk nr. 427 over de juridische definitie en de taskforce. In die motie verzoekt mevrouw Becker om een juridische definitie uit te werken die precies genoeg is om ingrijpen te rechtvaardigen. We hebben een lezing gekregen van de landsadvocaat. Het kabinet leest daar iets anders in dan mevrouw Becker. Wij maken uit dat advies op dat de ruimte er niet is om tot een brede definitie te komen. De landsadvocaat heeft vastgesteld dat "problematisch gedrag" niet te vatten is in een juridische definitie of rechtsregime. Het betreft allerlei gedragingen die niet te vatten zijn in één definitie. Dat zijn ook gedragingen die niet strafbaar zijn. Daarmee ontraad ik de motie van mevrouw Becker.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 427. De motie op stuk nr. 427 wordt ontraden.

Mevrouw Becker (VVD):
Wij hebben natuurlijk naar het advies van de landsadvocaat gekeken; anders had ik daar ook niet naar verwezen in mijn motie. Volgens mij zegt de landsadvocaat in zijn advies dat je niet zomaar breed, voor toepassingen in het hele land in alle sectoren en waar dan ook, kunt komen tot één juridische definitie van problematisch gedrag. Maar als je het specifiek toesnijdt op een bepaalde situatie, een bepaalde sector of een bepaald gebruik, zou het wel moeten kunnen. Op die basis is men bijvoorbeeld ook aan de slag gegaan om rondom het informele onderwijs met wetgeving te komen. Het zou mij tegen de borst stuiten als het daarbij bleef, dus als we zeggen: als er problematisch gedrag is in het informele onderwijs, vinden wij ingrijpen gerechtvaardigd, maar als dat binnen organisaties en stichtingen of op andere plekken gebeurt, kunnen we eigenlijk niks. Ik lees in het advies van de landsadvocaat wel degelijk een haakje om niet in algemene zin — dat ben ik met de minister eens — maar wel iets specifieker te kijken of je nog wat kunt doen rondom problematisch gedrag. Ik vraag de regering om toch eens te proberen om dat uit te werken en om aan de Kamer voor te leggen of we dit met z'n allen belangrijk genoeg vinden om er nog een poging toe te wagen. Ik vraag de minister om daar toch nog heel serieus naar te kijken, want we hebben niet voor niets met elkaar een parlementaire enquête gehad over dat problematische gedrag en die buitenlandse beïnvloeding. Voor heel veel dingen wordt dit steeds als een haakje genoemd en we hebben er zelfs een taskforce voor ingericht. Ik wil me er niet bij neerleggen dat er dan helemaal niets kan. Zou de minister dus misschien toch een poging willen wagen? Wat kan er wel?

Minister Van Gennip:
Die poging is natuurlijk uitgebreid gewaagd. De landsadvocaat is heel duidelijk geweest. Er zijn natuurlijk een aantal uitingen, zoals aanzetten tot haat of geweld, en discriminatie, die gewoon strafrechtelijk niet kunnen en waarbij optreden wel mogelijk is. Maar het is heel moeilijk om die brede definitie van problematisch gedrag vast te stellen, want daar vallen allerlei gedragingen onder. Niet stemmen, een parallelle samenleving, zorg mijden: wanneer is dat dan iets wat je op die manier kan definiëren? Daarvan heeft de landsadvocaat duidelijk gezegd dat dat niet kan, en volgens het kabinet kan dat dus ook niet. Dat is niet te vatten in een juridische definitie of een rechtsregime.

Mevrouw Becker (VVD):
We verschillen hierover echt van mening, maar ik vind het voor de geschiedschrijving wel belangrijk om gezegd te hebben dat de landsadvocaat schrijft dat een eventuele definitie precies genoeg moet zijn om handhaving te rechtvaardigen. Daarmee zeggen ze dus niet dat een definitie niet mogelijk is, maar dat je het niet heel erg kunt veralgemeniseren, en dat je dus op zoek moet naar zo'n precieze definitie. Dat is eigenlijk wat ik nu aan het kabinet vraag. Als de minister zegt "ik denk echt dat alles uitgemolken is en ik ben niet bereid om dat te doen", dan is dat het standpunt van de minister. Maar dan zou ik toch tegen mijn collega's willen zeggen: laten we het kabinet toch oproepen nog een poging te wagen.

Minister Van Gennip:
Dat is het standpunt van deze minister en het kabinet, ook omdat je bij een definitie van z'n brede verzameling van probleemgedragingen niet op die manier zo precies kunt zijn. Ook zullen er dingen onder vallen die je vorig jaar nog niet kende en die nu anders zijn. Dat is wat de landsadvocaat heeft gezegd. "Problematisch gedrag" is een breed containerbegrip waar ook niet iedereen hetzelfde mee bedoelt, dus dat kun je niet in een juridische definitie vatten. Ik blijf dus bij mijn oordeel: ontraden. Dat was de motie op stuk nr. 427.

Dan heb ik hier de motie op stuk nr. 418, van de heer Flach, over antisemitisme en de participatieverklaring. Eén. Bestrijding van antisemitisme is natuurlijk heel erg belangrijk en essentieel voor onze samenleving. Antisemitisme is onacceptabel en het is belangrijk dat we daar met z'n allen voor staan. In de inburgering is ook aandacht voor antisemitisme en de Holocaust. Ik was ook blij met de suggestie van de heer Flach in het commissiedebat Inburgering om het Holocaustmonument te laten bezoeken. Dat hebben we in het debat verbreed naar een herdenkingsplaats die dichter in de buurt is, omdat natuurlijk niet elke inburgeraar vlak bij Amsterdam woont.

Ik realiseerde mij in het debat ook het volgende. In oktober 2017 is begonnen met de participatieverklaring. Daar staan dit soort zaken al in. Daarin staan de fundamentele waarden, de sociale regels en de Grondwet van de Nederlandse samenleving. De participatieverklaring is aangepast bij de invoering van de nieuwe Wet inburgering 2021. Daarover is een uitgebreid debat met uw Kamer geweest. Een aantal van u waren daarbij. In 2025 wordt het traject van de participatieverklaring breed geëvalueerd. Ik wil dat we dan niet alleen kijken naar het traject, maar ook naar de inhoud van de participatieverklaring, zodat we kunnen zien of die nog in lijn is met wat we er toen mee bedoelden en of inmiddels de sociale context anders is. Waaraan vinden we dat die moet voldoen? Dan kan ik me dus goed voorstellen dat, zoals u zegt, aandacht voor de geschiedenis van de Holocaust en de betekenis daarvan voor de huidige tijd onderdeel kan zijn van de participatieverklaring. Ik kan me ook voorstellen dat er andere vragen naar boven komen, bijvoorbeeld over vrouwenemancipatie — daar hebben we ook heel wat debatten over gehad — en over homorechten. Bij de evaluatie van volgend jaar kunnen we bespreken of deze participatieverklaring, zoals die inmiddels vier jaar geleden uitgebreid met uw Kamer is afgesproken, nog is zoals wij willen. Met de mededeling dat ik de evaluatie daartoe wil verbreden en uw motie lezende, zou ik de motie dus oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
Even voor de administratie: de motie op stuk nr. 418 van de heer Flach krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:
Ja. In het kader van inburgering heb ik hier ook nog de motie op stuk nr. 423 liggen, over Plan Einstein. Die is van mevrouw Volt.

De voorzitter:
Mevrouw Volt?

Minister Van Gennip:
O, ik bedoel mevrouw Koekkoek. Pardon.

Plan Einstein is inderdaad een mooi initiatief. Dat gebeurt in overleg met gemeenten en het COA. Het is echt een goed idee om dat ook op andere azc's te implementeren. Daar is dus veel enthousiasme voor. Maar ik wil ervoor waken dat wij in deze Kamer één initiatief in een motie opnemen; dat heb ik u vaker gezegd. In bredere zin kunnen verschillende initiatieven als goede voorbeelden gedeeld worden tussen gemeenten. Je kunt die, als dit goed loopt, proberen uit te rollen. Maar ik zou deze motie, die over één specifiek initiatief gaat, willen ontraden. Ik wil er namelijk voor waken dat u als Kamer en wij als kabinet heel erg inzetten op één initiatief. Maar het is zeker een mooi initiatief. Ik begrijp uit de motie dat dit in Den Haag ook speelt. Ik nodig iedereen ook uit om mee te doen met die uitrol. Er is dus niks mis met het initiatief. Maar ik wil ervoor waken dat we een enkel initiatief opnemen in een motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 423 van mevrouw Koekkoek wordt ontraden.

Minister Van Gennip:
Voorzitter, dan denk ik dat ik door de moties heen ben.

De voorzitter:
Ik heb de moties op de stukken nrs. 420 en 425 nog voor me liggen. O nee, de motie op stuk nr. 420 is aangehouden.

Minister Van Gennip:
O ja, natuurlijk. De motie op stuk nr. 425 over de naturalisatietoets. Ik deel uw wens om op een hoog taalniveau, B1, te naturaliseren. De motie is gebaseerd op een aanname die niet klopt. In de overweging staat namelijk dat je kan naturaliseren zonder Nederlands te spreken. Dat is niet zo. Bij de Z-route gaat het echt om A2. Ik weet dat dit iets anders is dan B1, maar het is niet zo dat dat niet kan. Wat ik u kan aanbieden, is een brief vanuit JenV over wat hierin zit. Dit ligt natuurlijk bij JenV. Ik lees voor wat JenV ervan vindt: "Dat laat onverlet dat wij de ambitie delen om in te burgeren op een hoog taalniveau."

Mevrouw Becker (VVD):
Het is natuurlijk altijd goed om moties in te dienen die feitelijk juist zijn, maar de zelfredzaamheidsroute kent een urenverplichting en geen toets aan het einde. Dat wordt daardoor niet vastgesteld bij mensen die een bepaald aantal uur taalles hebben gevolgd, maar dat nog steeds niet spreken op A2- of B1-niveau, voordat zij hun inburgeringsdiploma halen. Dat zorgt er dan voor dat je het Besluit naturalisatietoets, zoals dat er nu uitziet, moet aanpassen. Dat is ook erkend: door die nieuwe inburgeringswet met de zelfredzaamheidsroute, voldoet dat Besluit naturalisatietoets niet meer. Dat wil ik zeggen met deze motie. Ik respecteer natuurlijk dat de minister zegt dat ze daar eerst nog een brief over zou willen sturen. Maar ik wil toch zeggen dat dit al speelde toen dit kabinet aantrad. Het stond al in het vorige regeerakkoord en het is er nog steeds niet. Ik vind het toch van belang dat er nu een Kameruitspraak over komt. Ik zou deze motie dus niet willen aanhouden, maar toch in stemming willen brengen.

Minister Van Gennip:
Dan wil ik daar toch even op ingaan, want we hebben deze discussie al een aantal keer gevoerd in de afgelopen twee jaar. Dit is echt de portefeuille van de staatssecretaris van JenV. Dat betekent dat de appreciatie van deze motie bij hem ligt, inclusief de financiële dekking. Het huidige kabinet heeft dit opgenomen in het coalitieakkoord. De ambitie was ook om dit te doen. Zoals u weet, is het kabinet een jaar geleden gevallen. Dit is niet verwezenlijkt; dat klopt. Maar dit ligt bij de staatssecretaris van JenV. Daar hoort deze verantwoordelijkheid te liggen. Dat geldt ook voor de appreciatie van de motie en een eventuele financiële dekking.

De voorzitter:
Ik hoor dat mevrouw Becker de motie op stuk nr. 425 gewoon in stemming wil brengen. Ik hoor dat de appreciatie bij het ministerie van Justitie ligt en dat we dan eigenlijk op die appreciatie moeten wachten.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik zou mevrouw Becker het volgende willen vragen. Ik heb net op haar verzoek gezegd: oké, ik houd de motie aan. Ik wil mevrouw Becker vragen om dat nu ook te doen, met het oog op de zorgvuldigheid in de procedure.

Mevrouw Becker (VVD):
Even in alle zuiverheid: de discussie met mevrouw Patijn ging net over een onderwerp dat zij in een motie heeft ingebracht, maar dat niet in het commissiedebat aan de orde is geweest. Over wat ik nu indien, is uitgebreid gedebatteerd. Zoals we dat doen met moties, ronden we het af in een tweeminutendebat. Ik heb de minister horen zeggen: ik zou over de uitwerking een brief willen sturen. We willen graag een Kameruitspraak over de vraag of voor het Nederlanderschap het taalniveau naar B1 moet. Als dat zo is, kunnen we natuurlijk weer een brief vragen aan het kabinet. Maar dit dossier is, in tegenstelling tot waar mevrouw Patijn het aan het begin over had, echt uitgebreid besproken.

De voorzitter:
Mevrouw Becker, ik moet even concluderen dat het ook gaat om een appreciatie die van de kant van Justitie moet komen.

Mevrouw Becker (VVD):
Ja. Als je een motie indient waarvan een bewindspersoon zegt "ik kan het nu niet beoordelen, want ik zie het niet als mijn onderwerp", dan kan de minister zeggen: dan moet ik de motie ontraden. Volgens mij is dat gebruikelijk. Dat kan. Of ze geleidt het door naar haar collega. Dan wachten wij af of haar collega nog een appreciatie stuurt voor de stemmingen. Maar ik zou 'm graag gewoon dinsdag in stemming willen brengen.

De voorzitter:
Helder. Ik kijk naar de minister.

Minister Van Gennip:
Dan gaat deze met een hele snelle postduif naar de heer Van der Burg, de staatssecretaris van JenV, want het is zijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Helder.

Minister Van Gennip:
Dan denk ik dat ik door alle moties heen ben, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, helder. Dank u wel, minister. Dan zijn we klaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we door naar het laatste tweeminutendebatje, het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid. Ik ga ervan uit dat dat met dezelfde minister is.

Minister Van Gennip:
Ja, en met minister Schouten.

De voorzitter:
Oké. Dan schors ik heel even, tot we compleet zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Uitvoering sociale zekerheid

Uitvoering sociale zekerheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid (CD d.d. 02/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet beide ministers van Sociale Zaken hier welkom. We doen het in een rap tempo, want we lopen een beetje achter.

Aan de orde is nu het tweeminutendebat over de uitvoering van de sociale zekerheid. Op 2 april hebben we hier een commissiedebat over gehad en dit is de finale afronding daarvan. Ik geef aan de eerste hier op mijn lijst, meneer Flach van de SGP, nu het woord.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed debat gehad met de minister over de uitvoering van de sociale zekerheid, alweer enige tijd geleden. De SGP heeft toen onder andere aandacht gevraagd voor de lange wachttijden bij het UWV, die tot een nieuw verdienmodel leiden. "No cure, no pay"-bureaus storten zich op de WIA-claims achter of, moet ik eigenlijk zeggen, over de rug van arbeidsongeschikten. De minister heeft toegezegd te gaan kijken hoe misbruik van de WIA-dwangsommen kan worden tegengegaan. Ze zal daarbij ook kijken naar hoe staatssecretaris Van Rij dat heeft aangepakt bij de WOZ-bureaus. Dank daarvoor.

Een zwaarwegend punt voor de SGP zijn de alleenverdieners. De SGP vraagt sinds jaar en dag aandacht voor de fiscale benadeling van deze groep. We vinden dat daar echt verandering in moet komen, omdat we zien dat steeds meer mensen in de knel komen. We hebben overwogen om met een motie op dit punt te komen, maar zien daar op dit moment van af, gezien de ontwikkelingen in de formatie. Ik heb wel een motie van een collega meegetekend, die later zal worden aangekondigd.

Laat ik hier wel zeggen dat wij vinden dat een volgend kabinet echt stappen in de goede richting moet zetten. Anders zullen we daar inderdaad met moties achteraan blijven jagen. De kloof tussen een- en tweeverdieners moet verdwijnen, en dat begint al bij het komende Belastingplan. Als SGP zullen we hier in ieder geval heel alert op blijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Maatoug van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Het perfecte bruggetje, want dit is de motie waar mijn collega Flach over sprak.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug, Inge van Dijk, Flach en Grinwis.

Zij krijgt nr. 757 (26448).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Twee tweeminutendebatjes geleden heb ik woorden gericht aan de minister van Sociale Zaken, omdat ik toen nog dacht dat het misschien mijn laatste debat met haar was. Ik zou die woorden graag willen herhalen. Dat heb ik net gedaan, maar er zit een andere minister naast. Dit powerduo bestaat uit twee mensen waar ik veel debatten mee heb gedaan. Tijdens ons kennismakingsgesprek in de commissie heb ik gezegd: als ik daar met felheid sta, is dat uit liefde voor een gezamenlijk doel. Tegen minister Van Gennip — ik heb het net al tegen haar gezegd, maar ik herhaal het — en tegen haar collega Carola Schouten zeg ik: dank voor uw inzet en uw publieke dienstverlening. Voor mij is het een voorbeeld. We zijn het niet altijd eens, maar ik ben echt heel trots geweest. Dank dat wij mooie en goede debatten hebben gehad.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Oostenbruggen van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Voorzitter. In het commissiedebat Uitvoering sociale zekerheid werd duidelijk dat er veel problemen zijn in de uitvoering van beleid, waardoor burgers in de knel komen. Het vertrouwen in de politiek en de overheid kan alleen hersteld worden door betere en betrouwbare dienstverlening, door transparant te zijn over wat er niet goed gaat en signalen in de uitvoering snel op te pakken en door eerlijk te zijn over wat er niet kan.

In het debat heb ik twee toezeggingen gekregen; daarom geen moties. Ik herhaal ze toch even. Mevrouw Van Gennip heeft toegezegd om knelpunten in de stand van de uitvoering inzichtelijker te maken en dit mee te nemen in de volgende stand, waarvoor dank. En mevrouw Schouten heeft toegezegd om voor de zomer een brief te sturen met knelpunten die worden ervaren bij gegevensdeling, als het gaat om het coördineren van het delen van gegevens rondom het niet-gebruik van regelingen tussen het UWV en gemeentes. Over dat laatste zou een brief komen. Ik zag in de toezeggingenadministratie even niet de termijn waarop het zou komen. Dus als daar nog antwoord zou kunnen komen, heel graag. Dan ben ik helemaal blij.

De voorzitter:
Dank u wel. Ah, u heeft een interruptie van mevrouw Maatoug. Terug, terug, terug, jij!

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Fijn. Dit was ook onderdeel van het commissiedebat. Maar ik heb een vervolgvraag op de AVG. Dat ligt op ons terrein, maar eigenlijk op heel veel terreinen. In debatten lijkt het alsof er een soort valse tegenstelling is tussen privacy en iets anders, terwijl de knelpunten, en ook de AVG zoals die is opgesteld, eigenlijk heel veel ruimte geven. Ik hoop — en dan kijk ik via u, voorzitter, de heer Van Oostenbruggen aan — dat we in de commissie Sociale Zaken niet meegaan door te zeggen: dan maar geen privacy. Maar de vraag is of er doelbinding is. Er is allemaal ruimte. Wat is nodig om die doelen wel met elkaar te wegen? Dat wilde ik toch even checken, deze woorden net gehoord hebbende.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Als u aan mij vraagt wat wij vinden van de AVG, dan zeggen wij dat het een Europese verordening is die staat voor iedereen, punt. Komma: onder andere in een recent OCTAS-rapport is gezegd dat deze commissie, een commissie van wijze personen, kansen ziet om de dienstverlening van uitvoerende instanties te verbeteren, omdat er hier en daar een te knellende uitleg van de AVG gekozen wordt door de uitvoerende instanties, waardoor de dienstverlening en in dit geval de financiële middelen van mensen uiteindelijk onvoldoende zijn. Daarna heeft de minister in het debat aangegeven dat er al 63 knelpunten geïdentificeerd zijn. Dat klinkt ons enerzijds natuurlijk heel slecht in de oren, maar anderzijds vinden we het heel goed dat die geïdentificeerd zijn. Daarom kunnen ze snel naar de Kamer komen. We hopen dan ook om op korte termijn met die lijst aan de slag te kunnen gaan om te kunnen kijken wat goed is voor Nederland, waarbij ik ervan uitga dat de ambtenaren van de betreffende ministeries en uitvoeringsorganisaties daar ook advies bij zullen doen over wat AVG-technisch wel en niet toelaatbaar is.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Heel kort hoor, voorzitter. Fijn, want heel vaak is het de interpretatie van de wet en is er veel meer mogelijk. Hopelijk zitten daar dus de quick fixes, zoals we die volgens mij noemen. Goed om te horen dat de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, dat grondrecht, fier overeind blijft.

De voorzitter:
Meneer Van Oostenbruggen, u bent klaar?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ja. Het was geen vraag, hè. We hadden het net over inburgering, taal en de quick fixes; laaghangend fruit, daar gingen we voor.

De voorzitter:
Goed zo. Tot slot stond mevrouw Inge van Dijk van het CDA op de sprekerslijst, maar die is niet aanwezig. Dus we zijn klaar van de kant van de Kamer. Ik heb gehoord dat de bewindspersonen meteen kunnen beginnen met beantwoorden; dat is ontzettend fijn. Dan kijk ik even wie ik als eerst het woord mag geven. De minister van Sociale Zaken.

Termijn antwoord

Minister Van Gennip:
Ja, voorzitter. Heel kort. Alle toezeggingen kloppen.

Wat gaan we doen met de WIA? Dwangsommen en, inderdaad, het overzicht inzichtelijker maken. U krijgt het bij de stand van de uitvoering volgende week.

De discussie over privacy loopt. Het zal geen makkelijke discussie zijn maar zolang het bevoordelend is, is de discussie wel makkelijker dan wanneer dat niet zo zou zijn. Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Maatoug.

Maar voorzitter, ik wilde graag van de gelegenheid gebruikmaken om de complimenten te retourneren. Ik zou hier vooral tegen de commissie Sociale Zaken willen zeggen dat ik heel prettig met u heb kunnen samenwerken. Dit is waarschijnlijk inderdaad de laatste keer dat ik in de plenaire zaal sta, tenzij u nog een spoeddebat uitroept, maar dit is geen uitnodiging. Wat u doet in deze Kamer, doet er echt toe voor de mensen thuis. Dat vind ik zo belangrijk: het gaat altijd weer om die Nederlandse burger, om de manier waarop wij de Nederlandse samenleving beter willen maken en de manier waarop wij van Nederland voor al die mensen hier in Nederland een beter land maken. Ik wil u bedanken voor die samenwerking en die scherpte in alle debatten.

(Geroffel op de tafeltjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan minister Schouten.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één motie en één vraag. Eerst kom ik op de motie van de leden Maatoug c.s. Deze motie is in lijn met waar wij mee bezig zijn. Ik deel helemaal de urgentie die deze motie uitstraalt om zo snel mogelijk voor deze groep een oplossing te verzinnen. Die zit tijdelijk in een oplossing voor een wetsvoorstel dat wij nu aan het voorbereiden zijn voor de tijdelijke situatie. De structurele situatie loopt mee met het Belastingplan. Hier staat "onderdeel te laten zijn van". Ik moet even heel secuur zijn: "loopt mee met het Belastingplan". Ik hoop dat ik haar zo mag lezen. Anders moet ik de mensen van Financiën nog even contacten, maar ik denk dat we elkaar goed begrijpen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dat is precies wat ik bedoelde, want wij vinden als fiscaal woordvoerders ook dat het een aparte wet moet zijn. Is hiermee duidelijk dat dat de bedoeling is van de motie of moet ik haar nog aanpassen?

Minister Schouten:
Als ik haar zo mag uitleggen, is het voor mij al wel prima en kan ik haar appreciëren als oordeel Kamer.

Dan is er nog een vraag over de lijst met de gegevensdeling en de knelpunten. Die knelpunten zijn geïnventariseerd. In het debat is ook gevraagd om daar nog een soort prioritering aan te geven. We zijn nu bezig om die goed vorm te geven. Die komt nog voor de zomer naar uw Kamer toe. Dat hebben we inderdaad toegezegd. Aan de hand van die lijst kunt u mogelijk het debat daarover nog verder gaan voeren.

Voorzitter. Ook van mijn kant ... Het is niet hier geweest, maar ik weet nog dat ik precies dertien jaar gelegen in de oude Kamer stond om de eed af te leggen. Ik werd toen als Kamerlid beëdigd. Dit is waarschijnlijk het laatste debat, tenzij u mij inderdaad nog een keer naar de Kamer roept. Er is ongelofelijk veel gebeurd in die dertien jaar. Ik heb aan de andere kant gestaan en ik heb aan deze kant gestaan. Het is altijd een heel groot voorrecht geweest om hier te zijn, ook omdat ik geloof in de democratie. Ik geloof dat hier de debatten gevoerd moeten worden, dat we hier op het scherpst van de snede met elkaar van mening kunnen verschillen en dat we daarmee ook altijd het goede voor het land blijven zoeken. Dat wens ik iedereen ook toe. Ik heb ook gemerkt dat dat hier altijd het geval is geweest. Het was me een voorrecht, voorzitter.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Mooi gezegd! Heel veel dank. Heel veel dank aan de bewindspersonen. Ik sluit dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik ga schorsen voor 25 minuten, want er moet nog geluncht worden. Daarna gaan we weer verder met de drukke middag.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.54 uur geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Martin Bosma

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Passend onderwijs (CD d.d. 29/05), met als eerste spreker het lid Westerveld van GroenLinks-PvdA;
• Voetbal en veiligheid (CD d.d. 29/05), met als eerste spreker het lid Van der Werf van D66;
• Hulp- en geneesmiddelenbeleid (CD d.d. 30/05), met als eerste spreker het lid Bushoff van GroenLinks-PvdA.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het debat over de Europese top van 27 en 28 juni 2024, en daarbij spreektijden te hanteren van vijf minuten per fractie.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Overleveringswet, de Wet wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging vrijheidsbenemende en voorwaardelijke sancties en het Wetboek van Strafrecht ter herimplementatie van onderdelen van het kaderbesluit 2002/584/JBZ betreffende het Europees aanhoudingsbevel, van onderdelen van het kaderbesluit 2008/913/JBZ betreffende de bestrijding van bepaalde vormen en uitingen van racisme en vreemdelingenhaat, van onderdelen van de richtlijn (EU) 2013/48 betreffende het recht op toegang tot een advocaat in strafprocedures en in procedures ter uitvoering van een Europees aanhoudingsbevel en van onderdelen van de richtlijn (EU) 2017/1371 betreffende de strafrechtelijke bestrijding van fraude die de financiële belangen van de Unie schaadt (Wet herimplementatie Europees strafrecht) (36491);
• Wijziging van de Wet publieke gezondheid om te voorzien in een directe sturingsbevoegdheid van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op de directeur publieke gezondheid van de gemeentelijke gezondheidsdienst en in een grondslag voor het stellen van regels over de uitvoering van de algemene infectieziektebestrijding door de gemeentelijke gezondheidsdienst (Tweede tranche wijziging Wet publieke gezondheid) (36483);
• Goedkeuring en uitvoering van het Protocol van 29 maart 2023 te Brussel tot wijziging van het Verdrag van 9 februari 1994 inzake de heffing van rechten voor het gebruik van bepaalde wegen door zware vrachtwagens (Trb. 2023, 52) (36515).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op 28 mei jongstleden over de motie-Kostić (30420, nr. 402) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor dinsdag 4 juni aanstaande ook te stemmen over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet toezicht trustkantoren 2018 en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2024) (36442);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met het schrappen van de grondslag voor kwaliteitsbekostiging in het hoger onderwijs (36454) en de daarbij ingediende moties;
• de aangehouden motie-Kostić/Holman (21501-32, nr. 1640);
• de aangehouden motie-Eerdmans (36471, nr. 63);
• de moties ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota van de leden Ellian en Bikker over de aanpak van antisemitisme.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het debat over de hoogte van de verkeersboetes;
• het dertigledendebat over het toezicht op en de handhaving van het gebruik van illegale bestrijdingsmiddelen in de landbouw.

Op verzoek van het lid El Abassi stel ik voor zijn motie op stuk nr. 842 (29279) opnieuw aan te houden.

Ik deel mee dat het debat over de problematiek rondom pfas en de aangehouden motie op stuk nr. 10 (36279) zijn komen te vervallen.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29689-1245; 36341-10.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29240-138; 2024Z08426; 36410-IV-54; 22112-3934; 22112-3935; 32634-15; 36410-C-6; 21501-31-748; 36481-7; 30950-368; 36410-I-13; 31434-9; 31288-1127; 2024Z06591; 30420-395; 29521-482; 36410-IV-57; 30950-369; 33037-532; 26643-1166; 36410-IV-56; 21501-34-419; 30635-12; 36542-(R2194)-1; 21501-02-2894; 21501-02-2895; 36272-5; 36272; 24095-586; 29521-480; 31839-1019; 27858-654; 21501-33-1066; 28089-298; 28089-275; 36454-9; 22112-3939; 26485-436; 25074-199; 26485-435; 21501-02-2864; 28165-423; 35709-12; 21501-20-2086; 2024Z08359; 36410-VI-97; 36560-1; 31865-248; 36410-IX-43; 33670-17; 35510-143; 23235-240; 34293-131; 34293-132; 34293-133; 26643-1118; 34682-185; 29362-351; 34293-134; 34293-135; 31490-336; 25232-75; 2024Z07519; 24587-953; 24587-954; 24587-955; 31497-468; 31497-470; 31497-465; 31497-466; 36560-3; 30952-453; 21501-32-1645; 36518-6.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Nu loopt u net weg nu ik tijd voor u heb, meneer Paternotte. Dat moeten we ook nooit doen. Het woord is aan de heer Paternotte, die een vraag heeft over de tekst die ik net heb voorgedragen.

De heer Paternotte (D66):
Ja, voorzitter, met name die over de vrachtwagens. Zou de voorzitter die nog iets nader kunnen toelichten?

De voorzitter:
Dat doe ik straks even.

De heer Paternotte (D66):
Uitstekend, voorzitter. Ik constateer dat we vandaag een stevige plenaire agenda hebben, dat die nu anderhalf uur vertraagd is en dat er nu een niet onbelangrijk debat op de agenda staat. Ik zou dus even bij de collega's de vraag willen opwerpen of het een idee zou kunnen zijn om een ander moment te zoeken voor de behandeling van de initiatiefwet die ook nog vandaag op de plenaire agenda staat, zodat die fatsoenlijk behandeld kan worden en dit debat ook gewoon z'n beloop kan krijgen.

De voorzitter:
Maar dat is niet aan de collega's om te doen. Daarvoor moet u een regeling van werkzaamheden aanvragen. Dat kan alleen als u een meerderheid daartoe heeft. Anders ga ik gewoon uit van het schema dat er nu ligt.

De heer Paternotte (D66):
Dan wil ik graag bij dezen een regeling van werkzaamheden aanvragen, voorzitter.

De voorzitter:
Dan moet u zorgen dat u een meerderheid heeft. Ja, ik doe het ook maar ... Ik word ook maar gestuurd, hè. De heer Timmermans heeft zo goed geluisterd naar mijn bijdrage van net dat hij als eerste mag spreken. Ja, zo werkt dat!

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank u zeer. Ik wil het verzoek voor een regeling steunen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Steun.

De heer Erkens (VVD):
Steun.

De heer Tuinman (BBB):
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De heer Boswijk (CDA):
Steun.

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Meneer Paternotte, het is aan u.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dank voor de steun voor een regeling van werkzaamheden. Ik zou het voorstel willen doen om voor de initiatiefwet van vanavond een ander moment te zoeken, zodat die wet fatsoenlijk behandeld kan worden maar ook dit debat over de weerbaarheid van de Nederlandse samenleving fatsoenlijk gevoerd kan worden en de tijd kan krijgen.

De voorzitter:
Mijn voorstel is om dat niet te doen, want het kan best zijn dat er gewoon tijd is vanavond. Het debat dat later komt, gaat gewoon later beginnen en dat gaat op geen enkele manier ten koste van uw spreektijd. Daar ligt geen enkele druk op, dus u kunt gewoon heel ontspannen uw debat voeren. Ik zou dus voorstellen om gewoon het schema aan te houden, en wellicht gaat het volgende debat wat later beginnen. Ik hoef het gelukkig niet voor te zitten, maar de heer Van der Lee doet dat.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik zie dus geen enkele reden waarom we dat volgende debat zouden moeten uitstellen.

De heer Paternotte (D66):
Nee, dat begrijp ik.

De voorzitter:
Bovendien moet het dan op een ander moment worden ingepland, en u weet hoe vol de agenda zit in de komende weken. Er staat heel veel op het programma qua nieuw kabinet. Mijn voorstel is dus om het gewoon niet te doen.

De heer Paternotte (D66):
Ik persisteer, voorzitter, dus misschien is het een idee om inderdaad toch te kijken ...

De voorzitter:
Ach, nou, dan moet ik wel. Meneer Six Dijstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Wij steunen het verzoek.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, steun voor het verzoek.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Of we moeten op tijd klaar zijn. Maar gewoon steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Zo lust ik er nog wel een. Nee, u heeft geen meerderheid — het spijt me — dus we gaan gewoon het volgende debat inplannen. Sorry, ik tel gewoon neuzen. Dat is mijn vak. De heer Tuinman? U heeft niks gezegd.

De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter, volgens mij was ik nog niet aan de beurt. Ik houd me aan de regels; ik zit u aan te kijken. Wat dat betreft heeft de heer Paternotte steun van mij.

De heer Boswijk (CDA):
Steun.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik kan er niet omheen dat uw argument redelijk is. Voor die redelijkheid zwicht ik, dus geen steun.

De voorzitter:
Ik wist het wel; ik wist het wel. Dan is er geen meerderheid.

De heer Paternotte (D66):
U meent het.

De voorzitter:
Het debat dat nu op het schema staat voor 20.40 uur zal ongetwijfeld wat later beginnen, maar we wensen de heer Van Houwelingen van Forum er veel succes bij.

Weerbaarheid van de Nederlandse samenleving tegen ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland

Weerbaarheid van de Nederlandse samenleving tegen ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland

Aan de orde is het debat over de weerbaarheid van de Nederlandse samenleving tegen ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Zo, ik zie dat vak K inmiddels helemaal is volgestroomd. Full house! Vier bewindspersonen! Wie had dat nog mogen dromen? Fijn u allen in blakende gezondheid hier te zien. Aan de orde is thans het debat over de weerbaarheid van de Nederlandse samenleving tegen ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland. We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. De negende is nu ook binnen. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van vandaag, tevens de aanvrager van het debat, de heer Timmermans van de fractie-GroenLinks-PvdA. Hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Op 24 februari van twee jaar geleden veranderde onze wereld permanent. Er woedt sinds die tijd een loopgravenoorlog op instigatie van iemand die van plan is een wereldrijk te herstellen, zoals hij dat ziet. Maar de problemen rond Rusland zijn natuurlijk van eerdere datum. In 2014 zagen we dat al met de inneming van de Krim, waarbij voor het eerst Europese grenzen werden veranderd op militaire wijze.

Rusland is ook al vele jaren bezig met het ondermijnen van westerse samenlevingen die het ziet als een tegenstander. In de visie van Rusland is het hele scala aan geweldsmaatregelen van toepassing. Poetin heeft van de week nog gezegd dat hij zelfs zou overwegen om eens met een nucleair wapen toe te slaan om te laten zien wat hij kan doen. Zover wil hij dus gaan.

Vandaag gaat het over het feit dat onze samenleving op een hele andere manier tegen onze veiligheid moet gaan aankijken. Tot op dit moment zijn de departementen steeds beter toegerust om op hun eigen terrein om te gaan met incidenten, crises of gebeurtenissen die de samenleving ontwrichten. Maar waar wij behoefte aan hebben is dat we de hele samenleving weerbaarder maken voor wat er aan de hand is. Dit is in de eerste plaats iets wat de hele overheid aangaat: rijksoverheid, provinciale overheid en lokale overheid. Het is iets wat de hele samenleving aangaat, dus alle geledingen van de samenleving zullen er ook bij betrokken moeten worden. Het is iets wat op allerlei niveaus kan ingrijpen. Ik noem vitale infrastructuur, of het nu fysieke of digitale infrastructuur is. Banken en ziekenhuizen kunnen worden platgelegd. Er kan voor de havens een schip tot zinken worden gebracht. Alles kan gebeuren. We zien de afgelopen tijd dat Poetin ook niks zal nalaten, en anderen overigens ook niet, om dat soort zaken te doen.

In die context lijkt het mij van belang dat de Nationale Veiligheidsraad, die twee jaar geleden is opgericht en die op dit moment functioneert wanneer het nodig is, een veel meer permanente rol zou moeten krijgen bij het coördineren van wat er op dit terrein allemaal op ons af komt. Ik zou de ministers willen vragen om een reactie op mijn voorstel om ervoor te zorgen dat de Nationale Veiligheidsraad permanent onder voorzitterschap komt van de minister-president en dat iedereen daaraan deelneemt die hierin een rol te spelen heeft. Dat zijn de departementen, dat zijn de medeoverheden en dat zijn ook maatschappelijke organisaties in de zorg, in het onderwijs, in de logistiek en elders. Die zouden betrokken kunnen zijn bij dit soort gebeurtenissen.

Het lijkt mij bovendien dat we de samenleving en onze burgers ook onderling de ruimte moeten geven om zich voor te bereiden op deze ontwikkelingen. We zien ook dat er soms misbruik wordt gemaakt van de zorgen van mensen. Dan worden er voor veel te veel geld noodpakketten aangeboden. Ik zou graag van de ministers willen horen hoe we burgers beter kunnen helpen om in dit soort zaken te voorzien. We zien in landen als Zweden en Finland dat men bijvoorbeeld oefent hoe daarmee om te gaan en dat men bijvoorbeeld burgers ook voorbeelden geeft van hoe het best te handelen. Ik denk dat het ook belangrijk is dat instellingen die daartoe capabel zijn — ik denk aan de Nederlandse Defensie Academie en andere — breder cursussen en andere informatie aanbieden om de samenleving beter op deze uitdaging voor te bereiden.

Tot slot denk ik dat ook de Nationale Veiligheidsraad naar Zweeds of Fins model zou kunnen kiezen voor het organiseren van rampenscenario's, oefeningen en ook virtuele simulaties om te kijken hoe we erop reageren. Wat gebeurt als de stroom een uur uitvalt, of twee uur, of een dag et cetera et cetera? Ik zou graag op deze zaken een reactie willen krijgen.

Het is ongelofelijk belangrijk dat we ons als samenleving meer weerbaar maken, weten om te gaan met deze dreiging en deze dreiging ook herkennen. Je kan er pas wat aan doen als je het ook echt ziet. Daar moet iedereen z'n verantwoordelijkheid in nemen. Dan moeten we er in ieder geval voor zorgen dat de overheid in deze kwestie niet verkokerd maar integraal opereert. Vandaar mijn punt over de Nationale Veiligheidsraad.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik sta zes interrupties per persoon toe. De heer Boswijk mag als eerste, dacht ik.

De heer Boswijk (CDA):
Dit is een betoog dat ook uit mijn hart zou kunnen komen. Ik ben het geheel met collega Timmermans eens dat we de samenleving veel weerbaarder moeten maken en dat we verder moeten kijken dan bijvoorbeeld alleen onze krijgsmacht. De veiligheid van onze samenleving is namelijk veel breder en de dreigingen zijn ook veel complexer. Maar dan ga ik toch even terug naar Defensie. Uiteindelijk moeten we de basis op orde krijgen. We hebben helaas gezien dat we de afgelopen jaren, de afgelopen decennia, keihard hebben bezuinigd op Defensie. We zien dat we nu weer heel hard investeren, maar de achterstand is enorm. Nu heeft het CDA samen met de VVD en de SGP het initiatief genomen om die NAVO-norm van 2% als wettelijke bodem vast te leggen. We zien helaas dat dat nodig is, omdat we zelfs nu met veel hangen en wurgen die 2% nog steeds niet halen. Ik heb collega Timmermans in de campagne horen zeggen: wij vinden ook dat die NAVO-norm van 2% wettelijk moet worden vastgelegd. We hebben vorige week dit voorstel naar buiten toe gefietst. Helaas moet ik constateren dat GroenLinks-PvdA eigenlijk nog steeds ontbreekt bij dit wetsvoorstel. Begrijp ik met dit vurige pleidooi van collega Timmermans dat GroenLinks-PvdA zich nu bij dit wetsvoorstel gaat aansluiten?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De heren in het midden en ik dragen zoals we hier staan alle drie een grote verantwoordelijkheid voor wat er in de afgelopen decennia met Defensie is gebeurd. Dat schept een grote verplichting voor ons allemaal. Ik vrees dat het niet bij 2% zal blijven. Ik vrees dat we zelfs verder zullen moeten gaan dan die 2%. Maar ik heb ook gezien, bijvoorbeeld bij het Groei- en Stabiliteitspact, dat iets wettelijk vastleggen je ook de mogelijkheden ontneemt om flexibel te zijn. Mijn tegenvoorstel zou dus zijn om eenzelfde soort systematiek toe te passen als de systematiek die we bij de Maastrichtcriteria toepassen. Die zijn politiek bindend, maar niet juridisch bindend. Die geven je ook de flexibiliteit om andere keuzes te maken als dat nodig is, bijvoorbeeld als de veiligheidsdreigingen uit een andere hoek zouden komen. Maar u kunt erop rekenen — dat staat in ons verkiezingsprogramma — dat onze handtekening staat onder het handhaven van de NAVO-norm van minimaal 2%. We hebben de wettelijke verankering daar niet voor nodig. Maar ik wil best een discussie met u aangaan over de vraag of we daarmee op eenzelfde manier om zouden kunnen gaan als met bijvoorbeeld de Maastrichtcriteria in het Groei- en Stabiliteitspact.

De heer Boswijk (CDA):
Ik ben het met collega Timmermans eens dat deze wet in een perfecte wereld niet nodig zou zijn. Dat had ik ook gehoopt. Helaas zien we dat het dus wel nodig is. De afgelopen generaties politici wel hebben gezegd eraan te gaan voldoen; dat is gezegd in 2014. Maar we zijn nu tien jaar verder en we voldoen er nog steeds niet aan. Het is dus duidelijk dat die stok achter de deur nodig is. Het wetsvoorstel ligt er nu. Daarin staat heel duidelijk: die 2% is een bodem. Ik ben het met collega Timmermans eens dat die 2% nog maar het begin is. Je moet uiteindelijk misschien wel naar het dubbele toe als Trump in het Witte Huis komt. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om op z'n minst die 2% vast te leggen. In het wetsvoorstel zit ook de flexibiliteit om juist naar boven toe te gaan en in ieder geval niet naar beneden. Dus nogmaals, met deze toevoeging erbij zou ik tegen collega Timmermans willen zeggen: kom over en help.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ons politieke commitment aan de 2% is helder; dat staat in ons verkiezingsprogramma en is doorgerekend door het Centraal Planbureau. Ik heb u als antwoord gegeven: laten we in de discussie over het wetsvoorstel eens kijken of we een formule kunnen vinden die vergelijkbaar is met wat we in het Groei- en Stabiliteitspact hebben gedaan. Dat is een zwaar commitment, maar geen juridische verplichting. Dat is de lijn die ik zou willen inzetten. Maar laten we dat debat voeren. Wat ik met u deel, is de noodzaak om niet alleen vast te houden aan de 2%, maar ook om onze samenleving voor te bereiden op de mogelijkheid dat we zelfs voorbij de 2% zullen moeten gaan.

De heer Boswijk (CDA):
Tot slot. Ik vind dit heel erg teleurstellend, want "zwaar commitment" zijn mooie woorden maar daar kopen we uiteindelijk helemaal niks voor. Ook de huidige premier Rutte had in 2014 namelijk een zwaar commitment toen hij zijn handtekening zette onder het verdrag in Wales. We hebben gezien hoe "zwaar" dat was. Uiteindelijk is wettelijke verplichting wel nodig. Dus nogmaals het appel op collega Timmermans: het zijn hele mooie woorden, maar er zijn ook daden nodig. De eerste daad is wat ons betreft het wettelijk vastleggen van die 2% NAVO-norm als bodem. Ik ben het er helemaal mee eens dat we ook de rest moeten aanpakken. Dat kan parallel, maar laten we het niet alleen bij mooie woorden en bij "commitment" houden. Laten we het nu ook gewoon regelen en onze verantwoordelijkheid nemen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb u gezegd hoe ik denk dat we het goed kunnen regelen. Daar hebben we andere voorbeelden van, zoals in het Groei- en Stabiliteitspact. Op die basis wil ik die discussie wel met u aangaan, maar u krijgt van mij vandaag niet het commitment dat we onze handtekening zullen zetten onder het volledig wettelijk vastleggen van die 2%-norm.

De heer Erkens (VVD):
Nog één vraag over dat onderwerp. Ik vind het ook jammer, want de heer Timmermans heeft in september wel gezegd dat hij die 2%-wet met zijn fractie zou steunen. Kan ik daaruit concluderen dat die uitspraak niet meer geldig is?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik zeg nu precies hetzelfde als wat ik toen heb gezegd. Precies dit heb ik toen gezegd: onze handtekening staat onder een politiek commitment voor 2%. Ik wil het ook sterker verankeren, zoals bijvoorbeeld in het Groei- en Stabiliteitspact, maar ik heb nooit gezegd dat wij zouden tekenen voor deze wet zoals die nu is voorgesteld.

De heer Erkens (VVD):
Dat betekent volgens mij dan in ieder geval wel dat de Defensiebegroting altijd op steun kan rekenen van GroenLinks-PvdA, omdat we daarin inderdaad meer gaan uitgeven aan defensie, richting 2%.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Jazeker.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben ook blij dat de heer Timmermans dat bevestigt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ja.

De heer Erkens (VVD):
Dan wil ik nog één vraag stellen, ook naar aanleiding van het verhaal van zojuist van de heer Timmermans. De weerbaarheid is een verantwoordelijkheid van de hele overheid en van de politiek en de samenleving. Is de heer Timmermans het met mij eens dat we in deze Kamer in ieder geval op het onderwerp nationale veiligheid en wat mij betreft ook wat betreft de steun aan Oekraïne geen politieke spelletjes gaan spelen en dat we daarbij allemaal ook in de komende debatten en bij de komende voorstellen het nationale belang voorop zullen stellen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Dat ben ik zeker met u eens. Dat veronderstelt ook dat een kabinet op dit punt eensgezind opereert. Hierbij kan het niet zo zijn dat coalitiepartijen, zeg maar, buitenspelen en niet meedoen aan iets wat essentieel is in onze nationale veiligheid. Daar zullen wij het kabinet ook aan houden, maar zoals u hebt kunnen zien in de afgelopen jaren, is GroenLinks-Partij van de Arbeid een van de meest vocale en duidelijke steuners van het beleid dat ertoe leidt dat we Oekraïne nooit in de steek moeten laten en dat we ervoor moeten zorgen dat Poetin hier niet als winnaar uit komt.

De heer Erkens (VVD):
Afrondend. U kunt er ook van uitgaan dat onze fractie de andere fracties in deze Kamer daar scherp op zal houden, maar kan ik hieruit concluderen dat de Partij van de Arbeid-GroenLinks inderdaad stevig in het debat zal zitten en partijen die, als dat het geval zou zijn, niet voor dat commitment ten aanzien van Oekraïne staan, inderdaad ook stevig zal aanpakken, maar dat de fractie van de heer Timmermans in dit parlement wél pal blijft staan voor Oekraïne en de investeringen in de nationale veiligheid?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat zullen we doen op basis van de aanname dat het kabinet daar ook eensgezind in zal optreden en dat de coalitiepartijen dat ook zullen steunen. Dat lijkt mij een absolute voorwaarde voor onze steun. Als dat niet zo zou blijken te zijn, lijkt het mij dat het kabinet niet meer levensvatbaar is. Dan zullen we het steunen, maar dan zullen we aan onze steun ook de eis koppelen dat het kabinet opstapt en dat er nieuwe verkiezingen komen.

De heer Tuinman (BBB):
Ik spreek uw fractie er elke keer op aan waarom niet voor de 2% getekend wordt. U zegt: voor mij is dat niet noodzakelijk. Ik kan u één ding vertellen. Voor alle partijen, of dat nou partijen zijn die daadwerkelijk F-35's verkopen of partijen die cybertools ontwikkelen, is dit wél belangrijk. Die hebben dat langdurige commitment wél nodig. Ik snap dat u in uw fractie zegt dat die 2% niet noodzakelijk is, maar ik ben wel benieuwd hoe u kijkt naar het opbouwen van een defensie-industrie en alle behoeftes die wij hebben om dat langdurig commitment af te geven. Rijmt dat met elkaar?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, ons commitment aan de 2% staat. Dat staat in ons verkiezingsprogramma en dat hebben we doorgerekend. Daar staan we pal achter. Ik vind het alleen niet nodig om dat wettelijk vast te leggen. Dat hebben we ook niet gedaan met andere harde commitments. Ik noemde het Groei- en Stabiliteitspact. Ik vind die parallel heel duidelijk. We hebben dat bijvoorbeeld ook nooit gedaan met andere commitments die wij aangaan. Onze handtekening staat onder de 2%. Ik zeg daarbij dat het in de toekomst zelfs meer zou kunnen zijn als de dreiging zo doorgaat. Weet u waar je de defensie-industrie zekerheid mee biedt? Je biedt die industrie zekerheid door niet met je rug naar de Europese Unie te gaan staan, door een Europese industriepolitiek op de lange termijn te durven voeren, door te kiezen voor Europese samenwerking op de ontwikkeling van de defensie-industrie en door ook in je aanschafbeleid te kijken naar hoe je die Europese defensie-industrie kunt stimuleren en langetermijnzekerheid kunt bieden. Dat zijn de dingen die we in de komende jaren zullen moeten doen. Daar hebben we de Europese Unie keihard bij nodig. Dan helpt het niet om met je rug naar de Europese Unie te gaan staan.

De heer Tuinman (BBB):
Het debat over de Staat van de Unie hebben we twee weken geleden gevoerd. Daar wil ik het nu niet over hebben. Ik wil het wel hebben over al die bedrijven die daadwerkelijk in die industrie zitten, die straks moeten gaan leveren en over al die plannen die wij met Defensie op het projectoverzicht hebben staan. De bedrijven zeggen allemaal: luister Nederland, wij hebben langetermijncommitment nodig. Ik begrijp dus nog steeds niet waarom er niet geluisterd wordt naar het geluid van al die defensiebedrijven die heel veel orders krijgen. Ik begrijp ook niet waarom u niet bereid bent om vandaag dat commitment, dat politieke signaal te geven. Uw partij kan het politieke signaal geven door daadwerkelijk uw handtekening onder de 2% te zetten.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
U haalt nu twee dingen door elkaar: een politieke signaal en een juridisch commitment. Het politieke signaal vanuit GroenLinks-PvdA is glashelder. Het is zelfs, anders dan bij uw partij, doorgerekend door het Centraal Planbureau. We leveren het geld er ook bij. Dat zullen we ook blijven doen. Daar kunt u ons op afrekenen. De defensie-industrie heeft naar mijn oordeel geen behoefte aan een juridisch commitment hierop. De defensie-industrie is slim genoeg. Ik zie overal in de Europese Unie en in de hele wereld gebeuren dat ze dondersgoed weten dat we in een nieuwe veiligheidssituatie zitten en dat er heel veel geïnvesteerd zal worden. Het is belangrijk dat we een level playing field met andere grote defensie-industrieproducenten creëren. Daarvoor is die Europese samenwerking, en niet het wettelijk vastleggen van die 2%, essentieel.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik heb een vraag op een ander punt. De heer Timmermans geeft in zijn betoog terecht aan dat de weerbaarheid tegen buitenlandse actoren een breed maatschappelijk vraagstuk is. Nou heeft de heer Timmermans de afgelopen week in een ingezonden stuk in de Volkskrant gesuggereerd dat Nederlandse journalisten onschendbaar moeten zijn. Maar ziet hij in het licht van de sancties die de EU nu oplegt aan Voice of Europe niet het risico dat zoiets juist buitenlandse inmenging in de Nederlandse journalistiek in de hand werkt?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Om heel precies te zijn: je ziet in verschillende landen waar autocraten of would-be autocraten aan de macht zijn dat ze het juridisch apparaat inzetten om journalisten met zogenaamde SLAPP-wetgeving — u welbekend — monddood te maken. Ik vind dat we ervoor moeten zorgen dat journalisten beter beschermd worden tegen het oneigenlijk gebruik van wetgeving om ze te criminaliseren of ze monddood te maken. Als in deze situatie de ene partij zich kan beroepen op immuniteit, dan zou ook de journalistiek zich moeten kunnen beroepen op immuniteit, tenzij er natuurlijk sprake is van strafrechtelijk handelen, bijvoorbeeld als men met buitenlandse financiering ondermijnende activiteiten ontplooit, zoals bij Voice of Europe. Maar ik denk dat in een open, democratische samenleving een journalistiek die niet meer volledig zijn werk durft te doen, een directe bedreiging is voor onze democratie. Dus ik vind dat de journalistiek meer bescherming verdient bij het uitoefenen van zijn ambt. Daar kun je verschillende methoden op loslaten. Ik heb gedacht dat je ze een vorm van immuniteit kunt geven door ze te beschermen tegen dit soort SLAPP-activiteiten. Ik weet eigenlijk niet wat de Nederlandse afkorting is, excuus daarvoor. Het gaat in ieder geval om het inzetten van een juridisch instrument om ze mee te trekken in processen waardoor ze hun werk niet meer kunnen doen of waardoor ze financieel onderuit gaan omdat het heel veel kost.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Maar dan is mijn vraag vervolgens: wie bepaalt wanneer die immuniteit wel of niet geldt? Wat als die immuniteit tegen de overheid geldt, maar diezelfde overheid ook bepaalt wanneer ze wel of niet immuun zijn? Zeker bij zaken als buitenlandse inmenging wordt dat toch wel een grijs gebied. Dus welke instantie gaat bepalen wat wel of geen journalist is en wanneer die immuniteit wel op niet geldt?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
In Nederland hebben we de Raad voor de Journalistiek. Die kan in dit soort zaken een belangrijke, adviserende rol spelen. Uiteindelijk kan de rechter hier ook in optreden. Gelukkig hebben we in Nederland nog een onafhankelijke rechtspraak. Ik geloof dat die combinatie ervoor kan zorgen dat er geen oneigenlijk gebruik van kan worden gemaakt. Zoiets zal moeten worden uitgewerkt. Ik vind dat de Raad voor de Journalistiek in Nederland hier historisch gezien altijd een belangrijke en positieve rol in heeft gespeeld.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Tot slot, voorzitter. Dan ben ik ook wel benieuwd welk probleem de heer Timmermans wil oplossen met die immuniteit, als de vrijheid van meningsuiting in Nederland al geldt en journalisten in principe al goed beschermd zijn. Welk probleem wil hij dan oplossen? Wat is nu nog niet met de al bestaande wetgeving mogelijk?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik zie dat er in landen waar men een bepaalde politieke richting kiest, al heel snel aanval op aanval op journalisten komt, bijna geruisloos, zoals bij de spreekwoordelijke kikker die in een pan met water op het vuur wordt gezet. Ik heb niet voor niets Italië als voorbeeld genoemd. Ik hoor nu ook vanuit Zweden dezelfde opmerkingen: wij als journalisten komen steeds meer in de verdrukking te zitten. In Nederland is dat niet het geval. Daarom wil ik dit graag vóór zijn. Net zoals we de weerbaarheid breder in de samenleving onder de loep nemen, zouden we ook de weerbaarheid van onze openbare informatievoorziening en de journalistiek onder de loep moeten kunnen nemen. Misschien moeten we ook nadenken over instrumenten die deze weerbaarheid kunnen verankeren. Ik denk dat de Raad voor de Journalistiek daar een belangrijke rol in kan spelen.

De heer Dassen (Volt):
Ik kan me natuurlijk helemaal vinden in het pleidooi van de heer Timmermans dat we in Europa veel meer moeten samenwerken op het gebied van defensie en ook op dat van de defensie-industrie. Ik vind het dan inderdaad wel jammer dat de heer Timmermans niet ook zijn handtekening onder de 2%-wet wil zetten, want dat zou juist een behoorlijke stimulans zijn voor de industrie om op verder te bouwen.

Ik wil het even hebben over de weerbaarheid en het voorstel van de heer Timmermans voor de Nationale Veiligheidsraad, want dat werd mij niet helemaal duidelijk. Is het idee van de heer Timmermans nou om de Nationale Veiligheidsraad uit te breiden of om die alleen vaker bij elkaar te laten roepen? Moeten daar andere zaken besproken worden? Ik was benieuwd wat de heer Timmermans daarmee bedoelde.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Mijn voorstel zou zijn — maar ik hoor graag de ministers daarover — dat er in de Nationale Veiligheidsraad een permanente instantie komt die regelmatig vergadert, misschien één keer per maand, onder voorzitterschap van de minister-president. Dan kan daar worden bekeken of er voldoende coördinatie plaatsvindt tussen de ministeries. De medeoverheden moeten daar ook bij betrokken worden. Ik ben heel benieuwd om eens een reflectie van de ministers te horen op andere instanties in Nederland die een nuttige rol zouden kunnen spelen bij het in kaart brengen van de manier waarop je bijvoorbeeld omgaat met aanvallen op de fysieke infrastructuur, op de digitale infrastructuur en op al die andere zaken die nu aan de orde zijn. Ik laat het graag aan de ministers over om daarop te reflecteren. Als je de samenstelling van die raad alleen tot ministers zou beperken, denk ik dat dit niet goed weergeeft welke vormen van overleg en coördinatie je nodig hebt om de weerbaarheid breed in de samenleving te verstevigen.

De heer Dassen (Volt):
Precies. Daar was ik ook even zoekende naar. In voorbereiding op dit debat heb ik ook gekeken naar wat andere landen hier precies in doen. Bij de manier waarop de Nationale Veiligheidsraad nu georganiseerd is, nemen we bijvoorbeeld niet het bedrijfsleven of de maatschappelijke organisaties mee. In het Verenigd Koninkrijk heb je de National Preparedness Commission. Die bekijkt tussentijds waar de weerbaarheid in de samenleving zit en hoe het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties daarop zijn aangehaakt. Wellicht is zo'n structuur iets waar we naar kunnen kijken. Een ander voorstel dat ik zo zal doen en dat we eerder in deze Kamer al besproken hebben, is de Swedisch Civil Contingencies Agency. Ik ben benieuwd hoe de heer Timmermans hiernaar kijkt. Die agency organiseert oefeningen tussen parlementen, gemeenten en bedrijven.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Precies.

De heer Dassen (Volt):
Dat is volgens mij waar de heer Timmermans net op doelde. Die agency organiseert instructies, brochures en zelfs podcasts over crisis- en oorlogssituaties. Is dat waar de heer Timmermans naartoe wil werken? Wil hij een organisatie die dat allemaal bij elkaar brengt?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker, en ik wil graag dat de ministers daarop reflecteren, want Nederland is niet Zweden en ook niet Finland, maar er zijn wel parallellen te vinden. We moeten het echter wel zó specifiek inrichten dat het echt bij Nederland past. Er zijn verschillen met Zweden en met Finland, bijvoorbeeld op het vlak van de sociale controle. Je moet de mensen hier wel in meekrijgen. Het lijkt me dus goed om te leren van deze voorbeelden. Ik zie dat het in Finland goed werkt. Finland is voor mij op dit punt echt een voorbeeld. Maar ook in Zweden werken de oefeningen goed. Het maakt mensen meer bewust. Het neemt aan de ene kant zorgen weg van mensen die zich misschien te veel zorgen maken. Aan de andere kant maakt het mensen bewust die zich op dit moment misschien nog niet bewust zijn van welke dreigingen er op ons afkomen.

De heer Dassen (Volt):
Helemaal eens. Dit zijn ook vragen die ik dadelijk nog aan de minister zal stellen om daar duidelijkheid over te krijgen: wat kunnen we precies overnemen en wat niet? De heer Timmermans noemt nog het voorbeeld van Finland. Daar hebben ze de Security Committee. Die doet ongeveer hetzelfde als wat ze in Engeland doen. Nou heeft de Finse regering ook een voorstel gedaan om ervoor te zorgen dat de Europese Unie aan een strategie werkt om een paraatheidunie te zijn. Dat is om ervoor te zorgen dat niet elk land dit organiseert, maar we ook op Europees niveau hier met elkaar afspraken over maken. Ik was benieuwd of de heer Timmermans daarvan op de hoogte was en hoe hij daarnaar kijkt. Het lijkt me namelijk goed als het Nederlandse kabinet ook daar zorgvuldig naar kijkt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Je hebt in de afgelopen weken gezien dat Commissaris Johansson — zij is Zweedse — van de Europese Commissie al een aantal ideeën heeft gelanceerd voor hoe we dat in de Europese Unie zouden kunnen verbeteren. Tot nu toe wordt het vooral aangevlogen vanuit de militaire hoek of vanuit de hoek van de bestrijding van georganiseerde criminaliteit. Het gebeurt nog te weinig vanuit de vraag: hoe vergroten we samen de weerbaarheid en hoe leren we van elkaar? Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat we in aanloop naar de Europese verkiezingen en daarna aan de nieuwe Commissievoorzitter vragen om een Commissaris verantwoordelijk te maken voor deze heel belangrijke taak, omdat je die subversieve activiteiten van de Russen en de Chinezen in iedere lidstaat ziet. De bedoeling is ons kwetsbaarder en minder weerbaar te maken. Dat is een langetermijnproject. Dat is onderdeel van de doelbewuste poging ons als Europeanen te verzwakken. We moeten daar dus ook gezamenlijk als Europeanen een antwoord op durven formuleren. Dat verwacht ik echt van de nieuwe Europese Commissie. Ik weet dat een aantal ministers uit Nederland de afgelopen tijd een actieve rol heeft gespeeld in Europees verband om dit vooruit te helpen.

De heer Erkens (VVD):
Ik moest het nog even laten bezinken net, de interruptie en het antwoord naar aanleiding daarvan. De heer Timmermans noemde volgens mij één heel belangrijk element. Hij gaf aan dat zijn partij voorstellen voor de nationale veiligheid, maar bijvoorbeeld ook de steun aan Oekraïne, zal blijven steunen, maar dat die steun afhankelijk is van het feit dat die andere vier partijen, die nu een coalitie vormen, dat ook steunen. Begrijp ik dat goed? Geeft de heer Timmermans aan dat de steun aan Oekraïne afhankelijk is van de steun van die vier partijen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Wat ik heb gezegd, is het volgende. Ik heb eerder meegemaakt bij Rutte I dat de gedoogpartner zich regelmatig veroorloofde om buiten te spelen, er rekening mee houdend dat de verantwoordelijke oppositie er dan toch wel voor zou zorgen dat het kabinet niet in de problemen kwam. Dat gaat mij niet nog een keer overkomen. Wij zullen nooit Oekraïne laten vallen. Dat staat voor mij voorop. Maar wij mogen van een kabinet vragen dat men op zo'n cruciaal punt van nationale zekerheid eensgezind is bij het bepalen van de lijn. Ik vind dat geen gek verzoek. Als het kabinet er niet toe in staat is de coalitiepartijen ervan te overtuigen, vind ik dat het tijd is om terug te gaan naar de kiezer en het oordeel van de kiezer te vragen. Maar wij zullen Oekraïne nooit laten vallen.

De heer Erkens (VVD):
Dat kan je volgens mij niet concluderen. Als de heer Timmermans aangeeft "wij laten Oekraïne niet vallen, maar het is afhankelijk van wat die vier partijen doen", dan zegt hij toch eigenlijk dat die steun aan Oekraïne afhankelijk gemaakt wordt van een politieke afweging in het parlement en dat hij daar niet pal voor staat? Ik vind dat heel cynisch.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Weet u wat ik cynisch vind? Ik vind het cynisch dat u een coalitie aangaat met een partij waarvan u er niet op kunt rekenen dat die bij een vitaal belang voor de nationale zekerheid het kabinet zal steunen, en dat u dan maar rekent op de steun van de oppositie om zo door de problemen heen te komen. Dat is pas cynisch!

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter, de laatste interruptie. Volgens mij staat in het hoofdlijnenakkoord heel duidelijk dat we Oekraïne blijven steunen de komende jaren …

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dan is er toch geen probleem?

De heer Erkens (VVD):
Maar ik constateer dat GroenLinks-PvdA daarbij zegt dat hun steun, als verantwoordelijke oppositie, op het thema nationale veiligheid en de steun aan Oekraïne, iets waarvan de heer Timmermans zelf net zei dat die essentieel is voor Nederland en onze eigen veiligheid, afhankelijk gemaakt wordt van wat andere partijen in dit parlement vinden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dat een kabinet moet kunnen steunen op een coalitie die eensgezind handelt op een punt dat vitaal is voor onze nationale veiligheid. Als een kabinet daar niet toe in staat is, kunnen ze van ons steun krijgen voor wat nodig is, maar daar moeten ze dan wel bij beloven dat ze teruggaan naar de kiezer om een nieuw mandaat te vragen.

De heer Tuinman (BBB):
Waar moet ik beginnen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat is aan u, meneer Tuinman.

De voorzitter:
Deze vraag kost u wel een interruptie, hoor.

De heer Tuinman (BBB):
Graag, ik heb er twee over.

De voorzitter:
Nee nee nee, wees niet bang.

De heer Tuinman (BBB):
We kennen de heer Timmermans ook vanuit de EU. Ik hoorde u al zaken zeggen over de EU. De EU is een pijler voor de veiligheidsgaranties voor Europa en zeker voor Nederland. We hebben nog een pijler, de NAVO. Mijn vraag aan de heer Timmermans is hoe hij de NAVO ziet als het gaat om het weerbaar maken van onze samenleving.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer te doorgronden wat u mij vraagt, maar de NAVO is voor ons van vitaal belang. Ik ben een trans-Atlanticus, maar ik zie ook wat er aan de hand is. Of Trump nu gekozen wordt of dat Biden doorgaat: de Amerikanen zullen van de Europeanen eisen dat we een grotere eigen bijdrage leveren aan onze eigen veiligheid. Die bijdrage wordt efficiënter naarmate we meer Europees samenwerken. Dus ik zie intensievere Europese samenwerking als een voorwaarde voor de bestendiging van het trans-Atlantische bondgenootschap. Voor mij zijn dat dingen die samengaan. Als wij er als Europeanen niet in slagen om met het beschikbare belastinggeld dat we uitgeven aan onze veiligheid, meer samen te werken, dan is er te veel verspilling. Dan halen we de normen niet. Dan wordt de relatie met de Amerikanen, wie er ook de volgende president is, ingewikkelder. We zullen als Europeanen een grotere verantwoordelijkheid voor onze veiligheid moeten willen nemen. Dat zeg ik omdat ik een overtuigd trans-Atlanticus ben.

De heer Tuinman (BBB):
Dan blijft de vraag wel hoe de heer Timmermans die trans-Atlantische band ziet. Ziet hij die via ons nationale commitment lopen, of loopt die via de Europese Unie? Voor mijn partij is het heel duidelijk: die loopt via de NAVO. Welk gremium gebruikt hij om de trans-Atlantische band daadwerkelijk te versterken?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik vrees dat de heer Tuinman een valse tegenstelling creëert. Het versterken van de Europese samenwerking helpt ons de trans-Atlantische banden te versterken. Zo zit ik in de wedstrijd. Ik vind dat Europa niet zonder trans-Atlantische band voor zijn eigen veiligheid kan zorgen, zeker niet in de voorzienbare toekomst. We hebben die onverbreekbare band met de Verenigde Staten nodig, zeker in dit tijdsgewricht. Maar de Amerikanen, niet alleen de republikeinen maar ook in toenemende mate de democraten, zeggen: Europa moet zelf meer bijdragen aan de eigen veiligheid. Ik vind dat geen onredelijk verzoek in dit tijdsgewricht, maar dat kunnen we alleen goed doen als we ook de verspilling tegengaan door zo veel mogelijk Europees samen te werken. U zoekt een tegenstelling waar deze er niet is. Een sterkere Europese defensie-inspanning leidt tot een sterkere NAVO.

De heer Tuinman (BBB):
Dan wil ik toch even wijzen op artikel 3 van het NAVO-bondgenootschap in het Verdrag van Washington, waarin staat dat we daadwerkelijk moeten investeren in onze eigen weerbaarheid. Wat betreft de plannen die we hebben voor als de Russen daadwerkelijk door onze grenzen heen mochten breken, ben ik benieuwd wie we gaan bellen: gaan we de NAVO bellen of de EU? Wie gaat samen met ons dat probleem dan oplossen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik herhaal: we kunnen niet zonder de trans-Atlantische relatie. We zullen de Amerikanen voor onze veiligheid ook op lange termijn nodig hebben. Alleen, de betrokkenheid van de Amerikanen hangt ook af van het duidelijke commitment van de Europeanen om meer bij te dragen aan de eigen veiligheid, financieel maar ook materieel. Dat zullen we in de komende jaren moeten doen. Dat zie ik als een versteviging van de trans-Atlantische band, geheel in lijn met onze verplichtingen onder het Verdrag van Washington.

De heer Tuinman (BBB):
Ik ga er toch nog een interruptie aan wagen, misschien mijn laatste ook. Ik begrijp het echt niet. Als je de trans-Atlantische band wil versterken, dan moet je die 2%-initiatiefwet gewoon tekenen. Dat is pas een signaal! U weet misschien wie de verkiezingen gaat winnen, maar ik weet dat niet. Ik hoor u daar vaak genoeg over. Dan zou mijn verzoek zijn aan de heer Timmermans: teken die initiatiefwet nou! Daarmee geeft u een teken van leven aan de Amerikanen. Daarmee versterk je de trans-Atlantische band.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ons commitment aan de 2% is glashard, die heeft geen juridische binding nodig. Dat is een duidelijk politiek commitment. Bovendien heb ik aangegeven dat ik vrees dat het niet eens bij die 2% zal blijven.

De heer Paternotte (D66):
De heer Timmermans heeft zo veel behartigenswaardige woorden over die 2% gesproken dat die handtekening er na dit debat er volgens mij alsnog onder kan komen. Misschien komt het ook omdat het een debat met vier minuten spreektijd is, maar ... De heer Timmermans doet een aantal echt interessante voorstellen over de Nationale Veiligheidsraad en hoe ze in Zweden met rampenscenario's mensen voorbereiden en aan informatievoorziening doen. Hij zei, toen hij dit debat aanvroeg: ik wil het echt laten plaatsvinden voor de verkiezingen van het Europees Parlement. Zelf heeft hij natuurlijk lange tijd in de Europese Commissie gewerkt. Ik had eigenlijk wel wat grensoverschrijdende voorstellen verwacht. Is dat er niet van gekomen vanwege de spreektijd van vier minuten? Of is er een andere reden waarom hij daar niet voor heeft gekozen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb er vandaag voor gekozen om in te zoomen op wat we nationaal moeten doen. Ik zie dat ministers en ministeries zich erg inspannen, maar dat, zoals ook door de voorzitter, de baas of directeur-generaal van de NCTV … Wat is de titel eigenlijk? De Nationaal Coördinator, begrijp ik. Die heeft gezegd dat het te versnipperd is. Dat heeft hij nog niet zo lang geleden aangegeven en daar ben ik op aangeslagen. Daarvan denk ik: laten we eerst eens kijken hoe we het in Nederland beter kunnen coördineren via de Nationale Veiligheidsraad. Als we die permanent maken, ontstaat er een normaliteit van bespreken en coördineren. Dat kan onze bijdrage zijn, samen met de Zweden, Finnen en anderen om te kijken hoe we dit op Europese schaal kunnen regelen. Ik heb ook gezegd — dat stond niet in mijn bijdrage, maar ik zei dit in reactie op een interruptie — dat het goed zou zijn als in de nieuwe Europese Commissie, waar ze toch met 27 Commissarissen zitten, een Commissaris gezet zou worden op de weerbaarheid van onze samenleving. Dus dat hele spectrum van de media tot de fysieke infrastructuur, allesomvattend, en dan kijken hoe we de Europese samenleving weerbaarder kunnen maken.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Dank, voorzitter. Wat als het geen oorlog is, maar ook geen vrede? Wat als we van China afhankelijk zijn, terwijl we zien dat dat land in Europa cyberaanvallen uitvoert op kritische Kamerleden? Wat als we steeds escalatie met Rusland willen voorkomen, maar Rusland hier ondertussen naar hartenlust spioneert en saboteert en de Europese veiligheid, economie en democratie probeert te ondermijnen en te verzwakken? En wat als ze voor die ondermijning ook nog politici voor hun karretje weten te spannen van zogenaamd vaderlandslievende partijen? Want dat is er aan de hand. De afgelopen maanden regende het beschuldigingen en arrestaties vanwege spionage voor China en Rusland in België, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Bulgarije en Letland. Vaak krijgen politici betaald om informatie door te spelen of om wantrouwen en verdeeldheid te zaaien. Meestal zijn dat politici uit de radicaal-rechtse hoek, politici uit de top van die partijen, zoals Filip Dewinter van het Vlaams Belang, Herbert Kickl van de FPÖ of Maximilian Krah van de AfD. Gisteren was er nog in het nieuws dat justitie in België onderzoek doet naar een medewerker van de Europese fractie van Forum voor Democratie. En we gissen nog naar de namen van Nederlandse politici die volgens Tsjechische media zijn omgekocht.

Voorzitter. Laten we dus niet om de hete brij heen draaien. Dit zijn geen incidenten; we hebben te maken met gerichte aanvallen op onze samenleving met als doel om die te destabiliseren. Het is tijd dat we de punten met elkaar verbinden, de situatie zien voor wat die is en daarop handelen. Dat vraagt ook iets van de samenwerking binnen onze overheid. Ik hoorde daar net interessante ideeën over. Maar volgens ons geldt dat ook zeker binnen Europa, want we kunnen deze dreiging niet alleen het hoofd bieden. Laten we beginnen met de Noordzee. Die ligt vol met internetkabels, gasleidingen en andere belangrijke infrastructuur. Die zijn essentieel voor onze economie en onze veiligheid. Russische schepen draaien er maar wat graag rondjes. Hoewel die kabels en leidingen heel Europa met elkaar verbinden, is de verdediging daarvan nog beperkt door landsgrenzen. Lidstaten beschermen nu ieder voor zich hun vitale infrastructuur met ad-hocsamenwerking.

Maar ondermijning en kwetsbaarheden stoppen niet aan de grens. Nederland is ook kwetsbaar bij een gehackte energiecentrale in België of het platleggen van infrastructuur in Duitsland. Dat is geen vaag toekomstbeeld; dat is nu aan de gang. Ook onze eigen parlementariërs zijn het slachtoffer geworden van Chinese hackers. Waar in de Verenigde Staten direct actie kwam en aanklachten de deur uitgingen, bleef het bij Europese overheden muisstil. Waarom is dat, vraag ik de minister van Justitie. Want het kan niet zo doorgaan. Gebrek aan samenwerking maakt van Europa een Disneyland voor hackers. Onze verdediging is zo sterk als de zwakste schakel. Om ons continent echt veilig te kunnen houden, moeten we meer gaan samenwerken. Mijn vraag is: wil het kabinet die samenwerking ook? Wat D66 betreft bouwen we een Europese FBI waarin gecoördineerd over het hele continent Russische en Chinese aanvallen kunnen worden afgeweerd. In die organisatie komen nationale opsporingsdiensten bij elkaar en kunnen ze zonder drempel samenwerken en de dreiging vanuit onvrije landen analyseren, onderzoeken en voorkomen. De beste opsporingsambtenaren van Europa kunnen hier samenwerken om daders aan te pakken en de Europese weerbaarheid te vergroten. Ik hoor graag hoe het kabinet hiernaar kijkt.

Voorzitter. Debatten en taskforces zijn mooi, maar uiteindelijk gaat het om de actie. Ondermijning voor zijn vraagt om er echt bovenop te zitten. Daarom vraag ik het kabinet ook: waarom is er nog geen actieplan voor de strategie ter bescherming van de Noordzee-infrastructuur? En hoe kan het nou dat Nederland de deadline voor de implementatie van de NIS2-richtlijn voor cyberveiligheid bij lange na niet haalt, terwijl het risico van bedrijfsspionage en het weglekken van kennis zo groot is? Ik hoop dat daar een goede verklaring voor is en ik hoop natuurlijk vooral dat het kabinet hier kan toezeggen dat we alsnog wel de implementatie van die cyberveiligheidswet op tijd gaan halen.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. De komende weken en maanden zal Moskou mogelijk het volledige scala aan hybride oorlogsvoering tegen ons gebruiken, inclusief sabotagedaden. De oorlog in Oekraïne is hier al lang geleden gearriveerd, zo waarschuwden de Duitse veiligheidsdiensten. In Polen werden leden van een sabotagegroep gearresteerd, boeien werden verwijderd in de Narvarivier in Estland en miljoenen zagen pro-Russische advertenties op social media. Provocatie, intimidatie en ondermijning. De minister van Defensie zei dat Poetin een feilloos gevoel heeft voor zwaktes en dat hij deze gaat testen. Zijn we hier klaar voor? Op initiatief van Volt zijn er rondetafels georganiseerd over de militaire, economische en maatschappelijke weerbaarheid. De conclusie daarvan was dat we nog veel te winnen hebben. De discussie over maatschappelijke weerbaarheid stokt soms bij praktische maatregelen, zoals het verstrekken van overlevingspakketten, terwijl we een whole of society approach nodig hebben. Hierbij kunnen we leren van andere landen. Zo heeft Zweden het total defence concept vastgelegd in de wet. Hierin worden maatregelen vastgelegd voor publieke organisaties, bedrijven en burgers. Is de minister hiermee bekend en hoe beoordeelt zij het total defence concept? Ziet zij daarvoor ook kansen in Nederland? Een belangrijke rol in de weerbaarheid van Zweden is weggelegd bij de Civil Contingencies Agency. Die organiseert oefeningen voor bijvoorbeeld het parlement, gemeentes en bedrijven en geeft instructies via brochures en podcasts over crisis- en oorlogssituaties. De agency heeft ook toegezien op dubbelrollen waarbij civiele functies in oorlogssituaties een andere rol kunnen spelen. Wordt het niet eens tijd dat we in Nederland ook zo'n instelling krijgen die zich hiermee bezighoudt? Welke mogelijkheden ziet de minister om van Zweden te leren? Hoe kijkt de minister naar de Finse Security Committee en de Engelse National Preparedness Committee? Daarin gaan mensen uit het bedrijfsleven, het maatschappelijk middenveld en de publieke zaak gezamenlijk kijken hoe de paraatheid en de veerkracht in de samenleving vergroot kunnen worden. Een extra verdedigingslinie in Zweden is de Psychological Defense Agency. Die is gericht op het identificeren van en het handelen op kwaadaardige desinformatie of andere misleidende informatie tegen Zweden of Zweedse belangen. Hoe wordt dit in Nederland nu gedaan en wordt dit voldoende afgedekt? Zouden wij ook een organisatie moeten hebben die veel actiever omgaat met die desinformatie en kijkt hoe we daarop kunnen handelen?

Voorzitter. Nederlandse weerbaarheid is Europese weerbaarheid. Finland heeft geopperd dat er een strategie moet komen voor een paraatheidunie. De kern lijkt te gaan over samenwerking en coördinatie om de paraatheid te verbeteren, juist met de voorstellen die Scandinavische landen vaak op nationaal niveau al hebben doorgevoerd. Ik ben benieuwd hoe de minister dit voorstel beoordeelt, wat zij ervan vindt en wat de opstelling van Nederland ten aanzien van dit voorstel zal zijn.

Voorzitter. Dan de kritieke infrastructuur op de Noordzee. Hoever staat het met de gezamenlijke Europese principes voor het uitvoeren van stresstesten? Eerder werd daarover gesproken, maar ik vraag me af hoe snel dat nu gaat. TNO concludeerde eerder ook dat de wet- en regelgeving over de vraag wie onderzoek op de zeebodem mag doen voor veel onduidelijkheid zorgt. Welke stappen worden er nu genomen, omdat we ook weten dat Rusland bezig is om onze infrastructuur verder in kaart te brengen en omdat die infrastructuur zeer kwetsbaar is? De dreigingen vinden overal in Europa plaats. Mijn vraag aan de minister is hoe de eindjes aan elkaar geknoopt worden voor een compleet dreigingsbeeld. Zijn er zorgen omtrent het delen van inlichtingen met andere landen? Welke rol zou EU INTCEN, de Europese inlichtingencoördinatie, kunnen spelen?

Voorzitter. Gisteren werden er invallen gedaan bij een Nederlandse Europarlementariër. In een persbericht werd gesproken over samenwerking tussen de Belgische en Franse justitie. Is Nederland hier ook bij betrokken, vraag ik aan de minister.

Als laatste wil ik nog even terug naar wat de minister zei over Poetin, die de zwaktes opzoekt. Het gaat er ook om dat we Oekraïne blijven steunen, maar waar mogelijk ook meer doen en het sneller doen. In dat kader wil ik graag van de minister van Defensie horen hoe zij de oproep van de Estse premier Kallas beoordeelt om Oekraïense soldaten in Oekraïne te trainen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Tuinman van BBB.

De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter. "Als Nederland wordt aangevallen door een ander land, zullen wij nooit ofte nimmer opgeven. Alle meldingen dat het verzet dient te staken, zijn onwaar." Vrij vertaald staat dit verankerd in de weerbaarheidsbrochure die elke Zweedse burger thuis krijgt. Het is de complete omarming van een totaal verdedigingsconcept, een aanpak van de weerbaarheid die ook in Nederland nodig zal zijn.

Het is goed dat wij vandaag daarom over weerbaarheid spreken. Wel was ik wat verbaasd dat de heer Timmermans dit debat aanvroeg, omdat ik hem nooit in de Defensiecommissie heb gezien, waar namelijk het echte handwerk op dit onderwerp gedaan wordt. Want als er een motie wordt ingediend over een rijksnooddienst, stemt GroenLinks-Partij van de Arbeid tegen. Als het gaat om een Nederlandse defensie-industrie, houdt GroenLinks-Partij van de Arbeid de hand op de knip. Als het gaat om het exporteren van wapens, pleit GroenLinks-Partij van de Arbeid voor exportwetgeving die dit onmogelijk maakt. Als het gaat om Iran, voert GroenLinks-Partij van de Arbeid politiek die Irans minions uit de wind houdt. Als het gaat om een missie in de Rode Zee, staat GroenLinks-Partij van de Arbeid hier te pleiten voor het kleinst mogelijke mandaat voor de Tromp en de Karel Doorman. Als het gaat over hoogwaardige onderzeeërs bouwen, staat GroenLinks-Partij van de Arbeid vooraan om dit door het buitenland te laten doen. Als het gaat over het veiligstellen van voedselzekerheid, loopt GroenLinks-Partij van de Arbeid voorop om de voedselproductie naar het buitenland te verplaatsen.

Voorzitter. Waarom dit punt? Omdat deze instelling exemplarisch is voor de Tweede Kamer, die wel de juiste woorden zegt, maar daar geen consequenties aan verbindt. Politici spreken grote woorden over het verdedigen van de democratie, van Oekraïne en van onze veiligheid, maar durven er geen harde keuzes in te maken. De Amerikanen zouden zeggen: hij talkt z'n talk, but he doesn't walk the walk. We kunnen wel blijven zeuren over al die engerds in het buitenland, maar laten we gewoon aan de slag gaan met waar we wel over gaan: onze eigen bevolking weerbaar maken.

Voorzitter. Het hoofdlijnenakkoord durft wél te kiezen. Maatschappelijke weerbaarheid wordt een essentieel onderdeel. De overheid zal voorlichten en communiceren. Overheid, burgers en bedrijven zullen hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Voorzitter. BBB wil snel een rijksnooddienst instellen naar het voorbeeld van het Zweedse MSB. Deze moet de verloren taken van het Korps Mobiele Colonnes en de dienst Bescherming Bevolking oppakken. De taken en budgetten die nu gefragmenteerd worden uitgevoerd door de ministeries JenV, Binnenlandse Zaken en Defensie, kunnen hierin gebundeld worden. Hiermee wordt duidelijkheid geschapen en verantwoordelijkheid genomen.

Als laatste heb ik een praktisch voorstel. Om burgers te helpen om weerbaarder te worden zullen ze een aantal handvatten nodig hebben. Wat mijn fractie betreft moet daarom elk huishouden in Nederland een basisoverlevingspakket ontvangen. Ik heb er eentje meegenomen uit Sacramento in de Verenigde Staten voor de minister van Defensie. Wat zit erin? Een kaartje van de lokale omgeving dat je ook als medische doek kan gebruiken, een zaklamp, een fles met filterwater, een envelop met wat noodcash, ook altijd handig, zonnebrand en andere vernuftige objecten die huishoudens beter kunnen voorbereiden op een ramp. Ik vraag me af of de minister hiernaar kijkt als een signaal, als een oproep naar onze samenleving. Wat zouden de kosten zijn om zoiets te versturen naar elk huishouden? Is het kabinet bereid om te bekijken of een lokale pilot te doen is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We hebben het pakket in ontvangst genomen en overhandigd aan de minister van Defensie, maar de vier bewindspersonen hebben meegedeeld het te gaan delen. Ik ben benieuwd naar de gevolgen. De volgende spreker is de heer Boswijk van de fractie van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Tien jaar lang was de stad belegerd geweest. Tot die ene ochtend ineens herders aan de poort stonden en zeiden dat de vijand vertrokken was. Vol ongeloof werden de verkenners op pad gestuurd, en inderdaad, de baai waar jarenlang een enorme armada aan schepen lag, was verdwenen en het tentenkamp opgedoekt. Alleen, de kampvuurtjes die nog nasmeulden, verraadden dat hier tot voor kort een enorm leger zich had opgehouden. Er was niets achtergebleven. Niets? Jawel. Er stond een immens groot houten paard.

Voorzitter. We weten hoe het uiteindelijk is afgelopen met de stad Troje, maar gelukkig zijn wij niet zo naïef als de Trojanen. Wij zijn een stuk naïever. Waar de Trojanen nog een grote, sterke poort hadden, die de vijand tien jaar lang buiten de deur hield, leveren wij onze poorten uit aan China, in de vorm van scanapparatuur voor de douane. Dat is namelijk goedkoop. Hetzelfde argument gebruikten we eerder bij het Russische gas. Dat zien we ook bij het importeren van goedkope Chinese elektrische auto's die op onze markt gedumpt worden. In mijn ogen is de hyperfocus op alleen de euro, zonder naar veiligheid te kijken, onze moderne versie van het Trojaanse paard.

Hoe kijken de bewindspersonen hiernaar? Zijn zij het met mij eens dat veiligheid een integraal onderdeel moet zijn van ons beleid? Hoe gaan ze dat realiseren? Ik begrijp dat de uitvoering van mijn motie over de veiligheidsstrategie over de Noordzee inmiddels al tweeënhalf jaar duurt en dat dat vooral komt doordat de ministeries langs elkaar heen werken of de hete aardappel doorschuiven. Klopt dat? Graag een reactie.

Voorzitter. De Trojanen hadden sterke muren gemaakt van grote stenen uit de directe omgeving. Onze veiligheid is afhankelijk van leveranciers ver weg. Bijvoorbeeld cellulosenitraat, dat nodig is voor munitie, is voor meer dan de helft afkomstig uit China. Willen wij minder kwetsbaar zijn, dan moeten wij als Europa grote stappen zetten op het gebied van grondstoffen, dus ook weer mijnbouw in Europa en moeten er deals met Afrikaanse landen worden gemaakt. Graag een reactie van de minister van EZK hoe zij hiernaar kijkt.

Voorzitter. Natuurlijk is de wereld ook groter en complexer geworden. Waar de Trojanen hun muren nog konden zien, met hun eigen ogen, is voor ons de Europese buitengrens letterlijk achter de horizon verstopt. Het is voor ons ook veel moeilijker om die te beschermen. Wij hebben de luxe niet meer om de dreigementen maar af te wachten en te laten stuklopen op de muren. Wij moeten voorkomen dat die dreigementen überhaupt dicht bij ons komen, maar juist daarin gaan we nu het tegenovergestelde doen. Neem de PVV. Die is de grootste partij geworden met "Nederlanders weer op 1". Dat klinkt natuurlijk mooi, maar het is een valse tegenstelling. Bijvoorbeeld bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking is niet alleen kil, maar ook dom, want de giftige cocktail waar wij nu mee te maken hebben, wordt nu weer gemixt. Ik denk aan de explosieve bevolkingsgroei, de klimaatverandering en de toenemende werkloosheid op het Afrikaanse continent. Die zullen uiteindelijk tot gevolg hebben dat heel veel mensen gaan migreren. De migrantenstromen die we nu zien, zijn nog zó klein; we kunnen ons niet voorstellen wat er zo meteen op ons afkomt. Daarom is het verstandig om onder andere door ontwikkelingssamenwerking die effecten nu te dempen. Ik ben heel benieuwd hoe de bewindspersonen hiernaar kijken.

Voorzitter. Ronald Reagan formuleerde het treffend: "(…) no weapon in the arsenals of the world is so formidable as the will and moral courage of free and independent men and women." Uiteindelijk is het sterkste wapen datgene wat we niet aan kunnen raken, namelijk datgene wat tussen onze oren en in ons hart zit. En juist daarin worden we geraakt door Russische propaganda. Wij kunnen een manier vinden om die af te weren. Een van de redenen is de Maatschappelijke Diensttijd, het dienjaar; het CDA staat aan de wieg van allebei. Het is alleen ontzettend teleurstellend om te zien dat het maatschappelijke-dienproject door de nieuwe coalitie wordt geskipt. Ik ben heel benieuwd hoe de bewindspersonen hiernaar kijken en of zij misschien iets van hun ervaringen daarmee kunnen delen.

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Boswijk (CDA):
Hoe is het uiteindelijk afgelopen? Werd Troje dan uiteindelijk niet gewaarschuwd? Jazeker! Ene Laocoön waarschuwde de stadsgenoten met de woorden "wat het ook is, wees wantrouwend richting de Grieken, ook al geven ze geschenken".

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Een mooie afsluiter. Ik weet niet of de heer Boswijk het heeft gezien, maar vanochtend heeft de ambassadeur van Azerbeidzjan kritiek geuit op het Nederlandse parlement. Want wat is er gebeurd? We hebben — ik denk dat aan u en mij wordt gerefereerd — een motie ingediend over een onderzoek naar de val van Nagorno-Karabach vorig jaar. Daarover is de uitspraak gedaan dat zij daar niet van gediend zijn en dat wij daarmee moeten stoppen. Nou, daar kunnen we alles van vinden. Ik weet niet of de heer Boswijk dat bericht heeft gelezen, maar weerbaarheid heeft ook te maken met afhankelijkheden. Sinds vorig jaar heb ik al een aantal keren aangegeven dat de EU, die vorig jaar in een tijd van nood een gasdeal heeft gesloten met Azerbeidzjan, dat heeft moeten bekopen met stilte. Wij hebben ons afhankelijk gemaakt van een land waar wij gas van krijgen en dat kan daarmee op welke gewenste manier dan ook een bepaalde stilte afkopen. Ik vraag mij af of de heer Boswijk dit herkent. Hij heeft het over verschillende zaken gehad, maar volgens mij ook over energie. Moeten we niet ook naar dit soort zaken kijken? Want dit is wel degelijk een beïnvloeding van het parlement en van mensen die zich uitspreken tegen mensenrechtenschendingen waar dan ook.

De heer Boswijk (CDA):
Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik de hele dag opgesloten heb gezeten — deels in vertrouwelijke briefings, deels in de procedurevergadering — in de tussentijd heb gerend en niet mijn mobiel in de gaten heb gehouden. Ik heb dit bericht van deze ambassadeur dus niet gezien. Maar ik ga ervan uit dat dit inderdaad de strekking is. Ik weet over welke motie het gaat. Voor mij is het alleen maar een extra stimulans om hier nog harder tegen op te staan, want ik vind dat we ons niet moeten laten afleiden of beïnvloeden door een ambassadeur. Ik ben het met de heer Ceder eens. De motie die hij eerder op dit thema heeft ingediend, heb ik gesteund en ik heb zijn oproepen verstevigd. Ik vind het inderdaad niet uit te leggen. Enerzijds zien we dat Azerbeidzjan in Armenië schandalige dingen heeft gedaan en nog steeds aan het doen is. Dat hebben wij met de sterkste bewoording afgekeurd. Tegelijkertijd zijn we daarvan afhankelijk voor gas. Het is overigens nog maar de vraag of dat uit Azerbeidzjan komt, want misschien gaat het slechts om doorvoer.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het eens met de heer Boswijk, maar naar aanleiding van zijn betoog en zijn mooie verhaal over de Grieken is het vervolgens de vraag wat deze specifieke situatie dan voor het CDA betekent. Ik heb het dan niet over Armenië et cetera, maar ik heb het wel over afhankelijkheden op het gebied van gas.

De heer Boswijk (CDA):
Ja. Ik maak het gewoon heel even concreet. Ik sla het even plat: als wij veiligheid belangrijker vinden — en mijn partij vindt dat — dan zal je uiteindelijk soms op je comfort of op je kosten moeten inleveren. Ik zal een voorbeeld geven: Chinese auto's. Die zijn nu heel goedkoop. Dat komt doordat China die op onze markt dumpt. China geeft in percentages net zo veel geld van zijn begroting uit aan het stimuleren van onder andere de elektrische-auto-industrie als wij als Europese NAVO-landen aan onze defensie uitgeven. En dan kan je zeggen "het is mooi dat we goedkope auto's hebben en dat mensen met een kleine beurs ook elektrisch kunnen rijden", maar ik denk dat dat erg kortzichtig is, want je maakt je op veiligheid ontzettend afhankelijk en je verliest ondertussen heel veel werkgelegenheid van met name mensen die praktisch geschoold zijn. Voor volgende generaties maak je het probleem nog veel groter. Dus als het om Chinese auto's gaat, dan zeg ik: er moet een gelijk speelveld komen en we moeten heel streng zijn op de veiligheid die erbij komt kijken. En dan zou het gevolg kunnen zijn dat elektrische auto's iets duurder gaan worden. En dat zou met energie hetzelfde moeten zijn.

Voorzitter, tot slot een laatste ...

De voorzitter:
Neeneenee, want u was klaar.

De heer Boswijk (CDA):
Ja, maar ik wilde nog één ding aan de bode geven ...

De voorzitter:
Neeneenee. We gaan nu luisteren naar de heer Erkens. Dank u wel.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. De oorlog in Oekraïne heeft ons wakker geschud uit onze geopolitieke winterslaap. We kunnen niet meer onze kop in het zand steken. Om Nederland en Europa veilig te houden, moeten we sterk staan tegenover Poetins Rusland. Russische sabotagepogingen moeten we tegengaan, en we moeten de samenleving weerbaarder maken tegen pogingen van Rusland om onze stabiliteit te ondermijnen. En we hebben het hier niet alleen over Rusland, helaas, want we zien dat China, Iran en Noord-Korea samen beginnen op te trekken met Poetins Rusland. Dit vergt een sterke overheid met een sterke krijgsmacht die Nederland veilig houdt. En tegelijkertijd kan die maatschappelijke weerbaarheid niet alleen de verantwoordelijkheid zijn van de overheid. Deze verantwoordelijkheid moeten we breder voelen. Burgers en bedrijven hebben ook hun rol te spelen.

Ten eerste de overheid. De overheid moet meer doen om de samenleving weerbaar te maken. Onze Noordzee, die een aantal collega's ook noemden, is nog steeds te kwetsbaar. We zien dat Russische schepen aanmeren in onze havens voor spionagemissies, maar ook dat Russische schepen op de Noordzee op hun dooie gemak de infrastructuur kunnen inspecteren om de beste sabotagemogelijkheden in kaart te brengen. We hebben nog steeds geen uitgewerkte plannen ontvangen over die bescherming van de Noordzee-infrastructuur. Hier wachten we al een hele poos op. Het wordt tijd dat het kabinet hier een knoop over doorhakt, want dit duldt geen verder uitstel. Graag hoor ik of het kabinet bereid is om toe te zeggen dat ook deze plannen voor het zomerreces nog naar de Kamer komen. Daarnaast moet de overheid ook met scenario's en crisissimulaties de samenleving en alle belangrijke stakeholders voorbereiden op mogelijke noodsituaties. De NCTV speelt hier samen met het ministerie van Defensie een belangrijke rol in. Graag hoor ik ook van het kabinet hoe het dit de komende periode verder gaat uitwerken.

Ten tweede het bedrijfsleven. Bedrijven hebben ook een rol om de samenleving weerbaarder te maken, ónze samenleving. Tijdens de Koude Oorlog hadden bedrijven en de relevante productieketens soms de verplichting om voorraden aan te houden, zodat Nederland niet met tekorten te maken zou krijgen gedurende een gewapend conflict. Denk hierbij bijvoorbeeld aan voedsel, medicijnen en energie. Daarnaast waren er heldere afspraken over welke bevoegdheden de overheid had in een crisissituatie. Denk bijvoorbeeld aan hoe logistieke en medische ketens ingezet worden ten tijde van een conflict. Is het kabinet bereid om te inventariseren welke voorzorgsmaatregelen Nederland de komende jaren kan en moet nemen? En is het kabinet bereid om de betreffende beleidsopties op dit vlak uit te gaan werken, en deze uiterlijk eind 2024 naar de Kamer te sturen, zodat wij hier in het parlement een besluit kunnen nemen over welke stappen we noodzakelijk vinden om weerbaarder te worden?

De heer Boswijk (CDA):
Ik hoor hier een heel gloedvol betoog, waar ik het voor een groot deel ook wel mee eens ben.

De heer Erkens (VVD):
Dank je wel.

De heer Boswijk (CDA):
Ik hoorde ook een aantal dingen over het weerbaar maken van de samenleving. Ik weet dat de VVD geswitcht is over het dienjaar, en daar nu ook een groot pleitbezorger van is. Maar ik zie tegelijkertijd dat de Maatschappelijke Diensttijd, ook een succesvol project dat al een kabinetsperiode eerder is ingeschakeld en juist een van de weinige maatregelen is die meteen zorgt voor een weerbare samenleving en met name jongeren betreft, wordt geskipt. Dus: hoe rijmt dat gloedvolle betoog met het ijskoude, kille akkoord dat er ligt?

De heer Erkens (VVD):
Het is geen ijskoud, kil akkoord. Er worden meerdere voorstellen in gedaan voor hoe die maatschappelijke weerbaarheid versterkt kan worden. Ik ben het met de heer Boswijk eens: de Maatschappelijke Diensttijd valt weg. Maar het dienjaar zelf wordt de komende jaren uitgebreid, zodat meer burgers ervaring op gaan doen bij Defensie, zodat we de reservistenaantallen opkrikken en ga zo maar door. Ik heb dadelijk ook nog een aantal voorstellen voor hoe we ook die bredere samenleving weerbaar krijgen. Ik hoop dus ook op een constructieve grondhouding van de heer Boswijk bij die voorstellen.

De heer Boswijk (CDA):
De heer Erkens kent mij: wij zijn altijd constructief, en zeker op dit thema. Wij hebben zelf toevallig twee maanden geleden hierover een notitie gepubliceerd met heel veel punten. Ik hoorde bij andere collega's ook heel veel voorstellen hierover. U noemde er nu ook enkele, dus ik dacht: dit is muziek in mijn oren. We kunnen elkaar daar dus in vinden. Ik zal de bode ook vragen om deze te delen met mijn collega's. Ik had het ook al overhandigd aan de premier, dus dan ben ik het alsnog kwijt. Ik ben heel benieuwd hoe de VVD hiernaar kijkt, maar dat hoor ik dan in de tweede termijn.

Maar ik maak mij nog zorgen over het volgende punt. Ik hoor heel veel beleidsaanpassingen. Ik denk ook dat dat goed is, maar ik zie vooral dat wij in dit land wetgeving maken voor oorlogstijd en voor vredestijd. Is de heer Erkens het met mij eens dat we eigenlijk naar een soort van tussenvariant moeten? Dan kijken we van: joh, we zitten nu misschien in een grijs gebied, dus misschien moeten we nu al iets meer gaan doen en kunnen we al iets meer gaan doen dan we de afgelopen 30 jaar hebben gedaan. Dan doel ik niet alleen op het ministerie van Defensie; ik zou dit bij alle ministeries willen zien. Is de heer Erkens het met mij eens dat we ernaar moeten gaan kijken dat er naast een oorlogssituatie en een vredessituatie ook nog een derde situatie is, en dat dat niet alleen op het ministerie van Defensie uitgerold moet worden, maar op alle ministeries?

De heer Erkens (VVD):
Hier hebben we een goed debat met elkaar over gehad bij de begroting van Defensie, staat mij nog bij, ook met staatssecretaris Van der Maat. Dat was bij een wetgevingsoverleg. Dat is inderdaad het probleem dat je nu ziet. Je hebt oorlogstijd, waarin het vaak vrij duidelijk is wat de bevoegdheden zijn en wat je kan. En je hebt vredestijd. Maar we zitten nu eigenlijk in een mogelijke preconflictfase, waarin je de samenleving weerbaarder wilt maken. Denk aan het voorbeeld dat ik net noemde: ga je ook al bepaalde voorraden aanleggen? Denk aan energie, medicijnen en voedsel. Dat gaat over de departementen heen. En welke bevoegdheden heb je dan? Dat hebben we nu eigenlijk nog niet, dus ik denk inderdaad dat je dat mogelijk moet maken, of het nou met wetgeving is of in een andere vorm, zodat we de samenleving weerbaarder kunnen maken. We moeten namelijk niet in een crisis of conflict verrast worden door alle voorbereidingen die getroffen moeten worden. We moeten ook niet verrast worden door de zaken die we nog niet voorbereid hebben. Dat standpunt deel ik volledig met de heer Boswijk.

Voorzitter. Als laatste en derde punt: de weerbare burger. Burgers moeten geïnformeerd zijn over wat ze te doen staat gedurende een crisis en moeten ook in staat worden gesteld om desinformatie te herkennen. Geïnformeerde en goed voorbereide burgers zorgen voor een minder kwetsbare samenleving. Een aantal collega's hebben het ook al genoemd: Zweden en Finland zijn daar ontzettend actief mee bezig. Daar kunnen we volgens mij veel van leren. Ze maken bijvoorbeeld werk van informatiebrochures die op de deurmat gegooid worden, zoals de heer Tuinman ook al aangaf, in combinatie met voorlichtingscampagnes om het bewustzijn te vergroten. Dat zien wij ook graag in Nederland. Graag een reactie van het kabinet of het bereid is om voorbereidingen te treffen om later dit jaar een dergelijke bewustwordingscampagne uit te kunnen rollen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nog even terugkomen op de discussie die we daarstraks hadden over het hoofdlijnenakkoord en Oekraïne. Als ik het me goed herinner, heeft de VVD gezegd: voor ons is een van de fundamentele voorwaarden om in deze coalitie te stappen dat er duidelijke afspraken worden gemaakt over steun aan Oekraïne. Dan neem ik aan dat dat betekent dat alle coalitiepartijen zich ertoe verbinden die steun aan Oekraïne te blijven geven. Heb ik dat goed gezien?

De heer Erkens (VVD):
Dat klopt. De steun voor Oekraïne staat ook in het hoofdlijnenakkoord. Daar staat in dat we die de komende jaren op soortgelijke voet doorzetten. Dat is ook geborgd voor de komende jaren. Dat is dus een afspraak waaraan alle vier partijen zich committeren.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Waarom maakt u zich dan zo verschrikkelijk druk over de vraag of GroenLinks-Partij van de Arbeid dat moet steunen? Want u heeft dan toch al een meerderheid in de Kamer? En als die meerderheid er is omdat de coalitiepartijen elkaar vasthouden, dan krijgt u ook onze steun. Dat was het hele punt. U leek daarvan te schrikken. Bent u er dan niet zeker van dat u alle vier de coalitiepartijen aan boord kunt houden op dit onderwerp?

De heer Erkens (VVD):
Ik ga ervan uit dat die coalitiepartijen zich aan de afspraken houden. Ik ben ervan geschrokken, omdat ik het een vrij cynische insteek vind om te zeggen dat de steun aan Oekraïne voor uw partij conditioneel is aan wat vier andere partijen doen. Ik zou denken dat je over zoiets existentieels als oorlog op het Europese continent als grootste oppositiepartij niet kunt zeggen: onze steun is afhankelijk van wat andere partijen doen. Ik zou hopen dat uw partij, ongeacht wat anderen doen, daar pal voor zou staan.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik zou hopen dat u mij dankbaar zou zijn, want hiermee disciplineren wij ook uw coalitiepartijen. Ze krijgen van ons dus geen ruimte om buiten te spelen. Daarmee maakt de Nederlandse politiek een veel eensgezindere indruk. Ik denk dat het voor Nederland bijzonder slecht zou zijn als de grootste fractie in deze Kamer haar steun voor Oekraïne zou kunnen intrekken met de hoop dat de oppositie er dan voor zou zorgen dat die steun toch voor elkaar komt. Ik hoop dus dat onze houding ertoe kan bijdragen dat alle vier de coalitiepartijen doen wat ze hebben afgesproken. Ik had gedacht: daar zult u mij voor bedanken. Maar helaas gebeurt dat niet.

De heer Erkens (VVD):
Nee, ik bedank u niet, want ik ben nog steeds van mening dat je als partij individueel een standpunt moet innemen over steun aan Oekraïne en dat dat niet moet afhangen van wat anderen doen, maar het lijkt mij inderdaad heel mooi als de Kamer Oekraïne unaniem blijft steunen de komende jaren.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Six Dijkstra van NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Voorzitter. Statelijke actoren vallen in een verdeel-en-heersstrategie, fysiek en digitaal, de zwakheden in onze samenleving, onze vitale processen en onze democratie aan. China, Rusland en hun bondgenoten hebben baat bij alle ontwrichtingen en maatschappelijke onrust die zich in Nederland voordoen. Inlichtingendiensten wereldwijd melden dat Rusland bezig is met sabotageactiviteiten op Europees grondgebied. Heeft het kabinet ook signalen dat er voorbereidende handelingen in Nederland worden getroffen?

Voorzitter. Ik zal in mijn inbreng wat specifieker ingaan op de technologische kant van buitenlandse inmenging. Allereerst wil ik me aansluiten bij iets wat collega Boswijk net zei. In het commissiedebat Cyberveiligheid heb ik al eerder aandacht gevraagd voor onze afhankelijkheid van Chinese systemen. Is het kabinet het met mij eens dat deze afhankelijkheid van Chinese fabricaten, waaronder ook douanescanners, met alle backdoors die er wettelijk in mogen zitten, echt onverantwoord is en dat we deze categorisch uit onze vitale processen zouden moeten weren?

Recent heeft er een grootschalige cyberaanval op een hrm-applicatie van het Europees Parlement plaatsgevonden, een directe aanval op onze democratie. Onder andere de paspoort-, adres- en e-mailgegevens van de Europese lijsttrekker van Nieuw Sociaal Contract zijn buitgemaakt bij deze aanval. We weten niet wie 'm heeft uitgevoerd of aangestuurd, maar gezien het feit dat deze werknemers binnen de context van een politieke spionagecampagne logische targets of steppingstones vormen, is het bepaald niet onwaarschijnlijk dat er statelijke betrokkenheid is. Uiteraard moeten we alles op alles zetten om cyberactoren buiten de deur te houden, maar laten we ook stoppen met naïef te zijn en beseffen dat data van deze gevoeligheid überhaupt niet centraal bewaard zouden moeten worden. Het is toch onverantwoord dat identiteitsgegevens van ook oud-medewerkers die soms al jaren weg zijn, op zo'n kwetsbare plek opgeslagen zijn? Heeft het kabinet contact met het Europees Parlement gehad over deze aanval en kan het hierover aanvullende informatie delen? Welke escalatiemogelijkheden heeft Nederland in dit geval? Wat zou het protocol zijn als deze aanval op het Nederlandse parlement zou hebben plaatsgevonden?

Voorzitter. Laten we niet vergeten dat weerbaarheid en waakzaamheid hand in hand gaan. Daarom heb ik de vraag: wat doet het kabinet om de waakzaamheid bij burgers omtrent buitenlandse inmenging in de samenleving en in het publieke debat te vergroten? Als we het hebben over het publieke debat: aanbevelingsalgoritmes op social media die ophefgenererende content rondpompen, het verdienmodel van Amerikaanse en Chinese big tech, worden door statelijke actoren handig gebruikt om de verdeeldheid in de samenleving aan te jagen. De Europese DSA-wetgeving kan hiertegen in de toekomst enige bescherming bieden, maar is dat voldoende, zo vraag ik het kabinet. Kan er in de toekomst niet nog scherper ingezet worden op open standaarden en open protocollen voor algoritmes en socialmediaberichten?

Ook deepfakes en andere AI-generated content maken steeds vaker deel uit van het instrumentarium van buitenlandse mogendheden. Wat is er nog echt en wat niet? Hoe kunnen burgers het onderscheid maken? BNR liet deze week zien hoe eenvoudig het is om deepfakes van Nederlandse politici als advertentie op socials te verspreiden. Ik vrees voor een nog grotere vertrouwenscrisis in de samenleving nu steeds meer Nederlanders, waaronder veel jongeren, voor hun nieuwsvoorziening primair afhankelijk zijn van social media. Als je wilt zien hoe het echt mis kan gaan, let dan even op India, waar het internet in aanloop naar de verkiezingen werkelijk overspoeld wordt met politieke deepfakes, sommige zelfs gemaakt en verspreid door andere politici. Ik hoor graag wat de inzet van het kabinet is om de samenleving in aanloop naar de EP-verkiezingen op 6 juni en op de lange termijn weerbaar te maken tegen deze ondermijning van het democratische proces.

Voorzitter, ik rond af. Buitenlandse inmenging is een reële dreiging. Laten we ons blijvend inzetten voor een weerbaardere en waakzamere democratie, maar tegelijkertijd beseffen dat dit een opdracht voor de hele samenleving is en niet alleen voor de Haagse politiek.

De heer Paternotte (D66):
Een goed betoog. Toen ik net de heer Erkens hoorde zeggen dat hij hoopt dat de steun voor Oekraïne unaniem blijft, dacht ik: dat zal waarschijnlijk niet lukken, want er is één partij die altijd, op welke manier dan ook, tegen welke vorm van steun voor Oekraïne dan ook heeft gestemd en die hier in de Tweede Kamer vaak complottheorieën verspreidt, en in het Europees Parlement zelfs directe Russische propaganda. We zagen gisteren natuurlijk het nieuws over de inval daar. Nu zag ik vanochtend dat de nieuwe coalitie in de Eerste Kamer wil gaan samenwerken met Forum voor Democratie, met enthousiaste quotes van de fractieleiders daar. Toen dacht ik: dat kan toch niet waar zijn? Wat vindt de heer Dijkstra daarvan?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik zou zeggen: een vraag om te stellen aan de Eerste Kamer.

De heer Paternotte (D66):
Een vraag stellen aan de Eerste Kamer? Ik heb het over de coalitie, die zegt te willen gaan samenwerken in de Eerste Kamer met Forum voor Democratie. Ik weet dat u alles meent wat u net heeft gezegd over desinformatie en ondermijning en dat u dat ongelofelijk belangrijk vindt. Daarom stel ik de vraag. Dan ga je toch niet samenwerken met een partij die zegt dat ze daarvoor ook nog eerst koppen koffie willen hebben, voordat dit gaat gebeuren en een partij die hier desinformatie verspreidt en complottheorieën verkondigt en in het Europees Parlement directe Russische propaganda uitzendt?

De heer Six Dijkstra (NSC):
We hebben afspraken gemaakt op hoofdlijnen in het hoofdlijnenakkoord voor een extraparlementair kabinet. Dat is hetgeen waaraan wij gebonden zijn. Nieuw Sociaal Contract zit nog niet in de Eerste Kamer. Als de heer Paternotte hier vragen over heeft, denk ik dat dit verder iets is voor de fractievoorzitters of de Eerste Kamer, maar het is niet iets waarover ik nu kan gaan speculeren.

De heer Paternotte (D66):
Ik sta echt een beetje perplex. Ik kan me toch niet voorstellen dat de heer Six Dijkstra hier geen mening over heeft? Is er geen enkele grens meer voor waar je een politieke samenwerking mee aangaat?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik kan mezelf herhalen, maar dit lijkt me iets wat buiten de scope van dit debat valt. Politieke samenwerking? Ik heb hier geen concrete afspraken over gemaakt. We hebben een hoofdlijnenakkoord met de vier partijen. Dat is hetgeen waaraan we nu gebonden zijn. Europese samenwerking is een chefsache.

De heer Boswijk (CDA):
Ik hoor collega Six Dijkstra wat zeggen over de complexiteit van de dreigingen die we nu zien. We zien inderdaad ook de impact van statelijke en non-statelijke actoren op onze samenleving. Ik heb het verkiezingsprogramma van NSC gelezen. Ik zie daarin een warm pleidooi voor onder andere ontwikkelingssamenwerking; ik denk ook terecht. Het is niet alleen een morele kwestie, maar het is ook gewoon in ons eigen belang. Laat ik vooral op het eigen belang gaan zitten. Ik zie in het hoofdlijnenakkoord dat er gewoon de botte bijl in gaat. Hoe rijmt collega Six Dijkstra dat met de uitgangspunten van NSC? Maar ook gewoon heel praktisch gezien met: hoe kunnen wij onze eigen samenleving weerbaarder maken als we tegelijkertijd eigenlijk denken "joh, de rest van de wereld — ook al heeft dat invloed op ons — interesseert ons niet; we gaan ons alleen maar naar binnen toe keren"? Hoe rijmt de heer Six Dijkstra dat met de uitgangspunten van NSC? Is hij het niet met mij eens dat het een hele domme strategie is, omdat de toekomst van Nederland uiteindelijk, helaas, ook voor een groot deel in het buitenland wordt bepaald?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Mijn partij ziet zeker het grote belang van ontwikkelingssamenwerking. Ik herken mij niet in het beeld dat de heer Boswijk schetst. Er wordt inderdaad bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking, maar wel in zo'n vorm dat de allerarmsten worden ontzien en op zo'n manier dat we deze maatregel nog wel kunnen dragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. De Nederlandse regering heeft de taak om het land weerbaar te houden en haar inwoners te beschermen tegen ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland. Het kan niet zo zijn dat een ander land ongewenst invloed kan hebben in Nederland en dat de Nederlandse regering daar machteloos tegenover staat en ook niet in staat is haar eigen burgers veilig te houden. Helaas zien we dat dit op meerdere manieren wel het geval is en dat de overheid daar tot op heden onvoldoende tegen heeft kunnen bieden. Soms is het overduidelijk door middel van intimidatie, cyberaanvallen en sabotage, maar vaak gaat beïnvloeding heimelijk. Ik zie het alleen al in verschillende nieuwsberichten van deze week over Russische beïnvloedingspogingen. Ik denk ook aan de berichtgeving in de NRC over Rwandezen die in Nederland lastiggevallen worden, over Oeigoeren die op Nederlands grondgebied geïntimideerd worden, over Nederlandse Iraniërs die aangeven dat ze lastiggevallen worden in Nederland en over Chinese apparatuur in veiligheidssystemen.

Onze vrijheid en de waarde waarop die vrijheid is gebaseerd, worden bevochten in deze tijd. Dat gebeurt welbewust vanuit het buitenland. Daarom zijn onze vrijheden en de weerbaarheid inzet van de Europese verkiezingen komende week. De slogan van de ChristenUnie is dit keer "jouw veiligheid, onze missie". Want het gaat dit keer echt ergens over. Dat heb ik ook van de andere collega's gehoord.

Gisteren kwam het bericht naar buiten over het politieonderzoek naar een FVD-medewerker. Het zou gaan om betalingen om Russische propaganda in Europa te verspreiden, om daarmee de Europese verkiezingen te beïnvloeden. In de voorbije weken meldde zowel de NCTV als de MIVD Russische activiteiten, gekant tegen onze samenleving, bijvoorbeeld op het gebied van spionage en sabotage. Het is goed dat de NCTV en de inlichtingendiensten deze dreiging heel serieus nemen en met alle ministers en de politie samenwerken om signalen op te halen van waar zich dergelijke bedreigingen voordoen. Toch vraag ik me af of we voldoende alert zijn. Daarom heb ik de volgende vragen.

Zijn beveiligingsmaatregelen verscherpt en wordt er bijvoorbeeld door onze marine meer gepatrouilleerd om kabels op zee te bewaken? Kunnen de bewindspersonen aangeven wat er in elk geval sinds februari 2022 aan maatregelen is getroffen? Hoe kan het dat een deskundige deze week in de NRC zegt dat het ontbreken van duidelijke tegenmaatregelen van westerse landen de Russen stimuleert om hun campagne op te voeren om de westerse samenleving te destabiliseren? Er zijn geen duidelijke tegenmaatregelen: ik vraag om een reflectie hierop van de minister.

Dit wordt alleen maar urgenter als de oorlog in Oekraïne een nieuwe fase ingaat, als Oekraïne de wapens die het van ons krijgt mag gaan inzetten om militaire doelen op Russisch grondgebied te treffen. We mogen verwachten dat Rusland hierop gaat reageren. Zijn de ministers het met mij eens dat het des te belangrijker is dat we onze weerbaarheid op orde hebben? Hoe staat het met de weerbaarheid van onze infrastructuur, specifiek de ziekenhuizen en Rijkswaterstaat? Ik vraag me af wat de stand van zaken is ten aanzien van de beveiligingsniveaus.

Ik heb begrepen dat er aan de Technische Universiteit Delft gewoon studenten uit bijvoorbeeld Iran kunnen studeren. Nu wil ik niet iedereen zwartmaken, maar in hoeverre worden er veiligheidschecks gedaan op de risico's ervan? Ik hoor dat graag.

Het kan ook gaan om niet-statelijke actoren. We konden deze week lezen in de NRC hoe studentenprotesten tegen de Gazaoorlog een vorm van internationale organisatie kennen, hoe de zogeheten Students for Justice in Palestine instructies vanuit Amerika krijgen en ook Samidoun het protest aanwakkert. Doen de inlichtingendiensten ook onderzoek naar de vraag of hierop aansturing vanuit het buitenland plaatsvindt? Krijgen we daar op enig moment de uitkomst van te horen vanuit het parlement?

Tot slot de weerbaarheid van onze samenleving zelf. Bij de behandeling van de Defensiebegroting heeft de heer Tuinman twee moties ingediend die over de civiele weerbaarheid gaan, medeondertekend door mij. Kan de minister iets over de uitvoering daarvan zeggen? Want wij voelen de urgentie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Deen van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Daarna schors ik twintig minuten, zodat de bewindspersonen kunnen overleggen.

De heer Deen (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Er wordt al in diverse commissies debat gevoerd over dit grote probleem aangaande ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland. Wat ons betreft had dit debat dan ook gewoon mogen plaatsvinden na het reces, met de nieuwe bewindspersonen. Dan hadden we wellicht ook het debat over de nieuwe Wiv, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, erbij kunnen betrekken, dat gepland staat op 23 oktober. Het gaat om structurele problemen die je structureel moet oplossen. Dat kan onzes inziens het beste plaatsvinden met de nieuwe bewindspersonen en op basis van het nieuwe regeerakkoord.

Het werk van de Russische inlichtingen- en veiligheidsdienst om westerse samenlevingen te destabiliseren is dankzij de digitale technologieën veel gemakkelijker, goedkoper en sneller, volgens Keir Giles, Ruslandspecialist bij Chatham House. Het ontbreken van duidelijke tegenmaatregelen van westerse landen stimuleert de Russen om hun campagne op te voeren.

Gelukkig, voorzitter, ligt er een hoofdlijnenakkoord met een flink pakket aan maatregelen om dit probleem het hoofd te bieden. En het ziet ernaar uit dat het nieuwe kabinet er op korte termijn mee aan de slag kan. Mede wat betreft het onderwerp dat hier vandaag voorligt, is mijn fractie zeer verheugd over het voornemen de broodnodige vernieuwing van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten spoedig te behandelen. De diensten verdienen alle lof voor de kwaliteit van het werk dat ze verzetten met de huidige instrumenten, maar het is en blijft noodzakelijk dat we hen, zeker gezien de nationale en de internationale ontwikkelingen, niet alleen up-to-date maar ook toekomstbestendig maken en houden.

De NCTV uitte afgelopen weekend opnieuw zijn zorgen over de problemen rond Russische sabotage: ontploffingen, brandstichting, treinopsporingen en hacks. We nemen deze dreigingen uiteraard zeer serieus. Het is al voorbijgekomen, maar hebben de minister het idee dat deze dreigingen voldoende worden gedeeld met de verschillende betrokken departementen? En in hoeverre wordt er samengewerkt tussen de departementen zelf, zodat hier een integrale visie op kan ontstaan?

Voorzitter. Een van de manieren waarop de stabiliteit van westerse samenlevingen wordt ondermijnd, is hybride oorlogsvoering. Hierbij worden verschillende middelen ingezet om de tegenstander te verzwakken en te ontwrichten, zonder dat er direct militair geweld wordt gebruikt. Naast propaganda, cyberaanvallen en economische sancties, is migratie als wapen om westerse samenlevingen te ondermijnen hiervan een concreet voorbeeld. Met name de landen aan de buitengrenzen van Europa staan onder grote druk. Aan de oostflank van het NAVO-bondgenootschap nemen landen als Polen, Letland en Litouwen daarom maatregelen om migranten buiten de deur te houden, die door onder andere Belarus als drukmiddel worden ingezet.

De zuidflank heeft te maken met dezelfde problematiek. In Italië komen stromen immigranten via de Middellandse Zee richting het Europese continent. Deze migranten zijn met name afkomstig uit landen als Nigeria, Burkina Faso, Libië en Sudan, waar pro-Russische militaire junta's de scepter zwaaien of Wagner een stevige vinger in de pap heeft. Het beoogde doel van deze aangewakkerde immigratiegolven is de sociale voorzieningen van westerse landen te overbelasten. Daarnaast kunnen er spanningen ontstaan tussen de lokale bevolking en de nieuw binnengekomen migranten.

Voorzitter. Hybride oorlogsvoering middels het aanwakkeren van immigratiestromen heeft grote gevolgen voor de stabiliteit van westerse samenlevingen en economieën. Het is een dreiging die wat ons betreft bestreden moet worden. Zien de ministers ook de gevaren van deze moedwillig aangewakkerde immigratiestromen en, zo ja, welke maatregelen hebben zij dan voor ogen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De heer Deen begint over de dreiging die kan ontstaan door immigratie uit landen waar Russische milities als de Wagner Group actief zijn, bijvoorbeeld Burkina Faso. Ik wil even naar iets dichter bij huis. De PVV zit nu niet in het Europees Parlement, maar wil volgende week na de Europese parlementsverkiezingen een fractie vormen met andere partijen in Europa. Ik geloof dat dat niet langer de AfD wordt, want die zijn er in Duitsland uit gegooid naar aanleiding van opmerkingen over de SS. Maar het Vlaams Belang, waarvan Filip Dewinter zich heeft laten omkopen door een Chinese spion, zit er nog wel in. De heer Creyelman heeft dat ook gedaan. Ook Oostenrijk: de partij leider van de FPÖ, Herbert Kickl, is vaak in opspraak gekomen, omdat hij openstond voor omkoping vanuit Rusland. Daar waren heel veel schandalen omheen. We hebben het nu over ondermijning en pro-Russische milities in Burkina Faso, maar mijn vraag is toch: kunnen we erop rekenen dat de PVV niet gaat samenwerken en niet in een fractie gaat zitten met partijen waarin spionnen van China of Rusland zitten of mensen die zich laten omkopen?

De heer Deen (PVV):
Dank u wel voor deze mooie vraag, meneer Paternotte. Ik begrijp 'm ook wel in het kader van een lichte campagnevoering richting 6 juni. Deze vraag moet hij echter stellen aan onze fractie in Brussel of aan mijn partijvoorzitter. Dan zullen we zien wat daar het antwoord op is, maar ik ga hier, in Den Haag, niet vooruitlopen op wat mijn collega's straks in Brussel gaan doen. U zei het namelijk zelf: we houden het dicht bij huis. Met wie? Dat zullen we dus nog gaan zien.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Paternotte (D66):
Soms word je doorverwezen naar een ander loket en dan bestaat dat loket ook, maar nu word ik doorverwezen naar de fractie in Brussel — nou, die is er niet; de PVV heeft helemaal geen fractie in Brussel — of naar de partijvoorzitter. De partijvoorzitter is toevallig ook het enige lid van de PVV, maar die staat hier niet in dit debat en doet dat de komende weken ook niet. Ik word dus doorverwezen naar een loket dat niet bestaat. Dat is het toppunt van Kafka. Terwijl het om een vrij fundamentele vraag gaat, namelijk: ga je samenwerken met mensen, met partijen die openstaan voor buitenlandse inmenging, voor ondermijning?

Ik herhaal dus mijn vraag. Als Vlaams Belang en de FPÖ — partijen die zich hebben opengesteld voor Chinese en Russische beïnvloeding, inmenging en spionage — een fractie willen vormen met de PVV, staat de PVV daar dan voor open? Ik denk dat Nederland recht heeft op dat antwoord, juist in een debat dat gaat over de weerbaarheid van onze samenleving.

De heer Deen (PVV):
Ik had de vraag ook in eerste instantie al goed begrepen en volgens mij heb ik er een duidelijk antwoord op gegeven. Waar wij mee gaan samenwerken, meneer Paternotte, zijn drie partijen, namelijk NSC, BBB en de VVD. Dat is wat wij hier in Den Haag gaan doen. Voor vragen over Brussel moet u in Brussel zijn en niet bij mij.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 17.45 uur en dan gaan wij luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Gisteren zei de minister van Financiën dat het kabinet "diep-demissionair" is. Staatsrechtelijk ken ik die term niet, maar het geeft wel iets aan. Ik geef graag het woord aan de diep-demissionaire minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer De Jonge.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, daagt u mij niet uit! U weet dat ik helemaal niet zo heel veel heb met die term. "Demissionair zijn is slechts een emotie" vertel ik juist op het departement, en daar hoef je niet aan toe te geven.

De voorzitter:
Staatsrechtelijk ligt dat iets anders volgens mij, maar goed.

Minister De Jonge:
Jawel. Kom, kom.

De voorzitter:
Op donderdagmiddag laten we dat rusten. Het woord is aan de heer De Jonge.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Het is heel goed dat wij hier op initiatief van de heer Timmermans het debat voeren over de weerbaarheid van de Nederlandse samenleving tegen ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland, tegen een steeds offensiever Rusland. Dat is een belangrijk onderwerp. Op 2 april heeft u met mij ook al het debat gevoerd over heimelijke beïnvloeding en de rol van de AIVD om dat tegen te gaan. Maar de verantwoordelijkheid voor de bescherming en de versterking van de weerbaarheid van Nederland rust op vele schouders, en dat maakt dat wij hier vandaag met een brede delegatie zijn vanuit het kabinet.

We zullen de beantwoording van de vragen als volgt oppakken. Ik zal zelf zo meteen eerst de vragen beantwoorden die raken aan de AIVD, het werk van de AIVD, onder andere het tegengaan van heimelijke beïnvloeding, en de vragen die gaan over een weerbare democratie. Vervolgens zal de minister van JenV de vragen van uw Kamer beantwoorden over de crisisrespons, het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren en de aanpak die het kabinet daartegenover stelt. Vervolgens zal de minister van Defensie de vragen over de militaire dreigingen beantwoorden en als laatste de minister van Economische Zaken de vragen over economische veiligheid. Dat is de orde van dienst.

De voorzitter:
Dat is het spoorboekje. Daar voeg ik nog even aan toe dat de minister van Defensie ons om 19.00 uur gaat verlaten, omdat zij het vliegtuig moet pakken naar heel ver weg. Dus de tweede termijn zal zij hier niet zijn.

Minister De Jonge:
Maar het kabinet spreekt altijd met één mond.

De voorzitter:
Per definitie.

Minister De Jonge:
Dat is nu even met de mijne en straks weer met de monden van andere collega's.

Voorzitter. We hebben lang gedacht dat onze vrijheid en onze democratie en onze welvaart ook zouden zorgen voor voortdurende veiligheid en dat alles altijd maar beter zou worden. Dat is niet zo. Dat is het idee waar we generatieslang mee zijn opgevoed, maar het tegendeel is het geval. In dit jaar waarin bijna de helft van de wereldbevolking gaat stemmen, staat er veel op het spel. Er staat echt veel op het spel. We zien dat daardoor zowel binnen als buiten onze landsgrenzen geprobeerd wordt om westerse samenlevingen en hun democratische rechtsstaat te destabiliseren. Veel landen versterken hun positie door spionage, cyberaanvallen en het uitbuiten van economische voordelen. Het is geen oorlogstijd, maar het is wel degelijk een tijd van conflict. Hackaanvallen en sabotageacties in landen om ons heen raken ook Nederland. Ook Nederland kan doelwit zijn van aanvallen op kritieke infrastructuur of heimelijke beïnvloeding van buitenaf. Daar moeten we ons als samenleving beter op voorbereiden, zodat we weerbaar zijn. "Weerbaar" betekent: dat doen wat de dreiging van ons vraagt, zodat we als samenleving zijn voorbereid en sterker staan tegen ontwrichting, bijvoorbeeld als distributiecentra als gevolg van een cyberaanval de supermarkten niet meer kunnen bevoorraden of wanneer van buitenaf met desinformatie wordt geprobeerd om het verkiezingsproces of het maatschappelijk debat te verstoren.

Daarom is het goed dat we hier vandaag het debat voeren met elkaar. Natuurlijk, we hebben het debat te voeren over wat er anders kan, beter moet en extra nodig is, maar ik voel ook de noodzaak om bij aanvang te benadrukken dat er ook heel veel goed gaat. Er zit veel kracht in onze instituties en diensten en de mensen die er werken. Er is een hoge mate van vertrouwen in onze democratie en in het verkiezingsproces. Er is een hoge mate van vertrouwen in de rechterlijke macht. Dat moeten we vasthouden en waar nodig versterken. Dat gezegd hebbend moeten we heel alert zijn. De AIVD signaleert in zijn laatste jaarverslag dat de dreiging in omvang groeit en de tactieken steeds agressiever worden. Dat maakt dat we daar actief mee aan de slag moeten. Daarom wil ik beginnen met de vragen die over de taken van de AIVD gaan. Vervolgens zijn er nog een aantal vragen die meer raken aan het versterken van onze democratische rechtsstaat.

Voorzitter. We hebben op 2 april het debat gevoerd over het handelingsrepertoire van de AIVD daar waar het gaat over heimelijke beïnvloeding. Ik hecht eraan te benadrukken wat dat handelingsrepertoire is, omdat dat eigenlijk op heel veel vragen een antwoord kan bieden. Het eerste wat de AIVD kan doen, is een ambtsbericht uitbrengen aan het Openbaar Ministerie, zodat dat in staat wordt gesteld om een eigenstandig strafrechtelijk onderzoek te starten. De AIVD kan een mededeling uitbrengen. Op basis van die mededeling kan een ontvanger, bijvoorbeeld een partijvoorzitter, zelf stappen ondernemen. De AIVD kan een waarschuwingsgesprek voeren met personen of organisaties die bij Rusland in de belangstelling staan om beïnvloed te worden. De AIVD kan inzetten op het vergroten van de bewustwording van bestuurders en politici over heimelijke beïnvloeding door awarenessbriefings. Dat heeft de AIVD gedaan in de Kamer. Dat heeft de AIVD ook aangeboden aan de straks nieuwe Europarlementariërs. Tot slot kan de AIVD informatie derubriceren om acties via openbaarmaking te verstoren.

Ik hecht eraan te benadrukken dat de AIVD geen van deze acties zal nalaten als dat dienstig is voor onze nationale veiligheid. Of het dienstig is voor onze nationale veiligheid moet echt van geval tot geval worden beoordeeld. Dat maakt ons in casuïstieke vragen soms terughoudend. De vragen die bijvoorbeeld zijn gesteld over de berichtgeving van gisteren, over de inval van de Belgische justitie, zijn daarom in het openbaar moeilijk te beantwoorden. Maar het is goed om hier te benadrukken dat noch de diensten noch het kabinet zal nalaten om de bevoegdheden die ons ter beschikking staan in te zetten en ook op basis van die bevoegdheden te acteren.

Er is een vraag gesteld door de heer Dassen over Europese inlichtingencoördinatie. Die Europese coördinatie vindt natuurlijk volop plaats. De AIVD is een hele goede dienst. We hebben veel goede collega-partnerdiensten in Europa. Datzelfde geldt voor de MIVD. Beide diensten hebben heel veel Europese samenwerking, maar wel vanuit een eigenstandige verantwoordelijkheid om inlichtingen te verzamelen. Zeker als daar bijvoorbeeld een strafrechtelijk vervolg op noodzakelijk is, hechten we eraan dat te doen op basis van eigenstandige inlichtingen. Ik denk ook dat dat belangrijk is. Tegelijkertijd is het zo dat in dit tijdsgewricht geen enkele dienst zijn werk in zijn eentje kan doen. Er is dus heel erg veel samenwerking, waarbij iedere keer opnieuw wordt gewogen wat wel en niet gedeeld wordt. Dat doen we natuurlijk op basis van heel veel criteria, maar je moet ook weten dat diensten in andere landen onder andere wetgeving vallen en dus ook weer andere dingen mogen en kunnen met de informatie die je mogelijkerwijs verstrekt. Je zult dus iedere keer opnieuw een eigenstandige afweging moeten maken of die samenwerking er is. Maar zonder samenwerking gaat het niet.

U vroeg naar EU INTCEN. In het Strategisch Kompas 2022 heeft het kabinet zich gecommitteerd aan het versterken van de EU Single Intelligence Analysis Capacity, waar de civiele EU INTCEN en de militaire EUMS INT samen organisatorisch onder vallen. Een van de ambities van het Strategisch Kompas is het nauwer samenwerken van EU-lidstaten op het gebied van inlichtingen en het verspreiden van inlichtingenproducten. EU INTCEN verstrekt strategische analyses op basis van de input van inlichtingen- en veiligheidsdiensten van lidstaten. Nederlandse inlichtingendiensten werken nauw samen met EU INTCEN en voeden hen met inlichtingen over een veelheid aan onderwerpen.

De heer Six Dijkstra vraagt naar de inlichtingen op het terrein van sabotage. Sabotageactiviteiten zijn tot dusver gesignaleerd bij EU-bondgenoten, maar de voorbereiding van sabotageactiviteiten zien we ook in Nederland. Onze veiligheid is nauw verweven met onze internationale omgeving. Dus dat we die sabotageactiviteiten als zodanig op dit moment vooral bij buurlanden zien, is geen enkele geruststelling. Dat biedt namelijk geen enkele garantie dat ze niet morgen ook hier worden ondernomen. Daarnaast kan als sabotageactiviteiten bij de buren plaatsvinden — de heer Paternotte wees daar terecht op — het effect, het maatschappelijke effect, wel degelijk ook in Nederland een rol spelen. Kortom, we hebben op dat punt hyperalert te zijn.

De heer Dassen (Volt):
Een korte vervolgvraag. Ik begrijp het antwoord van de minister. Ik begrijp ook dat alle landen een eigenstandige positie daarin hebben. Een van de zorgen die ik daarin heb, is dat soms kleine voorvallen die misschien in een land niks lijken, in een optelsom wel wat kunnen lijken. Ik ben benieuwd op welke manier het kabinet dan inderdaad nu EU INTCEN versterkt. Ziet de minister daar zaken die echt nog beter kunnen of moeten, of dilemma's waar we tegen aanlopen om die kennisdeling optimaal te hebben?

Minister De Jonge:
EU INTCEN gaat echt over strategische analyses op basis van de input van verschillende inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wij zijn een gecommitteerd samenwerkingspartner, dus wij leveren onze eigen strategische inzichten aan EU INTCEN, die daar weer eigen inlichtingenproducten of eigenlijk samengevoegde inlichtingenproducten van maakt, opdat die strategische kennisbasis, die strategische inlichtingen breed in Europa gedeeld en verspreid worden. Dat is samenwerking waar nog eens temeer speelt wat u terecht zegt, namelijk dat je soms een heel klein puzzelstukje in je handen hebt en eigenlijk niet goed weet, op basis van dat ene puzzelstukje, hoe de hele puzzel eruit zou kunnen zien, maar je wel hoopt en weet dat je als anderen ook nog puzzelstukjes hebben, het beeld completer kunt maken. Dat zien we in heel veel casuïstiekonderzoek natuurlijk. Daar vindt ongelofelijk veel bilateraal contact plaats tussen diensten, eigenlijk aan de lopende band. Dat maakt dat je inlichtingen kunt combineren. Dat maakt soms ook dat je gebruik kunt maken van elkaars technische mogelijkheden. Wat we op dat punt kunnen, is allemaal ingekaderd in de wet. De mogelijkheden en bevoegdheden daartoe zijn allemaal ingekaderd in de wet en daar houden we ons ook trouw aan. Er vindt heel erg veel internationale samenwerking plaats, via EU INTCEN en eigenlijk via allerlei vormen van bilaterale samenwerking tussen diensten.

De heer Paternotte (D66):
Er is veel bilaterale samenwerking en er komt een hoop bij elkaar bij EU INTCEN. Tegelijkertijd zegt de minister ook dat er natuurlijk op sommige punten wat terughoudendheid is om dingen te delen. We weten dat het in Europa met 27 lidstaten niet zo is dat inlichtingendiensten zo intensief met elkaar samenwerken als de Five Eyes bijvoorbeeld van de Angelsaksische landen, die permanent open kanalen hebben. De vraag is of dat niet een kwetsbaarheid is. Zonder te pleiten voor een Europese inlichtingendienst, want dat gaat natuurlijk niet lukken, wil je niet alleen een plek hebben waar informatie bij elkaar komt. Je wilt ook dat er gehandeld kan worden, dat er opgetreden kan worden of dat een lidstaat in ieder geval aangemoedigd kan worden om het er niet bij te laten als die lidstaat zelf niet alert genoeg is.

Minister De Jonge:
Ik denk dat er heel veel politiek handelingsrepertoire is om lidstaten alert te maken en op te jagen, op te stuwen in de vaart der volkeren om hun huiswerk op orde te krijgen. Ik zou zelf heel terughoudend willen zijn bij een daadwerkelijke Europese inlichtingen- en veiligheidsdienst, hoor. De manier waarop je inlichtingen verzamelt en ook de manier waarop je de inlichtingen- en veiligheidsdienst rechtstatelijk inbedt, zou ik wel echt een nationale competentie vinden. Ik denk dat we ons erg snel erg ongemakkelijk zouden voelen bij de omgang in sommige landen, zelfs in Europese lidstaten, met inlichtingen, bij de manier waarop men met inlichtingen werkt. Tegelijkertijd is samenwerking — dat staat als een paal boven water — altijd noodzakelijk, ook met diensten in landen die bijvoorbeeld meer bevoegdheden hebben of een ander type bevoegdheden hebben dan wij bereid zijn om te geven. Op dat moment zul je — dat doen we via wegingsnotities — de samenwerking moeten inkaderen. Stelt u zich eens voor dat we een samenwerkingsrelatie nodig hebben met een land dat bereid is om van intel targetinginformatie te maken, dan is samenwerking niet per definitie uitgesloten, maar zul je de samenwerking wel heel sterk moeten inkaderen in de afspraken die je met een land maakt voordat je overgaat tot samenwerking.

Daarnaast, en dat is een samenwerking die ook noodzakelijk is … Stel dat heel veel verschillende lidstaten met verschillende puzzelstukjes in één onderzoek bezig zijn. Dat is het punt van de heer Dassen, een terecht punt, want dat komt heel vaak voor. Op basis van eigen intel ga je tot onderzoek over en dan kom je er tijdens het onderzoek achter dat anderen daar ook mee bezig zijn. Die kom je daar bijvoorbeeld tegen; dat kan. Of je vermoedt dat anderen daarmee bezig zijn. Dan is het heel goed om die dingen bij elkaar te brengen, ook om bijvoorbeeld te voorkomen dat strafrechtelijk onderzoek onmogelijk wordt gemaakt door bijvoorbeeld het vroegtijdig openbaren "van". Die samenwerking is dus gewoon noodzakelijk. Een dienst kan in deze tijd onmogelijk het werk dat hem te doen staat alleen klaren. Dat is echt onmogelijk.

De heer Paternotte (D66):
Ik zei net ook: zonder te pleiten voor een Europese inlichtingendienst. Ik denk inderdaad dat dat niet iets is wat wij aan de horizon zien. In een heel groot land, een federale staat aan de overkant van de oceaan heb je een dienst die federaal aan opsporing doet en als het echt nodig is overal kan optreden, op plekken waar de nood het hoogst is. Dat gebeurt in Europa natuurlijk niet, omdat we wat dat betreft volledig afhankelijk zijn van wat elk land individueel onderneemt. Is het niet zo dat als je de informatie bij elkaar hebt en het idee hebt dat er zwakheden zijn die ons kunnen raken, zoals de minister terecht aangeeft, je eigenlijk zou willen dat de beste mensen in Europa in ieder geval beschikbaar zijn om daarop in te springen?

Minister De Jonge:
Ja. Veel intensievere Europese samenwerking is, denk ik, echt een verstandige stap. We zitten volop op die route. Dat is eigenlijk waar we volop naar onderweg zijn. Alleen willen we altijd wel zeggenschap houden, denk ik, over wat de bevoegdheden zijn die we aan onze diensten meegeven en wat de toepassingsmogelijkheden zijn van intelligence-informatie. Dat is echt iets wat internationaal cultureel verschillend ligt. De mate waarin je intelinformatie mag gebruiken voor strafrechtelijke doeleinden is in Nederland ongelofelijk strak geclausuleerd. Daar zit echt een sterke scheiding tussen. Ik denk ook dat dat heel verstandig is. Als je bereid zou zijn die scheiding op te heffen, krijg je een heel ander type dienst. Ik zou daar niet voor zijn. Ik denk overigens ook dat het een backlash zou kunnen hebben. Als je dat zou doen, zou dat er namelijk ook toe kunnen leiden dat je van de weeromstuit juist de intelmogelijkheden zou willen beperken, omdat je weet dat het uiteindelijk voor strafrechtelijk gebruik benut zou kunnen worden. Ik denk dat dat onverstandig is, want dan weet je veel minder.

Kortom, de manier waarop we het in Nederland hebben ingericht is denk ik zo gek nog niet. Een pleidooi voor meer Europese samenwerking steun ik wel, steun ik zeer, eigenlijk vanuit de overtuiging dat in deze tijd vanwege de veelheid aan dreigingen van alle kanten geen enkele lidstaat, ook geen grote lidstaat als Frankrijk, het in zijn eentje kan. Je zult elkaar nodig hebben op het gebied van intel en je zult elkaar nodig hebben op het gebied van technische expertise.

De heer Tuinman (BBB):
We hebben laatst gesproken over die Five Eyes Alliance. Daar zit sowieso geen land bij dat deel uitmaakt van de Europese Unie. Stel nou dat we dat plan van een Europese veiligheidsdienst of een EU-veiligheidsdienst zouden invullen, zou dat dan betekenen dat dat bijvoorbeeld de relatie met Amerika, waar heel veel informatie vandaan komt, ook voor onze nationale veiligheid, schaadt? Heeft dat consequenties voor de Five Eyes Alliance, waar we vaak gebruik van kunnen maken?

Minister De Jonge:
Dat is zeker niet ondenkbaar. Een aantal lidstaten heeft een betere samenwerkingsrelatie met de Amerikaanse dienst dan een aantal andere lidstaten. Als je in Europa de verdere integratie opzoekt en denkt dat je daarmee een betere positie hebt richting andere diensten, dan is dat zeker geen gegeven. Ik zou zeggen: meer Europese samenwerking is hartstikke goed, maar wel altijd op basis van onze eigen bevoegdheden en ook op basis van onze eigen bevoegdheidsverdeling. Ik denk dus echt dat we hier iets heel moois en goeds hebben opgebouwd. Ik zou dat niet zomaar willen inruilen voor iets wat men in andere landen heeft opgebouwd. Maar meer intensieve samenwerking is absoluut noodzakelijk om de huidige tijd mee door te komen.

Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag in dit blokje, van de ChristenUnie: wordt er ook onderzoek gedaan naar niet-statelijke actoren die sturend kunnen zijn van buitenaf? Zeker wel. De AIVD wijst er in zijn jaarverslag ook op dat landen met een grote diaspora in Nederland hier beïnvloedings- en inlichtingenactiviteiten verrichten. Die zijn vaak gericht op het versterken van de relatie met de diasporagemeenschap, maar ook op het opsporen van bijvoorbeeld dissidenten die hier in de vluchtelingenstroom naartoe zijn gekomen. Dat is dus zeker niet zonder risico. De AIVD houdt daar uiteraard zicht op. De verslagen daarover zijn, uiteraard wel op enig abstractieniveau, in de openbaarheid met de Kamer gedeeld. Veel preciezer wordt dit gedeeld in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

Voorzitter. Dan de vragen die meer gaan over het versterken van de democratische rechtsstaat. Ik denk dat er alle reden is om op een veel programmatischere manier te werken aan het versterken van de democratische rechtsstaat. Daar wordt op dit moment ook aan gewerkt op het departement. Dan gaat het over het versterken van weerbare verkiezingen. Daarin hebben we al een hele hoop maatregelen getroffen, maar we hebben ook echt nog werk te doen. Dat zit 'm onder andere in die Wet op de politieke partijen, waar een veel robuuster verkiezingsproces in wordt vormgegeven en waarin risico's worden weggenomen. Aanstaande vrijdag staat er in de ministerraad een voorstel geagendeerd voor het versterken van de strafbaarstelling van ronselen via volmacht. Dat is een van de elementen waarmee we dat verkiezingsproces zullen moeten versterken.

De Wet op de politieke partijen ziet zeer zeker op het versterken van het partijstelsel. Ik denk ook dat dat heel erg helpend kan zijn. We hebben er in het vorige debat bij stilgestaan. De Wet op de politieke partijen ligt nu bij de Raad van State. Daaraan is onder andere de vraag vanuit de motie van de heer Timmermans toegevoegd, namelijk om te kijken of die onafhankelijke autoriteit ook een rol zou kunnen spelen bij het zicht houden op de financiën van fracties. De Wet op de politieke partijen gaat echt over partijstelsels, maar er zijn ook zorgen over hoe dat bij fracties gaat. Zou die onafhankelijke autoriteit daarin ook een rol kunnen spelen? Die vraag is neergelegd bij de Raad van State.

Ten derde gaat het over een weerbaar publiek debat en het tegengaan van desinformatie. Dat is een ongelofelijk belangrijk element. Er is ook een aantal vragen over gesteld, onder andere door de heer Dassen. Hij vroeg: wat doen we nou eigenlijk tegen desinformatie en zou een bewustwordingscampagne over desinformatie ook iets zijn voor Nederland? We hebben in Nederland best al een aardig opgebouwde aanpak van desinformatie. Tegelijkertijd vindt ook de staatssecretaris die hierin een eerste verantwoordelijkheid heeft, staatssecretaris Van Huffelen, dat die aanpak echt versterkt kan worden. We doen dus al best veel. We werken bijvoorbeeld met die trustedflaggerstatus, als het gaat over de verkiezingen. Als er echt misleidende informatie is, gericht op het beïnvloeden van de verkiezingsuitslag, dan kan BZK dat melden aan de platformen en dan wordt er ook actie op ondernomen.

Bij de laatste verkiezingen ging dat bijvoorbeeld om de misinformatie dat als je op GroenLinks-PvdA wilde stemmen, je dan allebei de bolletjes moest inkleuren. Dat werd gezegd met de bedoeling dat die stemmen dan ongeldig zouden worden. Dat hebben we onmiddellijk kunnen melden en daar is onmiddellijk actie op ondernomen. Ik hoor van mevrouw Piri dat dat waarschijnlijk heel veel zetels heeft gekost, dus zo zie je maar. Nee hoor, we hebben dat volgens mij juist heel snel weten aan te pakken. De indruk is juist dat het systeem zoals we dat gebouwd hebben, daarbij ook echt heeft gewerkt. Zo zijn we natuurlijk ook alert richting de verkiezingen van volgende week.

Daarnaast hebben we die website om desinformatie te checken. Het schijnt zo te zijn dat als je onderzoekt welke burgers in Europa het meest alert zijn op desinformatie en het meest geneigd zijn om bijvoorbeeld bij informatie te checken waar die vandaan komt, Nederlandse burgers dan juist het vaakst controleren wat de bron van de informatie eigenlijk is. Maar die weerbaarheid moet verder omhoog. We zijn er echt nog lang niet. Dat betekent dat we ook met een versterking van die aanpak zullen komen. Ik zei al dat we nog vier fantastische weken voor de boeg hebben. Die weken gaan we onder andere ook hiervoor benutten. Er zit een brief in de pen over het versterken van de aanpak van desinformatie.

De voorzitter:
De heer Paternotte. Herstel: de heer Dassen. Neem me niet kwalijk.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb ook nog een vraag over de Psychological Defence Agency in Zweden. De reden dat ik dit vraag … Ik hoor wat de minister zegt en ik heb de website ook eens keken. Ik weet de naam van de website even niet meer. Bij mij zit het dus nog niet echt top of mind, dus misschien moeten we daar toch nog iets aan doen.

Minister De Jonge:
Isdatechtzo.nl.

De heer Dassen (Volt):
O ja! Isdatechtzo.nl. Dat was het. Bij de rondetafel is de site genoemd. Maar ik had er daarvoor nog niet van gehoord, moet ik eerlijk zeggen. Maar goed, dat gaat natuurlijk heel erg over wat burgers zelf kunnen doen. Dit gaat er echter veel actiever tegen in. Stel, er komt desinformatie of kwaadaardige informatie over Nederland of over Nederlandse belangen. In Zweden gaan ze daar dus zelf actief tegen in en verspreiden ze dan ook weer ander nieuws. Dus ik vroeg me af: hebben we zoiets in Nederland? Ik geloof het niet. Ik ben het in ieder geval nog niet tegengekomen. Zou de minister daar eens naar willen kijken en dat willen meenemen in zijn brief? Kan hij er in die brief dan ook een appreciatie van geven of dit iets is wat die weerbaarheid, naast wat burgers zelf doen, kan versterken?

Minister De Jonge:
Dat wil ik zeker doen. Alle Europese lidstaten worstelen hier natuurlijk mee. Het is dus heel goed om ook te leren van wat andere lidstaten doen. Ik denk wel dat we een vrij strakke lijn moeten hanteren. Wij kunnen nooit het ministerie van de waarheid worden. Daar zit voor mij altijd een aarzeling in. Wie heeft informatie dan te corrigeren? We hebben dat debat bijvoorbeeld heel intensief gevoerd tijdens de coronacrisis. Er is verschrikkelijke misinformatie en desinformatie verstrekt over de vaccinaties. We weten ook dat dat gewoon echt mensenlevens heeft gekost. Toch is het heel ingewikkeld om het ministerie van de waarheid te zijn. Dat kan eigenlijk niet. Dat brengt een departement in een hele ongemakkelijke positie. Je moet wel proberen onafhankelijke experts aan het woord te laten en bezig te laten zijn met het debunken van informatie. Ik zal goed kijken hoe die Zweedse autoriteit dat doet. Nogmaals, we hebben sowieso van elkaar te leren. Dit is echt een nieuwe tijd. De snelheid waarmee desinformatie wordt gegenereerd en wordt verspreid is echt nieuw voor iedereen. Niemand kan zeggen daar voldoende gewapend tegen te zijn. Ik denk dat die Europese Digital Services Act echt een grote stap voorwaarts is. Voor het eerst kunnen overheden, de Europese overheid, maar ook overheden van lidstaten, daadwerkelijk acteren richting die grote techbedrijven. Ik denk echt dat dat heel erg belangrijk is. Ik weet ook dat Alexandra van Huffelen ongelofelijk actief is, juist in Europa, om samen te werken met andere lidstaten om te kijken wat we nog meer kunnen doen. Het is zeker niet de laatste stap die we hebben te zetten, maar die DSA is echt wel een hele goeie stap voorwaarts.

Dan de vraag over AI. Die kwam van de heer Six Dijkstra. Deepfakes zijn een van de uitingsvormen van desinformatie, zou je kunnen zeggen. Het is een hele ondermijnende uitingsvorm, omdat het echt een hele actieve en beïnvloedende manier is waarop je politici eigenlijk een ander verhaal in de mond kunt leggen. Dus het is echt hele bewuste en effectieve misleiding. Daar hebben we zeker nog niet het allerlaatste antwoord op gevonden. We hebben misschien ook nog heel eventjes. Heel veel filmpjes die je voorbij ziet komen, zijn namelijk niet alleen deepfake, maar ook dieptriest, ook in de kwaliteit ervan. Maar we hebben ons hier echt wel zorgen over te maken, want het is een hele bewuste misleiding. Deels past die in de rijksbrede strategie rond desinformatie. Deels is het effectief te bestrijden via de trustedflaggerstatus, waarmee je ook kunt melden van: hé, dit is echt een verkeerde voorstelling van zaken. Dan is het vervolgens aan een platform om tot verwijdering over te gaan. Maar ik denk eerlijk gezegd dat we hier nog meer instrumenten in de gereedschapskist zullen moeten leggen om op te kunnen treden tegen zowel de makers van deze deepfakes alsook tegen de verspreiders ervan. Op dit moment hebben we de meeste mogelijkheden richting de verspreiders en veel minder richting de makers ervan.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van de vragen die ik te beantwoorden had. Dan geef ik graag het woord aan de collega van Justitie … Maar dat heb ik helemaal niet te doen, dat heeft u te doen.

De voorzitter:
Dat doet de voorzitter, maar die komt tot dezelfde conclusie. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat als er één ding is dat de Russische inval in Oekraïne duidelijk heeft gemaakt, dit is dat veiligheid niet vanzelfsprekend is. Geopolitieke machtsverhoudingen veranderen in hoog tempo. Onze samenleving en de democratische rechtsorde staan in toenemende mate onder druk. Dat betekent dat we in dit licht goed moeten kijken naar wat dit vraagt van de weerbaarheid van Nederland. Zijn we voldoende alert op sabotage, desinformatie, cyberaanvallen, spionage? Is onze vitale infrastructuur in voldoende mate beschermd? En zijn we zelfs, ultimo, voorbereid op een potentieel militair conflict, mocht dat aan de orde zijn? Dat laatste is helaas een scenario waar we ons steeds serieuzer op moeten voorbereiden. Dit vraagt meer dan de huidige aanpak. Het is een opgave die overheidsbreed en maatschappijbreed om inzet vraagt, want de economie en samenleving moeten onder buitengewone omstandigheden blijven functioneren. De verdediging tegen hybride aanvallen moet worden versterkt en de ondersteuning van de maatschappij aan de militaire inzet is in een dergelijk scenario onontbeerlijk.

Om de maatschappelijke weerbaarheid te verhogen worden onder coördinatie van de NCTV en Defensie de gevolgen van een potentieel militair conflict op de verschillende beleidsterreinen en voor de verschillende onderdelen van de samenleving, van bedrijf tot burger, in kaart gebracht. Dit doen we kabinetsbreed. Zoals al eerder toegezegd, wordt de Kamer hierover na de zomer geïnformeerd.

Gelukkig beginnen we niet vanaf nu opeens; er ligt al een solide basis voor het tegengaan van buitenlandse inmenging, het beschermen van de vitale infrastructuur en de cyberveiligheid. We weten al langer dat Rusland verschillende hybride activiteiten inzet tegen ons land en tegen onze bondgenoten. Dit heeft u kunnen lezen in jaarverslagen van de inlichtingendiensten, maar ook het Cybersecuritybeeld van Nederland en het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren wijzen daarop. Het gaat onder andere om spionage en activiteiten door Rusland om meer zicht te krijgen op onze vitale en digitale infrastructuur. Zo liet de oorlog van Rusland tegen Oekraïne zien dat door middel van Russische cyberaanvallen spionage en sabotage plaatsvonden en dat Rusland actief desinformatie verspreidde. Er zijn ook andere landen die activiteiten ontplooien die onze belangen kunnen raken. We moeten niet naïef zijn over de impact van buitenlandse inmenging. Daarom is het zo belangrijk om vandaag met uw Kamer over de brede aanpak hiervan te kunnen spreken.

Voorzitter. Ik maak wel één kanttekening, voordat ik overga richting de beantwoording: absolute veiligheid bestaat helaas niet. Dreigingen voor de nationale veiligheid kunnen niet volledig worden weggenomen. De focus ligt daarom op risicobeheersing en helaas niet op risico-uitsluiting. Dit vraagt dus continu inzet op de steeds veranderende dreiging. Ik zal u graag op hoofdlijnen meenemen in de gecoördineerde aanpak van de statelijke dreigingen waar we sinds 2019 in gezamenlijkheid aan werken. Hierin komen de verschillende activiteiten van ministeries en veiligheidsdiensten samen die de weerbaarheid van onze publieke en veiligheidsbelangen ook verhogen. Door deze samenwerking krijgen we beter zicht op de dreiging en kunnen we waar nodig ook passende maatregelen treffen.

Zo wordt in samenwerking met de ministeries van EZK en OCW gewerkt aan de weerbaarheid van onze economie, het bedrijfsleven en de kennisinstellingen. Daarmee beschermen we ook ons Nederlands verdienvermogen, onze hoogwaardige en sensitieve technologie en onze kennispositie tegen spionage en risicovolle afhankelijkheden. Ook de weerbaarheid van onze vitale infrastructuur is van cruciaal belang. Vitale aanbieders en de verschillende ministeries houden doorlopend zicht op risico's voor vitale processen en er worden passende maatregelen genomen ter verhoging van de weerbaarheid van onze vitale infrastructuur.

Over desinformatie heeft mijn collega terecht al een hele hoop gezegd. Ook dit maakt onderdeel uit van de bredere aanpak van statelijke dreigingen.

Voordat ik overga tot de beantwoording, wil ik tot slot stilstaan bij de ongewenste buitenlandse inmenging van bepaalde bevolkingsgroepen binnen de Nederlandse samenleving. Ook dit is absoluut onacceptabel. Burgers in Nederland moeten zich in alle vrijheid kunnen ontplooien en kunnen uiten, zonder inmenging of zelfs bedreigingen vanuit een ander land. Deze aanpak is ook beschreven in de recent verschenen Veiligheidsstrategie.

Voorzitter. De overheid kan dit allemaal natuurlijk niet alleen, dat is evident. Iedereen zal een steentje moeten bijdragen, zoals ook mijn collega van BZK net heeft benadrukt; ook burgers, het bedrijfsleven, maatschappelijke partners. Alleen zo kunnen we de weerbaarheid van onze samenleving ook verhogen.

Voorzitter. Ik heb hier eerst een aantal vragen over de weerbaarheid van de samenleving, dan over statelijke dreiging en dan het blokje andere hele belangrijke vragen.

Ik begin met de vraag van de heer Timmermans hoe de bevolking zich kan voorbereiden op een crisis. In Nederland zijn we in principe goed voorbereid op rampen en crises. Bij grootschalige rampen of crises zal de overheid er alles aan doen om hulp te bieden waar dat kan. Daar spannen onze hulpverleners en talloze andere crisispartners zich ook dagelijks voor in. Toch zal de overheid ingeval van een grote ramp of crisis niet alleen en ook niet direct kunnen optreden. Burgers en bedrijven hebben een eigen verantwoordelijkheid om zich goed voor te bereiden, om zich te beschermen, om preventieve maatregelen te treffen. De vitale aanbieders hebben een belangrijke rol, ook voor de continuïteit van de samenleving.

In een crisissituatie kan het ook enige tijd duren voordat de maatregelen zijn getroffen of hulp ter plekke is. Daarom is het ook belangrijk dat mensen zichzelf voorbereiden. Wie zich informeert op de website "denkvooruit.nl" — nog een — ziet dat de NCTV daar ook informatie deelt met input van alle partners in de samenleving over hoe zij zich kunnen voorbereiden op verschillende crises en wat zij van de overheid kunnen verwachten.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Timmermans. Hij verwees naar bijvoorbeeld het Zweedse of Finse model en zei dat daar met burgers grootschalige oefeningen worden gehouden. Hij vroeg of wij zoiets ook hier zouden kunnen doen. Het ging erom te kijken wat er gebeurt bij langdurige uitval; daar verwees hij naar. In ons land zijn we namelijk goed voorbereid op kortstondige zaken, maar het ging hem om de langere tijd. Wat mij betreft gaan we dat zeker doen. Dat was een heel terechte vraag van de heer Timmermans. Weerbaarheid is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, een verantwoordelijkheid van ons allemaal: bedrijven, overheid, burgers. De overheid moet daar meer op inspelen, onder andere door het houden van grootschalige oefeningen met burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties. Dat staat ook in de binnenkort te verschijnen landelijke agenda crisisbeheersing, die uw Kamer binnenkort ontvangt. In die agenda gaan we daar nader op in. Daarin staan ook acties die we samen met veiligheidsregio's hebben geformuleerd om te werken aan het verhogen van de weerbaarheid, met daarbij een heel duidelijke rol voor maatschappelijke partijen.

De heer Erkens stelde een vraag over strategische voorraden. Hij zei dat bedrijven tijdens de Koude Oorlog soms de verplichting hadden voorraden aan te houden, opdat Nederland tijdens een conflict niet met tekorten te maken zou krijgen. Hoe staat het daar nu mee, hoe kijken we daar nu naar en zouden we niet wat acties moeten ondernemen? Mijn ambtgenoot van Defensie heeft al eerder toegezegd dat het kabinet uw Kamer na de zomer zal informeren over de aanpak om de weerbaarheid tegen een militaire dreiging te versterken. Binnen die aanpak wordt bezien welke maatregelen noodzakelijk zijn om onze weerbaarheid te verhogen. Ik denk dat het aanhouden van strategische voorraden een van de mogelijke beleidsoplossingen is die binnen de afweging wordt meegenomen. Dat is dus echt iets waar nadrukkelijk naar wordt gekeken, onder andere in samenwerking met Defensie. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen, maar dat is daarin, denk ik, een cruciale factor.

De heer Erkens (VVD):
Het klinkt goed dat dit wordt meegenomen in het bredere traject. Worden wij na de zomer dan ook geïnformeerd over de beleidsopties die dat zouden zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Jazeker. Wat mij betreft, zeker. Inderdaad, de beleidsopties, want dan kunnen we ook die keuzes maken. Je kunt het op papier zetten, maar het betekent nogal wat als je daarop gaan inzetten. Dus absoluut.

De heer Dassen had het over de Swedish Civil Contingencies Agency. Ik krijg het ook moeilijk uitgesproken. Ik vraag me af hoe ze dat in Zweden uitspreken. Maar de vraag van de heer Dassen is wel heel relevant. Ik ga het zo meteen afkorten met "de agency"; dat maakt het even wat makkelijker. Hij vroeg welke mogelijkheden de minister ziet om daarvan te leren. Daar zijn ze met andere elementen bezig en hij vroeg of daar elementen in zitten die we ook hier zouden kunnen gebruiken. Vanwege de geopolitieke onrust zijn de scenario's waarop we ons moeten voorbereiden veel ernstiger geworden. Zoals ik net in mijn inleiding zei: in Europa is zelfs al een militair conflict gaande; het kan ook dichterbij komen en hybride dreigingen kunnen ons land sowieso binnenkomen. Defensie en de NCTV werken nauw samen om de maatschappelijke weerbaarheid en uiteraard de militaire paraatheid te vergroten. De komende periode brengen we in kaart wat de invloed is van een potentieel conflict op verschillende beleidsterreinen. Wij hebben een nauw contact met de agency in Zweden. Er is heel veel overlap. Hier hebben we het anders ingericht en noemen we het anders, maar we zijn zeker aan het kijken of daarin nog elementen zitten waar we van kunnen leren. Die kennisuitwisseling vindt absoluut plaats.

Maar dit doen we stap voor stap. De vraag in hoeverre er behoefte is aan wat zij daar letterlijk doen, is ook wat het kabinet betreft een logische vervolgvraag. Daar kunnen we niet op vooruitlopen, maar ik denk dat het wel belangrijk is om de heer Dassen en anderen mee te geven dat er een goed contact is en dat we echt kijken welke elementen in ons stelsel passen. Heel veel dingen doen we al, maar die noemen wij hier anders. Dat wordt allemaal goed in kaart gebracht. Dat komt dus inderdaad terug.

Ik ga door.

Vanuit BBB kwam de vraag over de rijksnooddienst. Volgens mij is hier eerder een motie over ingediend, maar die heeft het niet gehaald. De ChristenUnie vroeg er ook naar. Ik neem deze vragen samen en geef daarop nu één antwoord. De bescherming van de bevolking — dat was in het verleden; daar zijn ook eerder vragen over gesteld — heeft ook een belangrijke rol gespeeld in de crisisaanpak. Inmiddels, in de afgelopen jaren, hebben wij een heel andere structuur opgebouwd. De veiligheidsregio's en de gemeenten hebben gezamenlijk onderdelen overgenomen van de civiele bescherming, van de voormalige bescherming van de bevolking. Zoals ik net zei, werken we de komende periode aan het in kaart brengen van de gevolgen van een potentieel conflict om zicht te krijgen op waar een versterkte inzet nodig is om de weerbaarheid van ons land, van onze maatschappij, van onze samenleving, te verhogen. We hebben al een hele stevige basis om op voort te bouwen. Er wordt nu al heel intensief gewerkt aan het verhogen van de weerbaarheid, onder meer door het beschermen van de vitale infrastructuur. Daar kom ik later ook op terug. We zorgen er ook voor dat we daar in die brief, die na de zomer gaat komen, dieper op ingaan. Maar ik denk dat we de afgelopen jaren al een heel stevig model hebben opgebouwd, maar ook verder kunnen kijken. Het is niet af, we zijn er niet, maar de basis is er.

De heer Tuinman (BBB):
Daar ben ik heel erg blij mee. Beide voorbeelden zijn ook ter inspiratie. Ik snap zeker dat we niet moeten nabauwen, maar ik wil wel even kijken hoe de minister hierover denkt. We hebben natuurlijk aan de ene kant het Landelijk Crisisplan Militaire Dreiging. Dat zit eigenlijk bij de NCTV, zit in uw departement, is meer ambtelijk en voor coördinatie. En daaronder zit natuurlijk het Nationaal Defensieplan, dat is meer Defensie. Deze twee voorbeelden, dus Bescherming Bevolking en Korps Mobiele Colonnes, zijn echt handelingsperspectief. Dat zijn echt handjes: mensen die daadwerkelijk ook dingen doen. In hoeverre wordt in de plannen daar daadwerkelijk op ingegaan, dus dat we niet alleen deconflictie en coördinatie, maar ook daadwerkelijke uitvoeringsmacht hebben? Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nou, we zijn al die elementen juist ook heel erg aan het samenvoegen. Dus het Landelijk Crisisplan is van Defensie, NCTV en alle partners. We zullen zorgen dat we deze elementen terug laten keren in die brief, zodat u dat goed kunt volgen als Kamer.

De heer Tuinman (BBB):
Dan toch nog de vraag of de minister dan ook wil ingaan op bijvoorbeeld de Noordzee. Hier in de Kamer zitten we al heel lang te wachten op een Noordzeestrategie. Volgens mij komt dat van de heer Boswijk vandaan. Maar ik wil er toch een keer een punt van maken, want dit gaat ons echt aan. De dreigingen zitten heel dicht bij huis soms. Ik vraag u om daar ook aandacht aan te besteden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, zeker. En ik kom daar straks ook nog op terug, dus ik zal daar bij stilstaan.

Dan was ik bij de heer Erkens, die zei: "We maken vooral wetgeving voor oorlogstijd en vredestijd, maar we zitten nu eigenlijk in een preconflictfase. Het is het dus allebei niet. We zijn niet in een actieve oorlog, maar je kunt het ook niet vrede noemen. Welke bevoegdheden hebben we nodig om ons weerbaarder te maken?". Ik denk dat dit een uiterst relevante vraag is. Zoals alle vragen uiteraard, maar dit is wel echt iets waar we op dit moment ook mee bezig zijn en wat ook in die brede kabinetsbrief absoluut terug zal keren. Wat wij hebben, is de systematiek van noodwetgeving, maar die is zodanig opgesteld dat zolang het kan, de reguliere crisisbesluitvorming en -bevoegdheden worden ingezet. Op het moment dat de omstandigheden zodanig zijn dat de reguliere wetgeving niet meer volstaat en de inzet van noodbevoegdheden noodzakelijk is, kan het ingezet worden, maar je zou nu moeten kijken of het voldoet, of dat nou precies is wat je wilt inzetten of dat je het op een andere manier zou moeten gaan inrichten. Die discussie hebben we ook in de afgelopen jaren gehad naar aanleiding van andere momenten dat het noodrecht werd ingezet. Dit zijn we absoluut nu aan het bezien, of wat we nu hebben voldoende is voor die preconflictfase, zoals de heer Erkens het noemde.

Hij vroeg daarbij ook: moeten we niet oefenen voor noodsituaties? In de komende periode werken we dus ook gezamenlijk aan in kaart brengen en formuleren, en als onderdeel daarvan zal de NCTV samen met Defensie ook scenariosessies verzorgen — die verzorgen we al — voor alle departementen op alle niveaus. Deze sessies worden tevens met maatschappelijke partners en bedrijven gedaan. Daar komt dus ook veel informatie, kennis, maar ook kennisuitwisseling bij elkaar. En dan gaan we, zoals gezegd, ook kijken of de opgestelde landelijke crisisplannen rond digitale crises, overstroming, de uitval van vitale processen, voldoen, of dat we daar zien dat we die op een andere manier moeten inrichten. Dus as we speak wordt dit allemaal gedaan. En uiteraard is daarbij ook veel aandacht voor scenario's rondom een militair conflict, maar dat doen we natuurlijk ook gezamenlijk met Defensie. Dit komt dus terug in de brief.

De heer Erkens (VVD):
Dank, een helder antwoord. Misschien daar nog één vraag over. We hebben het over scenario's. Ik was een aantal weken terug met de commissie voor Defensie mee naar Steadfast Defender, de militaire oefening. Men gaf daar aan: we hebben vaak veel scenario's ontwikkeld met elkaar, maar het oefenen en het daarna in de praktijk brengen, brengt toch weer nieuwe inzichten naar boven. Is dat ook iets wat in uw aanpak meegenomen wordt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, absoluut, want deze plannen en deze sessies worden daarna door alle betrokken partijen weer omgezet in eigen opleidingen en oefeningen. Dan pas wordt het ook echt actief beleefd en houden we het in stand. Dus absoluut, dat zit er zeker in.

Dan een vraag van de heer Ceder: hoe staat het met de weerbaarheid van onze infrastructuur, zoals ziekenhuizen en rijksoverheid? Volgens mij kwam die vraag vanuit de ChristenUnie. Binnen de "Aanpak vitaal" werken publieke en private organisaties zoals gezegd samen aan het verhogen van de weerbaarheid. Naast wat ik zojuist aangaf, voeren de verantwoordelijke ministeries samen met vitale aanbieders periodiek weerbaarheidsanalyses uit. Daarmee worden dreigingen tegen en weerbaarheid van vitale processen in kaart gebracht. Ook worden er actieprogramma's op gezet. Dit zal het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat ook doen voor het vitale proces van vervoer over de weg, waar Rijkswaterstaat onderdeel van is.

De stand van zaken van de weerbaarheid van de zorg zat ook in de vraag. Daarover bent u op 12 december geïnformeerd door de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Wij zorgen ervoor dat we uw Kamer aan het einde van dit jaar informeren over de voortgang van de Aanpak vitaal. Er wordt dus ook continu gekeken wat we daarin kunnen actualiseren. Daarbij zullen we ook ingaan op andere relevante ontwikkelingen binnen de vitale infrastructuur. Dat geef ik alvast mee voor het einde van het jaar.

Voorzitter. Dan ben ik bij het mapje statelijke dreiging. Dat mapje begint met een vraag van de heer Paternotte.

De heer Dassen (Volt):
Nog even terug naar de agency. Ik ben blij dat de minister daar contact mee heeft. Ik zie uit naar wat daaruit komt. Dat krijgen we dus nog te horen.

Ik had haar ook nog een vraag gesteld over de Engelse National Preparedness Commission. Ik vraag daarnaar, omdat ik in dit debat toch ook heel erg het gevoel krijg dat we heel erg naar de overheid aan het kijken zijn: wat kan de overheid allemaal doen? Maar volgens mij zit er ook een hele belangrijke maatschappelijke component aan. Deze commission bestaat uit mensen uit het bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties, wetenschappers, journalisten en noem maar op. Zij kijken: welke evenementen komen er mogelijk op ons af, hoe kunnen bedrijven daarmee omgaan, hoe kan de samenleving daarmee omgaan? Ze adviseren daar vervolgens over. De reden dat mij dat interessant lijkt, is omdat ik wil voorkomen dat we nu alleen maar bezig zijn met wat de overheid allemaal moet doen, terwijl we ook moeten kijken hoe we de samenleving weerbaarder kunnen maken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat deel ik helemaal met de heer Dassen. Ik zeg ook graag toe ... Ik weet bijvoorbeeld dat er met de agency nauw contact is; ze zijn hier deze week nog geweest, heb ik begrepen. Ongetwijfeld is dat contact er ook met onze Engelse collega's. Ik zal dat én uitzetten én zorgen dat we erop terugkomen. Volgens mij moeten we om ons heen kijken en leren van alle goede voorbeelden. Daarna moeten we het vertalen naar onze eigen context en onze eigen cultuur. Ik zeg dat dus heel graag toe. De beweging die de heer Dassen beschrijft, is namelijk ook precies waar wij op inzetten. Dat is hoe we het ingericht willen hebben. We zijn daarin een heel end op weg en zullen ook leren van anderen.

Oké, dan ...

De voorzitter:
... de heer Timmermans.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. De reden dat ik dit debat heb aangevraagd, is een citaat van de Nationaal Coördinator die onlangs bij een nationaal crisiscongres zei: "Maar beste mensen, het eerlijke verhaal is: wat er ook op ons afkomt, we zijn er niet klaar voor. We zijn niet voorbereid, we zijn niet voldoende weerbaar: als overheid niet, als samenleving niet — wij hier in de zaal niet. En dat moet vanaf vandaag veranderen." Ik hoor de minister een aantal dingen zeggen die die verandering moeten inleiden, maar uiteindelijk is die verandering ook een hele diepe mentaliteitsverandering. Als samenleving hebben we namelijk — wat zal het zijn? — de afgelopen 70 jaar gewoon niet geleerd om met dit soort hele specifieke dreigingen om te gaan. Ik weet niet of u op deze vraag van mij ingaat of een collega, maar de vraag komt dan bij me op: hoe coördineer je dat dan bij de rijksoverheid? Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken namelijk ook niet gehoord over de medeoverheden, maar het landt allemaal in steden, dorpen en gemeenten. Daar moet de lokale bestuurder er ook mee omgaan. Mijn vraag is dus: hoe gaat u dat coördineren? Ik heb een aantal ideeën daarover op tafel gelegd. Ik snap ook heel goed dat u zegt dat het voor een deel ook aan een nieuw kabinet is, maar op dit moment lijkt brainstormen, ook gelet op de urgentie die de Nationaal Coördinator aangeeft, me ook wel op z'n plaats.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat waren duidelijke woorden van de NCTV en ook niet echt hele hoopvolle woorden, maar het schetste wel precies de situatie waar we nu middenin zitten. De coördinatie ligt bij de NCTV en Defensie samen. De NCTV richt zich op de civiele kant en Defensie op de militaire kant. Dat brengen we ook samen. Ik kom nog terug op een aantal van de concrete voorstellen die de heer Timmermans noemde. Daarbij zal ik inderdaad ook verwijzen naar het nieuwe kabinet, maar ik denk wel dat overal de beweging in zit waar we nu middenin zitten.

Zoals gezegd hebben we een hele stevige basis, maar we moeten ook eerlijk zijn: die moet nu echt uitgebouwd worden. Dat kan binnen onze structuren, van de veiligheidsregio's, van het Veiligheidsberaad en van al die elementen die we hebben. Uiteindelijk is de mentaliteit ook belangrijk: hoe zorg je ervoor dat iedere Nederlander weet in welke situatie we zitten zonder dat je mensen paniek aanpraat? Want dat laatste willen we niet, maar alertheid is wel nodig. Dat is de balans die we samen oppakken en ontwikkelen. Ik kom op een aantal elementen terug, maar heel concreet is dat de opdracht vanuit de Nationale Veiligheidsraad die we gezamenlijk oppakken en waar we de regie op voeren. Al die elementen moet de Kamer gewoon kunnen volgen. Vandaar de brieven die ik nu alvast aankondig en die later dit jaar komen.

Op de concrete elementen die de heer Timmermans heeft genoemd in zijn termijn, kom ik later terug.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Maar uiteindelijk gaat het voor onze burgers toch om het citaat van de door u en mij bewonderde Johan Cruijff: je ziet het pas als je het begrijpt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat is wat het is. Absoluut. Ik denk dat we met structuren, voorbereiding, opleiding, oefening en training een heel eind gaan komen, maar je wilt, zoals ik net zei, alle Nederlanders bereiken op een manier die echt functioneel is. Je wilt niet dat mensen in blinde paniek raken of denken dat het heel ver van hun bed is, dus hoe kom je precies in het midden uit? Dat geldt zeker voor onze cultuur, waarin we de luxe hebben dat we al die decennia geen oorlog hebben gekend, maar waardoor we misschien ook wel een beetje lui en gemakzuchtig zijn geworden en denken dat vrijheid en veiligheid vanzelfsprekend zijn.

Ik ga door, als het mag, voorzitter. Ik probeer nog steeds naar de vragen van de heer Paternotte te gaan. Hij vroeg: hoe gaan we, in de fase waarin we nu zitten, om met gerichte aanvallen van staten op onze samenleving? Sinds 2019 pakken we ook dit type dreigingen aan in de kabinetsbrede aanpak statelijke dreigingen, onder coördinatie van de NCTV. Als je weet waar we het vandaag over hebben en als je ziet hoe snel de dreiging en de onveiligheid om ons heen veranderd zijn, vind ik eerlijk gezegd dat deze aanpak in een hoger tempo, sneller, in een hogere versnelling, uitgerold moet worden. Daar zetten wij op in via vier actielijnen. Ten eerste: het geven van een respons op hybride activiteiten van andere staten. Ten tweede: het bevorderen en beschermen van de economische veiligheid, waaronder onze kennisveiligheid. Ten derde: het tegengaan van ongewenste buitenlandse inmenging, zoals spionage. Ten vierde: het beschermen van de democratische processen en instituties, bijvoorbeeld tegen desinformatie. In al deze actielijnen ziet u de verantwoordelijkheden van deze ministeries terugkomen. Binnen al deze domeinen wordt ingezet op versterking van de bewustwording, absoluut. Uiteraard werken we ook nauw samen met EU-partners, bondgenoten en gelijkgezinde landen om onze democratische rechtsorde en nationale veiligheid te beschermen.

Ik zie dat de heer Paternotte nog niet helemaal overtuigd is van het antwoord.

De voorzitter:
Hij schrijft het op in zijn boekje.

De heer Paternotte (D66):
Nou, nee, dat niet, maar het zijn natuurlijk vier hele goede actielijnen. Voor de kijkers naar het debat zou het ook fijn zijn om een beeld te hebben van wat er dan gedaan wordt binnen die actielijnen. De minister hoeft hier niet een hele beleidsbrief voor te lezen, maar misschien kan ze wel een paar voorbeelden geven. Waar moeten we precies aan denken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Bij hybride activiteiten — dat klinkt heel ambtelijk — gaat het bijvoorbeeld om cyberaanvallen. We weten dat een militair conflict — dat kan de minister van Defensie veel beter zeggen dan ik, dus ik moet wat sneller doorpraten, wil ze de tijd daarvoor hebben — allang niet meer alleen militair wordt uitgevochten, met boots on the ground en vechten, maar dat dat ook gebeurt via cyberaanvallen en op andere manieren. Dat zat ook in alle vragen. Wil je jezelf beter beschermen, dan moet je je cybersecurity op orde hebben. Ons Nationaal Cyber Security Centrum moet andere organisaties kunnen waarschuwen. We hebben heel veel wetgeving aangenomen, alleen in mijn tweeënhalf jaar als minister al, om ervoor te zorgen dat we op het niveau zijn dat we dan snel kunnen handelen. Zo is er eigenlijk over elke actielijn iets te zeggen. De minister van Economische Zaken en de minister van Defensie komen nog aan het woord. Zij zullen er ongetwijfeld nog op ingaan. Ik zal ervoor zorgen dat er in de brief die in het najaar komt — die gaan wij of onze opvolgers sturen — hierop wordt ingegaan. Het gaat dan bijvoorbeeld ook over de spionagewet en investeringsfondsen. Er zijn heel veel elementen om ervoor te zorgen dat je er daadwerkelijk in de praktijk klaar voor bent.

In het verlengde daarvan heb ik een vraag van de PVV over sabotage. Als dit soort dreigingen van buitenlandse staten op ons afkomen, worden die dan voldoende gedeeld met de betrokken departementen? Hoe is onze informatiedeling? Om te beginnen: er vindt zeer, zeer frequent overleg plaats tussen alle betrokken overheidspartijen en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten om passende maatregelen te kunnen treffen als de dreiging toeneemt. Ik denk dat de flexibiliteit en de weerbaarheid de afgelopen tijd heel erg zijn toegenomen. We moeten dat doorzetten. Zo is er wekelijks ministerieel overleg en is de Nationale Veiligheidsraad ingericht. Daar kom ik straks nog op terug naar aanleiding van een vraag van de heer Timmermans. Ook kan de nationale crisisstructuur worden geactiveerd als dat nodig is. Dat kan allemaal heel snel. We zetten in op een rijksbreed gedeeld beeld, waarvan ik net heb aangegeven hoe dat eruitziet.

De heer Deen had het ook over het integraal delen van dreigingen, over samenwerking en over een integrale visie. Hij vroeg: hoe zorg je ervoor dat je tot één verhaal komt? De dreigingen vanuit andere landen waar we voor staan, worden integraal gedeeld in het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren. Daar komt alles bij elkaar. Dit werd in november 2022 gepubliceerd door de NCTV, de AIVD en de MIVD. Het kabinet heeft in april 2023 een integrale visie tegen deze dreigingen gepresenteerd. Dat heet de Veiligheidsstrategie voor het Koninkrijk der Nederlanden. Onderdeel daarvan is de kabinetsbrede aanpak waar ik het zojuist over had. We hebben het denk ik op een hele efficiënte manier bij elkaar gebracht, en onze diensten werken uitstekend met elkaar samen.

Vanuit de PVV kwam ook de vraag over tegenmaatregelen tegen hybride oorlogvoering. Wat doe je dan? We nemen de hybride dreigingen uiterst serieus, over de volle breedte van de dreigingen, die allemaal in de spreektekst van de heer Deen zaten. Tegenmaatregelen nemen we via het rijksbrede responskader als dat nodig is. Met dit kader brengen we een integraal beeld bij elkaar van de dreigingen en beschikken we over een breed palet aan tegenmaatregelen. Dat heeft dan verschillende doelen. Je wilt de statelijke actoren afschrikken. Je wilt ervoor zorgen dat ze stoppen met hun activiteiten. Je wilt ervoor zorgen dat ze de activiteiten niet langer kunnen uitvoeren. De inzet van de respons is altijd een politiek besluit. Die zal bij voorkeur in Europees en bondgenootschappelijk verband plaatsvinden. Daar zijn alle departementen bij betrokken.

De heer Six Dijkstra zei dat er in het commissiedebat Cyberveiligheid aandacht was voor onze afhankelijkheid van Chinese systemen en fabricaten. Kijk naar de douanescanners, maar er zijn er meer te noemen. Daar moeten we vanaf. Dat is mijn korte samenvatting van zijn vraag. Staand beleid bij inkoop en aanbesteding is dat per casus op dit moment wordt bezien of er in relatie tot productie en diensten risico's zijn voor de nationale veiligheid en zo ja, of en hoezeer deze beheersbaar zijn of beheersbaar kunnen worden gemaakt. Het is dus niet bij voorbaat zo dat producten en diensten afkomstig uit een ander land met een offensief programma tegen Nederlandse belangen per definitie een nationaal veiligheidsrisico met zich brengen. Dus dat wegen we af. Dit is afhankelijk van verschillende factoren. Daarom moeten ze case by case beoordeeld worden. Of een opdracht een risico vormt voor de nationale veiligheid, hangt heel sterk af van de sector, het product en de dienst die geleverd wordt.

Ik zou willen dat het een ander verhaal was, maar feit is dat we een open economie zijn. We zijn voor heel veel zaken nu eenmaal afhankelijk van andere landen. Willen we volledig een streep kunnen zetten en zeggen "we willen helemaal nooit meer iets uit China of een ander land", dan moet je ervoor zorgen dat je alternatieven hebt. Feit is dat we die nog niet hebben en misschien op sommige onderdelen nooit zullen krijgen. Daarom zul je per onderdeel moeten kijken: is dit te doen, is dit beheersbaar? Zo nee, dan is het ook nee. Maar de luxe om tegen alles nee te zeggen, hebben we op dit moment niet, want dan valt het halve land stil.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik begrijp het antwoord van de minister. Het raakt ook aan de discussie die ik met haar collega heb gehad en aan het cybersecuritydebat. Mijn vraag ging specifiek over de vitale processen. De Douane is dat. Kan de minister daar iets specifieker op ingaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar wordt dan gekeken naar: wat zijn de alternatieven en de risico's en hoe kan je die beheersbaar maken? Ik heb vergelijkbare voorbeelden bij de politie. Ik heb die op verschillende plekken gezien. Al is het dan misschien niet ideaal, je gaat dan alsnog kijken naar: waarvoor dient dit product en kun je de risico's beheersbaar maken? Echt specifiek op de Douane zal staatssecretaris De Vries in moeten gaan. Ik weet echter dat zij het ook precies op die manier afweegt, omdat ze daar nauw contact met ons over heeft.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Als systemen op enige manier, direct of indirect, met het internet verbonden zijn, vormen die altijd een kwetsbaarheid. Dat is zeker zo als het gaat om vitale processen. Als wij constateren dat er een vitaal proces in het gedrang is vanwege een cyberrisico, bijvoorbeeld doordat het product uit een land komt met een offensief cyberprogramma zoals China, dan moeten we toch heel hard gaan werken om ervoor te zorgen dat er alternatieve producten komen? Is de minister dat dan niet met mij eens?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Jazeker, daar ben ik het mee eens. Maar feitelijk wordt de Douane niet beschouwd als vitaal. Superbelangrijk, maar niet vitaal. Dan nog is de risicoafweging daar op dezelfde manier gedaan. Je moet toch kijken of er risico's zijn, want niet-vitaal wil niet zeggen dat er geen risico's zijn. Het is allemaal niet synoniem aan elkaar. Je kijkt welke risico's er zijn en of je die beheersbaar kunt maken. Dat je in the end het liefst zou hebben dat je niet afhankelijk bent van landen of regimes waarvan je niet afhankelijk wilt zijn, daar ben ik het volledig mee eens, ongeacht of dat vandaag gaat over apparatuur of morgen over de energietransitie. Feit is dat we op al die onderdelen niet de volle luxe hebben.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Tot slot. Gaat de Douane ook niet onder de nieuwe NIS2-wetgeving als vitaal gelden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Bij de Douane is geen sprake van verbonden netwerken. Op het moment dat dat zo is, ga je het op een andere manier beoordelen. Het wil niet zeggen dat het daarmee per definitie vitaal of niet vitaal wordt, maar zo moet je in een land als Nederland maatwerk leveren, wil je je processen en je economie draaiende houden. Case by case dus.

De heer Paternotte (D66):
Ik schrik hier best van. Ik denk dat de heer Six Dijkstra heel terecht de vraag opwerpt over scanners in de Rotterdamse haven en dan zegt de minister: "feit is dat we een open economie zijn" en "de Douane is geen vitale infrastructuur". Het gaat om de infrastructuur in het hart van de Rotterdamse haven. Hoe je het noemt, noem je het, maar het gaat nogal ergens over. Het gaat om een bedrijf waar dit soort spionageverdenkingen op rust en waar invallen zijn geweest. Ik zou toch van de minister willen weten of zij zegt: ik zou het wel willen tegenhouden, maar ik kan het niet. Of zou ze het wel kunnen tegenhouden, maar wil ze het niet omdat we een open economie zijn? Ik denk dat het belangrijk is om te weten hoe we hierin staan. Door dat principe van een open economie zijn we juist in de situatie terechtgekomen waarin we op heel veel plekken constateren dat we afhankelijk zijn geworden van Chinese investeringen. De Chinezen hebben zo veel cruciale posities kunnen innemen, dat we daar eigenlijk spijt van hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik was heel helder en wat ik zeg, is niet nieuw. Het liefst bekijk je hoe je zo onafhankelijk mogelijk kunt zijn. Dat wil je in een politiek debat vertalen naar de werkelijkheid. Daarvoor moet je bij inkoop en aanbesteding per sector en per zaak kijken of het over een vitaal proces gaat. Vervolgens bepaal je of we een alternatief hebben, of het beheersbaar te maken is en welke risico's er zijn. Dat is de situatie. Terwijl we aan de ene kant aan het afbouwen zijn waar we kunnen, moet je aan de andere kant de risico's zo beheersbaar mogelijk maken. Of je moet accepteren dat je een hele sector of systeem laat stilvallen. Dat zijn de keuzes nu. Dat zijn geen gemakkelijke besluiten, maar het is wel de werkelijkheid. Het is dus altijd op risico gebaseerd. Op het moment dat er een vervanging is, zullen we ervoor zorgen dat je vervanging kunt regelen. Maar feit is dat er voor heel veel zaken op dit moment geen vervanging is. Dan moet je dus het risico wegen: kan het hier wel of kan het hier niet?

De heer Paternotte (D66):
Dat klinkt voor mij nogal beschouwend. De allereerste afweging zou moeten zijn: is het veilig? Dat de Chinezen op heel veel plekken de beste producten voor de laagste prijs maken, weten we. Dat komt ook door enorme investeringen van de overheid, door enorme toewijding en door heel duidelijke strategieën om dat te kunnen doen. Daardoor zijn heel veel landen afhankelijk geworden van die producten. De eerste vraag moet toch zijn: vinden wij dat het verantwoord en veilig genoeg is om op zo'n cruciale plek — in dit geval de Rotterdamse haven — Chinese scanners toe te laten, met zo'n enorme spionageverdenking? Dat moet toch de allereerste vraag zijn? De rest komt later.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is ook precies wat ik zeg. Er wordt eerst een risicoanalyse gedaan en die wordt continu opnieuw gedaan. Er wordt op dit moment weer specifiek naar deze zaken gekeken bij de Douane om te komen tot een risicoanalyse van die scanners. Dat is wat er wordt gedaan. Vervolgens bekijk je welk risico's er zijn en of je die beheersbaar kunt maken. Dit is hoe de praktijk werkt. Dit is overigens al een tijdje; het is geen nieuws. Op het moment dat er een andere afweging wordt gemaakt, gaat men er ook naar handelen. Dat is precies hoe het gaat. Het is niet zo dat we denken: dit is de goedkoopste, dus doe maar en dan zien we het wel. Integendeel! Maar als je het in de praktijk tot uitvoering wilt brengen, dan zul je bij elke zaak deze afweging opnieuw moeten maken. En dat is precies wat we doen.

De voorzitter:
Over tien minuten moet de minister van Defensie het pand verlaten, want zij moet een vliegtuig naar Verweggistan halen. Ik zou het mooi vinden als zij nog even aan het woord komt.

De heer Boswijk (CDA):
Laat ik het kort proberen te houden, voorzitter.

Ik deel eigenlijk wel een beetje de verwondering van collega Paternotte. Natuurlijk leven we in een open economie. Dat brengt ons heel veel voordelen, maar dat heeft ons ook een beetje in de situatie gebracht ... Nou, een beetje? Dat heeft ons in de situatie gebracht waar we nu in zitten. Ik noem het zelf de scammers, maar inderdaad ook het Russische gas en noem het maar op ... En dan hoor ik de minister zeggen: het probleem is ook dat we sommige producten niet kunnen maken. Ik ben daardoor toch niet helemaal gerustgesteld, want voor Chinese elektrische auto's zijn er bijvoorbeeld wel degelijk zowel Europese als Japanse en Amerikaanse alternatieven. Maar juist doordat er die open economie is, wordt die auto gedumpt op onze markt. Dan kun je zeggen: dat is mooi; goedkope auto's voor veel mensen. Maar China heeft in januari tegelijkertijd gezegd: we willen Tesla niet meer op elke plek in China zomaar rond laten rijden. Nou ja, zo de waard is, vertrouwt ie zijn gasten. Enerzijds weren wij telkens Chinese camera's van het straatbeeld, maar ondertussen importeren we massaal Chinese camera's op wielen. Dan heb ik wel de zorg: als we dit elke keer maar laten gebeuren en elke keer zeggen "we worden verrast" ...

De voorzitter:
Ja!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is dus ook niet wat ik zeg. Ik neem daar wel even afstand van, want ik zeg niet: we laten het elke keer maar gebeuren en daarna zijn we verrast. Maar elke sector maakt een andere afweging. De ene speelt op Europees niveau en de andere kan je in Nederland doen. Onze eigen vitale sectoren zijn weer heel andere sectoren dan de sectoren waarover er vragen komen. Ook dan maak je weer een ander afweging. Ik probeer nu juist al een paar minuten uit te leggen dat het specifiek maatwerk is. Ben je er daarmee? Nee. Kan het beter? Ongetwijfeld. Maar we hebben de luxe niet, bijvoorbeeld als het gaat over vitale sectoren en apparaten die we echt nodig hebben, om te zeggen: dat doen we niet; tot nader order stopt dit maar. Dat is waar de vragen over gingen. Ik denk dat de minister van Economische Zaken heel goed op die auto's in kan gaan, maar dat is wel weer van een andere orde dan waar het nu over gaat.

Ik denk dat het alleen maar op een degelijke manier oplosbaar is als we dat onderscheid kunnen maken. En dát komt door onze open economie en door het land dat wij zijn. Je kunt niet je grenzen afsluiten en zeggen "ik ga alles in Nederland zelf ontwikkelen", want die optie is er niet. Dus je moet nadenken. Je moet kijken wat de risicoafweging is. Dat is nummer één. Is het veilig? Dat is nummer twee. Is het beheersbaar? Dat is nummer drie. Zo gaat het in ieder geval met de elementen waar ik verantwoordelijk voor ben. En ik denk dat dat ook de enige manier is om het goed te doen.

De voorzitter:
Ik wil even overschakelen naar de minister van Defensie, want zij moet echt naar Schiphol. En wij willen niet op ons geweten hebben dat zij het vliegtuig mist.

Minister Ollongren:
Dat wordt zeer gewaardeerd. Ook dank natuurlijk aan collega Yeşilgöz.

Ik vind het fijn om in dit debat nog een aantal antwoorden te mogen geven. Het is een belangrijk debat, dat we natuurlijk voeren in de context van een sterk verslechterde veiligheidssituatie in de wereld. We spreken echt over de mogelijkheid dat Nederland ongewild betrokken raakt bij een grootschalig militair conflict met een gelijkwaardige tegenstander. En inderdaad, we leven in een tijd waarin we heel nadrukkelijk een toename zien van hybride activiteiten, die zich onder de drempel van een gewapend conflict bevinden, maar die wel degelijk de Europese en daarmee onze nationale veiligheidsbelangen raken.

De beide collega's hebben er al iets over gezegd en er zijn daar zonet ook vragen en opmerkingen over gemaakt, maar er waren recent incidenten in onze buurlanden en onze partnerlanden in Europa. We zien dat daar een statelijke actor actief is met verschillende middelen. Het kan gaan over sabotage, de voorbereiding van sabotage, desinformatie en cyberaanvallen met als doel schade berokkenen en daarmee de eigen doelstellingen dichterbij brengen. Dat zien we bij onze bondgenoten en we kunnen zeker niet uitsluiten dat we dat ook bij onszelf gaan zien.

Ik sla even over welke voorbeelden we precies hebben gezien, maar wat ik nog wel even wilde markeren, is dat ook de NAVO zich daar begin deze maand heel nadrukkelijk over heeft uitgesproken. De NAVO heeft een verklaring uitgebracht, waarin ze zich heel krachtig uitspreekt tegen deze steeds intensievere campagne van de Russische Federatie. De Russische Federatie gaat daarmee door en dat vormt een bedreiging voor de alliantie. Het betekent dat wij, de NAVO-landen, de Europese landen, de lidstaten van de Europese Unie en ook Nederland, daar ferm op moeten reageren. We moeten ons daartegen uitspreken en we moeten zeggen dat dat niet acceptabel is. Maar we zullen het waar mogelijk ook moeten attribueren, dus gewoon aanwijzen wie hier schuldig aan is en wie zich hier schuldig aan maakt. De andere kant van de medaille is natuurlijk dat je het zo veel mogelijk probeert te voorkomen. Vandaar dat we bijvoorbeeld de Russische onderzoeksschepen die zich op de Noordzee bevinden, niet alleen maar in de gaten houden maar daar ook publiekelijk een mededeling over doen. En zo zijn er meer voorbeelden.

Voorzitter. Dan de vragen die zijn gesteld over de dreiging en hoe we daarmee omgaan. De collega van Justitie en Veiligheid was eigenlijk al bezig met de beantwoording aan de civiele kant. Ik wil een paar opmerkingen maken die vooral zien op de militaire kant. Uiteraard doen we dat in goed samenspel. Defensie moet inderdaad kunnen meebewegen en tijdig kunnen opschalen, waar nodig. Defensie moet ook weer kunnen afschalen, waar mogelijk. We kunnen niet afwachten. We kunnen niet hopen dat het goed komt. Hopen is geen militair woord. We moeten echt op alle scenario's voorbereid zijn. Dat vereist schaalbaarheid, bijvoorbeeld op het gebied van de fysieke ruimte, ruimte om te oefenen of geluidsruimte. Ook de inkoop moet schaalbaar zijn; dat moet snel kunnen. Niet de regels volgen als dat te lang duurt, maar de regels zo aanpassen dat het snel gaat.

Hetzelfde geldt voor de inzet van mensen, personeel. Bijvoorbeeld voor cyber zien wij veel in het uitbreiden van het reservoir aan cyberreservisten, die ook snel ingeschakeld kunnen worden. Het kan ook gaan om juridische speelruimte. Daarom heb ik opdracht gegeven om te onderzoeken hoe Defensie zich op basis van een gedegen juridische grondslag goed kan voorbereiden. Ik heb ook aangekondigd — dat staat ook in een brief die aan de Kamer is gestuurd — dat dat zou kunnen via een wet op de gereedstelling. Het is uiteraard aan het nieuwe kabinet om dat straks goed af te wegen, maar ik wil in ieder geval het voorbereidend werk daarvoor doen.

Een ander voorbeeld is de dienstplichtbrief die dit jaar is verzonden aan alle 17-jarigen, met daarin voor het eerst een verwijzing naar het dienjaar. Dat is eigenlijk ter voorbereiding op de enquête naar het voorbeeld van het Scandinavische model waar we straks mee gaan werken. De bedoeling is natuurlijk dat we zo veel mogelijk gemotiveerde jongeren in aanraking kunnen brengen met Defensie, dat ze kennis kunnen maken met Defensie en dat wij dat straks kunnen uitbouwen naar een schaalbaar model. De staatssecretaris en ik zullen de Kamer hierover nog informeren. We verwachten u daarover heel binnenkort een brief te sturen. Die brief gaat in op de toekomstige vorm van wat wij "het dienmodel" noemen, waarmee we de schaalbare krijgsmacht verder zullen uitbouwen. Ik vond het goed om dit nog even te noemen.

De heer Boswijk noemde het dienjaar in zijn bijdrage ook. Het is echt heel goed dat we daarmee zijn gestart. De eerste lichting was natuurlijk nog kleinschalig, maar daar moet je beginnen om vervolgens echt te kunnen opschalen en uitbouwen. In het grijze gebied waarin wij ons nu bevinden, tussen vredestijd en oorlogstijd, moeten we echt goed kijken wat nu nodig is. We hebben nu een beroepsleger aan de ene kant en de opgeschorte dienstplicht aan de andere kant, zo'n beetje het andere uiterste. Dat is niet goed. Daarom moeten we dat dienmodel hebben en uitwerken.

De voorzitter:
Was dit uw hele bijdrage?

Minister Ollongren:
Nee. Zal ik 'm nog even afronden?

De voorzitter:
Maak 'm even af, ja.

Minister Ollongren:
De maatschappelijke weerbaarheid. Er was een vraag over total defence. Ik geloof dat het de heer Dassen was die daarnaar vroeg. Dat heet in het Zweeds "totalförsvar". Ik dacht, ik meld het even. Er was nog even sprake van een ander Zweeds woord. Dat is inderdaad een heel inspirerend voorbeeld. Zij zijn daar vroeg mee begonnen. Het is eigenlijk een mix tussen dienstplicht — die wordt overigens niet volledig geactiveerd, maar een beetje zoals wij dat nu proberen op te bouwen met het dienmodel — en een vorm van burgerplicht, waarbij je mensen kunt verplichten om bepaalde werkzaamheden bijvoorbeeld in de zorg of in de kinderopvang uit te voeren.

Ook is de overheid bevoegd om te zeggen: "Er is nu een dreigende situatie, een preconflictfase. We vinden het belangrijk dat u in uw functie blijft of vragen u om een andere functie te bekleden." Dat is een vergaande bevoegdheid van de overheid om in te grijpen in de maatschappij, maar het is natuurlijk ook een manier om mensen te activeren, om mensen de mogelijkheid te bieden zich te engageren, zich aan te sluiten bij vrijwilligersverbanden op allerlei terreinen, zeker niet alleen militair maar ook civiel. Dat is een van de modellen waardoor wij ons zullen laten inspireren en waarvan we kunnen leren. Het andere is het Finse model. We hebben als Defensie sowieso altijd civiele partijen nodig. Defensie kan het niet alleen. Ook het uitvoeren van hoofdtaak 1 kan Defensie niet alleen. We werken dus met andere partijen samen en we laten ons inspireren. In Helsinki is er ook nog het Hybrid Centre of Excellence — ik weet helaas niet hoe dat in het Fins heet. Die hebben een belangrijk rapport gepubliceerd waarin strategieën van verschillende landen worden vergeleken. Wij zijn deelnemer aan het centrum en kunnen dus ons voordeel doen met die lessen. Verder wordt er in NAVO-verband gewerkt aan het vergroten van de weerbaarheid door resilience objectives te stellen. De EU heeft de voormalig president van Finland, Niinistö, de opdracht gegeven om een rapport te schrijven over hoe Europa de civiele voorbereiding en de defensievoorbereiding kan versterken. De heer Timmermans hintte daar ook op. In JEF-verband wordt nauw samengewerkt om de vitale infrastructuur te beschermen. Het Hybrid Centre of Excellence had ik al genoemd. Het zijn dus niet alleen maar woorden of plannen, maar het is vaak juist heel erg praktisch.

Voorzitter. Ik wil één praktisch voorbeeld noemen. Als er wordt gevraagd om host nation support, bijvoorbeeld het vervoeren van Amerikaans materieel door Nederland, dan doet Defensie dat niet alleen. De Amerikanen kunnen dat ook niet alleen. Wij moeten die host nation support geven en daarvoor werken we samen met bijvoorbeeld het havenbedrijf waar het aankomt, ProRail en Rijkswaterstaat. Dat is de enige manier om dit goed en veilig te doen. Dat kun je voorbereiden door daar met elkaar al afspraken over te maken. Als het verzoek dan komt, kun je dat gewoon weer activeren. Ik denk dat de Nederlanders dat de komende tijd meer zullen gaan zien. Dat betekent dat Defensie letterlijk wat meer ruimte in zal nemen en zichtbaar ruimte in zal nemen. Misschien zullen mensen er soms ook last van hebben wanneer het spoor of de weg nodig is voor militair transport, maar het gaat wel over onze veiligheid.

Voorzitter. Ten aanzien van de Noordzee wil ik volstaan met een deel van het antwoord waar om gevraagd is, omdat ik weet dat de collega van Justitie en Veiligheid daar ook nog op in wil gaan. Ik beperk me dus even tot het Defensiedeel, de rol die Defensie speelt op de Noordzee, want de Kamer weet dat we sinds vorig jaar de permanente taak op ons hebben genomen om op de Noordzee aan beeldopbouw te doen. Dat is nu ontzettend belangrijk vanwege de vitale infrastructuur die daar loopt. De Kamer weet ook dat wij met de marine heel actief de niet-NAVO-eenheden die op de Noordzee varen, escorteren. Ik vind dat altijd een mooi woord voor "in de gaten houden dat ze niks geks doen". We voeren ook tal van andere activiteiten uit. Zo kijkt de MIVD natuurlijk sowieso naar wat voor plannen daar wellicht worden gemaakt. Eigenlijk moet ik beide diensten noemen, want ze doen dat heel vaak in samenwerking, maar de MIVD kijkt natuurlijk specifiek naar militaire activiteiten en dreigingen. Er is de situational awareness van marine en luchtmacht. We hebben hydrografische capaciteiten en duikcapaciteiten die bijdragen aan de veiligheid van de zeebodem. En er is een nauwe samenwerking met de Kustwacht.

Voorzitter. Ik heb nog een tweetal vragen te beantwoorden. De heer Ceder stelde een vraag over het inzetten van Oekraïense wapens, of beter gezegd de wapens die wij doneren aan Oekraïne, op Russische doelen. Ik heb daar vaker over gesproken. Het is urgenter dan ooit om Oekraïne te voorzien van wapens. Oekraïne heeft het recht op zelfverdediging. Dat betekent dat ze echt moeten kunnen terugvechten en dat Oekraïne dus moet kiezen welke militaire doelen ze daarvoor moeten raken. Dat doen zij. Wij doneren de wapens. Daar stellen wij wel eisen aan. Dat is de eis dat ze zich houden aan artikel 51 van het Handvest van de VN en dat ze zich houden aan het humanitair oorlogsrecht. Dat laat de ruimte om ook doelen in Rusland aan te vallen.

Het trainen van Oekraïense militairen in Oekraïne is een optie die we wat mij betreft moeten openhouden. Oekraïne vraagt nu of de partners mogelijkheden zouden zien om dat te doen. Verder dan dat is het ook nog niet, wil ik er wel bij zeggen. Je moet natuurlijk heel goed kijken: wat verbetert het? We trainen Oekraïense militairen natuurlijk op tal van plekken, met name in Polen en Duitsland, maar ook in Nederland en het VK. Welk probleem lossen we op als we een deel van die trainingen zouden verplaatsen naar Oekraïne? Welke risico's brengt dat met zich mee en is het mogelijk om die risico's te mitigeren? Het is dus nog niet in de planvorming-, maar wel in de nadenkfase.

Voorzitter. Daarmee heb ik de aan mij gestelde vragen hopelijk beantwoord.

De voorzitter:
Prima. Er zijn nog wat vragen. Ik verzoek iedereen om kort en puntig te zijn, want de minister moet naar Schiphol.

De heer Erkens (VVD):
Heel kort. De minister had het over het dienjaar, het dienrecht bij Defensie. Ze gaf aan dat er in de komende weken ook een brief naar de Kamer komt. Onze partij heeft een tijd terug samen met een heleboel andere partijen verzocht om de mogelijkheid van de verplichting van de enquête op te nemen in de komende periode. Kan zij daar in die brief ook nader op ingaan? Dan voldoet dat nu als antwoord, aangezien de minister naar Schiphol moet.

Minister Ollongren:
Wij zullen daar in die brief op ingaan.

De voorzitter:
De heer Six Dijkstra, kort, puntig.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Kort, puntig. De minister had het over de cyberreservisten. Die zijn natuurlijk erg nuttig in oorlogstijd, maar we bevinden ons nu in een tijd van een mogelijk preconflict tussen vrede en oorlog in. Mijn vraag aan de minister was of zij ook een mogelijke inzet ziet van cyberreservisten tegen ontwrichtende activiteiten online in deze tijd.

Minister Ollongren:
Ook daar kan ik bevestigend op antwoorden.

De heer Boswijk (CDA):
De minister noemde iets over de Noordzee. Begrijp ik dat er nu, na tweeënhalf jaar, eindelijk een brief richting de Kamer gaat komen met een duidelijke uitleg daarvan?

Minister Ollongren:
Ik had de suggestie gedaan om mijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid, dat antwoord te laten geven, maar ik kan er alvast op hinten dat de minister goed nieuws voor u heeft.

De heer Boswijk (CDA):
Dan ga ik zo meteen de andere minister nog wel aan de tand voelen. Dan wil ik bij dezen, als het de laatste keer is — dat doen we elke keer — nogmaals de minister danken voor haar inzet. Heel veel succes! Wellicht tot een volgend debat, maar anders veel dank.

Minister Ollongren:
Zeer vriendelijk.

De heer Deen (PVV):
Ik had nog een vraag gesteld in het kader van de hybride oorlogvoering middels het aanwakkeren van migratiestromen. Ik zou daar nog graag een reflectie op willen. Ik weet niet of dat door deze minister gebeurt of wellicht door een andere.

Minister Ollongren:
We hebben dat niet specifiek afgesproken, maar hybride oorlogsvoering kent tal van vormen. Het klopt dat inderdaad ook Finland, Litouwen en Polen ervaring hebben met het van Russische zijde inzetten van migranten. Eigenlijk als wapen, zou ik bijna zeggen. Maar dan moet u het wel heel goed begrijpen, namelijk als een poging tot destabilisatie, het eigenlijk opwerpen van een probleem voor een ander land door misbruik te maken van kwetsbare mensen door die letterlijk in de sneeuw, in de kou neer te zetten in een grensstreek en ons met een dilemma op te zadelen: wat doen we daarmee?

De heer Dassen (Volt):
Nog heel kort over de vraag over het trainen van Oekraïense militairen. Ik begrijp het antwoord van de minister helemaal. Mijn vraag is of zij die overwegingen ook met de Kamer zou willen delen. Ik zou het fijn vinden als wij ook inzicht zouden kunnen krijgen in wat de voordelen en de risico's zijn, zodat wij daar als Kamer ook over kunnen nadenken.

Minister Ollongren:
De Kamer zou vanzelfsprekend worden geïnformeerd. Als de heer Dassen mij zou willen toestaan dat wij zelf de overweging maken wanneer dat dan aan de orde is, dan kan ik hem dat toezeggen.

De voorzitter:
Heel goed. Dank aan de minister van Defensie. We wensen haar een prettige reis. We hopen dat het vliegtuig nog niet weg is.

Minister Ollongren:
Ik heb begrepen dat je na zeven uur wat harder mag rijden op de snelweg, dus het komt helemaal goed. Nu al.

De voorzitter:
130 geloof ik en anders regelen we wel iets met de minister van Justitie en Veiligheid, als het op bekeuringen aankomt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Stuur maar door.

De voorzitter:
De minister van Justitie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Dan ga ik verder met de veiligheid op de Noordzee. Dat is waar de heer Boswijk naar vroeg. Hij heeft ook moties ingediend, in 2021 en 2022 als ik mij niet vergis, waarin wordt gevraagd naar een strategie voor de bescherming van onze cruciale infrastructuur gelegen in de Noordzee. Er wordt onder coördinatie van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat hard gewerkt aan de totstandkoming van een actieplan. Er wordt samengewerkt met alle relevante partijen, waaronder Defensie, EZK, Buitenlandse Zaken en JenV. Er is natuurlijk ook internationale samenwerking met onze bondgenoten. Dan gaat het over de bescherming van datakabels, pijpleidingen en de windenergie-infrastructuur. U wordt heel spoedig door de minister IenW geïnformeerd over het afgeronde plan, zoals minister Ollongren eigenlijk al aangaf.

De heer Boswijk (CDA):
Ik ontzettend blij om dit te horen. Tegelijkertijd is toch ook wel heel frustrerend dat het dus tweeënhalf jaar heeft moeten duren voordat we dit nu eindelijk hebben liggen. Daarom is mijn vraag, eigenlijk refererend aan mijn vorige interruptie, of de minister onze zorg begrijpt: we zien dreigingen aankomen en vaak lopen we toch achter de feiten aan. We hebben het net al gehad over de open economie en de gevolgen daarvan, de consequenties daarvan waar we nu mee te maken hebben. Wat de minister zei, kwam een beetje bij mij over als: zeur niet, we hebben het allemaal onder controle. Dan ik denk ik: we hebben Huawei eerst gezien. Toen moesten we met terugwerkende kracht allemaal Huawei uit de infrastructuur halen. Ik zie dat het heel lang duurt om een motie van tweeënhalf jaar geleden uit te werken. Snapt de minister dan toch wel mijn zorg en ik denk ook de zorg van collega Paternotte? Nu zien we de scanners weer. We zien de Chinese auto's. Lopen we niet elke keer achter de feiten aan als het om veiligheid gaat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De reden waarom ik letterlijk inga op een interruptie, zoals nu, alsof ik gezegd zou hebben "zeur niet, het komt wel goed", is dat het hier over zulke wezenlijke dingen gaat dat ik er absoluut niet mee geassocieerd wil worden dat ik er zo in zou staan. Ik vraag om realisme. Dat is iets heel anders. Ik deel de zorg. Sterker nog, we werken er dag en nacht aan om te zorgen dat we veilig zijn, maar het gaat ook over realisme: wat kan je nu, wat is nodig en wat zijn we daarvoor aan het doen? We delen die zorg dus.

We hebben overigens — dat is precies de vraag van de heer Boswijk en dat zei ik ook richting de heer Timmermans onder anderen — een stevige basis. Wat vier ministers hier eigenlijk staan te vertellen, is dat we keihard aan het werk zijn om dat naar een volgend niveau te brengen, omdat we allemaal zien dat dat nodig is. Nou kan je dat zeggen, kan je het opschrijven, maar het daadwerkelijk doen vraagt dus meer dan één dag. Het is niet zo dat dit twee jaar stil heeft gelegen. We hebben het ook met elkaar voor elkaar gekregen. Dit gaat ook tientallen miljoenen kosten. Ik ben ervan overtuigd dat we dat goed gaan regelen met elkaar en dat komt ook in die brief. Dat wil niet zeggen dat er alleen aan een brief is gewerkt. Dan zorg je er ook voor dat dat in die structuren geborgd is. Dus het ongeduld en de zorgen van de heer Boswijk begrijp ik niet alleen, maar die respecteer ik ook. Het zijn taak en ook onze taak om dat zo te voelen. Maar het is niet zo dat iemand hier ook maar denkt: nou, het loopt wel los. Integendeel. Dat is ook letterlijk niet mijn werk.

De heer Boswijk (CDA):
Kijk, waar mijn zorg zit, is dat wij zien dat de wereld ontzettend hard aan het veranderen is en de dreigingen in complexiteit enorm toenemen. Mijn zorg zit eigenlijk op twee punten. Eén. We onderschatten het totaal. Oké, de minister zegt: wij onderschatten het echt niet. Daar vertrouw ik haar dan op. Het tweede punt van zorg is dat als we dan erkennen dat het een probleem is — van de Noordzee waren we er in 2021 achter dat het probleem is — het vervolgens tweeënhalf jaar duurt. Ik hoor de minister zeggen: dat wil niet zeggen dat we niks hebben gedaan. Daarin moet ik haar dan maar geloven. In die tweeënhalf jaar tijd hebben wij heel vaak gevraagd: hoe staat het ermee? We hebben gevraagd om wat meer informatie te delen, maar die kwam dan niet of heel mondjesmaat. Zijn wij wel genoeg ingesteld — met "we" bedoel ik dan de overheid in brede zin — op de snelle veranderingen? Als er weer zo'n dreiging komt, kunnen we niet weer tweeënhalf jaar als parlement gaan wachten en denken "we gaan er maar van uit dat het goed gaat".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat we op een heleboel onderdelen wel die flexibiliteit en snelheid hebben, maar nog niet overal. Soms is het ook heel lastig dat je met elkaar wel tot iets kunt komen, maar dat vervolgens ook nog zorgvuldig moet vormgeven, wil je dat het daadwerkelijk het gewenste effect heeft in de praktijk. In die dynamiek is dit wat het is. Maar er wordt niet stilgestaan, er wordt gesurveilleerd, er wordt juist heel erg op geacteerd. Terecht heeft de Kamer gezegd dat het nog fundamenteler moet. Ik denk dat het goed is als de minister van IenW in die brief ook hierop zal ingaan: wat is er dan de afgelopen tijd gebeurd? Ik ben het volledig met de heer Boswijk eens dat er niets stil mag liggen omdat je bijvoorbeeld als departementen met elkaar moet overleggen over wie het oppakt en je vervolgens twee jaar verder bent. Dat is hier echt niet gebeurd. Ik durf vanuit mijn rol wel te stellen dat het op veiligheidsniveau nergens gebeurt. Maar soms duurt het wel langer om iets zorgvuldig vorm te geven. Dat kan ons allemaal frustreren en ik denk de mensen in de praktijk nog het meest. Maar als je iets opzet, wil je ook dat het in de praktijk het gewenste effect heeft. Dat is hier het eerlijke antwoord. Ik ben het eens met de heer Boswijk, hoor. Niet dat het ertoe doet dat ik het ermee eens ben, maar ik vind het ook zijn werk om daar als een waakhond bovenop te blijven zitten. Ik vind dat heel terecht. Ik zal zorgen dat de minister van IenW nader ingaat op wat er tot nu toe allemaal is gebeurd.

De voorzitter:
Ik wil graag naar de volgende bewindspersoon, als dat kan. Een korte vraag nog van de heer Dassen. Kort, kort.

De heer Dassen (Volt):
Heel kort, hierop voortbordurend. Ik begrijp dat er op Europees niveau gezamenlijke principes worden opgesteld voor stresstests van de vitale infrastructuur. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar kom ik in tweede termijn op terug, als u het goedvindt. Ik heb nog een aantal vragen, die ik zo kort mogelijk zal beantwoorden.

De voorzitter:
Graag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De heer Paternotte vroeg naar de implementatie van de NIS2-richtlijn. Ik kan in ieder geval melden dat de Wet weerbaarheid kritieke entiteiten en de cyberbeveiligingswet vorige week in consulatie zijn gebracht. De consultatietermijn eindigt 2 juli 2024. We zijn nu dus behoorlijk goed bezig.

De heer Timmermans zegt dat de Nationale Veiligheidsraad meer sturend moet worden, vaker bij elkaar moet komen en meer partners moet betrekken. Deze vraag sluit zeer aan bij de motie van de heer Brekelmans die hierover is ingediend bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Die motie over een geopolitieke raad is aangenomen. De Nationale Veiligheidsraad kan op ieder moment bijeen worden geroepen door de minister-president. Dat gebeurt ook als een actueel onderwerp speelt. Het betrekken van de samenleving en het bedrijfsleven is ook een heel belangrijk element in de aangekondigde brief die uw Kamer na de zomer zal ontvangen. Ik denk dat het heel belangrijk is om in te gaan op al die elementen die de heer Timmermans noemde. De echte inrichting van de NVR — moet dat iedere maand? — is aan een nieuw kabinet. Mijn ervaring in de afgelopen twee jaar is dat die heel snel bijeenkomt — digitaal, telefonisch of fysiek — op het moment dat er iets gebeurt en dat dat heel veel waarde heeft. Inderdaad moeten we externen betrekken. Ik denk dat dat nog beter en intensiever kan.

De voorzitter:
De heer Timmermans?

De heer Paternotte (D66):
…

De voorzitter:
Ja, de heer Paternotte was eerst, maar ik denk dat de heer Timmermans op dit punt iets wil vragen. Het was een antwoord op zijn vraag. U wilt iets vragen over het vorige antwoord, denk ik.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik laat de heer Paternotte graag voor, hoor.

De voorzitter:
Ik laat hem met alle soorten van plezier voorgaan, maar dit was even een onderwerp van de heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het enige wat ik wilde zeggen, is dat juist omdat we een andere mentaliteit moeten hebben, ik ervoor zou pleiten om van die Nationale Veiligheidsraad gewoon een permanent fixture te maken. Je komt dus niet ad hoc bij elkaar als het moet, maar je hebt gewoon de plicht, net als bij de ministerraad, om regulier bij elkaar te komen en naar de situatie te kijken. Daarmee komt ook vast te staan dat één iemand echt verantwoordelijk is voor de coördinatie, namelijk de voorzitter: de minister-president.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik stel voor dat ik dat nu in ieder geval namens mijn opvolger meeneem in die brief. Het zal ook aan een nieuw kabinet zijn, maar het zal zeker onderwerp van gesprek zijn hoe dit dan in te richten. Dan is wat de heer Timmermans zegt duidelijk en ik begrijp dat eigenlijk ook wel heel goed.

De heer Paternotte (D66):
Nog even over het NIS2, de Europese cyberveiligheidsdirective. De minister zei: we zijn goed bezig. Maar dat kan volgens mij niet waar zijn. Duitsland en België hebben er al een wet van gemaakt. Nederland heeft 'm nu in consultatie gebracht, maar de deadline is in oktober en de inschatting is dat we dus bijna een jaar te laat gaan zijn. Dan kunnen we dus volgens mij niet goed bezig zijn, zeker niet op zo'n belangrijk punt. De minister zei eerder in het betoog, terecht, hoe ongelofelijk belangrijk die cyberveiligheid is. Mijn vraag is dus: hoe kan dat en kan het nog versneld worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, versnellen zal niet meer gaan. Ik ben hier ook erg bij betrokken geweest, maar er is hier door heel veel mensen heel hard aan gewerkt. Het bevat een veelheid aan juridische keuzes en beleidskeuzes. Het is heel complex. Het is ook zeer vergaand. Betrokken departementen, uitvoeringsorganisaties en toezichthouders krijgen nieuwe taken waarvoor zij ook toegerust moeten zijn. Ook omdat wij in ons land in de afgelopen jaren met elkaar hebben gezegd dat de uitvoering ook moet kloppen en partijen het moeten kunnen opvangen, heeft het langer geduurd dan we hadden gewild. Daarover hebben we de Kamer overigens ook regelmatig op de hoogte gehouden. De wet is nu in consultatie. We streven ernaar om de wetsvoorstellen in het najaar aan uw Kamer aan te bieden. Die periode kan ik nu niet veel meer inkorten. Maar wij hebben dus juist voor de zorgvuldigheid met de partners hiervoor moeten kiezen. En ik heb begrepen dat de landen om ons heen, Frankrijk en Duitsland, ook nog niks hebben uitgewerkt. Het is dus niet zo dat we ver achterlopen.

De heer Dassen — daar is ie — had het nog over de Finse Security Committee. Hij heeft veel om zich heen gekeken, op ons continent en verder, ook naar de Engelsen. Misschien mag ik het even zo doen: ik had al toegezegd dat we dat allemaal absoluut betrekken en de kennis en ervaring meenemen.

Dan ben ik bij de Europese samenwerking. Volgens mij is minister De Jonge daarop ingegaan. Deze is ook beantwoord door de heer De Jonge; dat scheelt.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Heel kort. Heel fijn dat de minister dat er allemaal bij wil betrekken. Ik heb nog de hele simpele vraag om dat inderdaad mee te nemen en dan ook terug te koppelen aan de Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Uiteraard. Uiteraard.

Dan ben ik bij de vraag van de heer Six Dijkstra over de weerbare democratie. Dat ging over AI en deepfakes. Eigenlijk is de heer De Jonge daar ook al op ingegaan. Dan ga ik hem herhalen en ik kan het nooit zo goed doen. Ja, dat heeft u echt top gedaan.

Volgens mij ben ik er dan. Volgens mij heb ik alles gehad, voorzitter.

De voorzitter:
Dat wordt hogelijk gewaardeerd. Dan geef ik het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat voor enkele korte slotwoorden.

Minister Adriaansens:
O, ik dacht: ik neem even de tijd. Nee voorzitter, dank. Er is al een heleboel gezegd over het belang van het tegengaan van ondermijning en het voorbereiden daarop. Ik denk dat risicobeheersing het cruciale woord is, zoals ook al meerdere keren door de collega's is aangegeven. Het voortschrijdend inzicht is dat het enorm veel energie kost om ervoor te zorgen dat we die risicobeheersing steeds beter op orde krijgen. Ik zal even vanuit mijn portefeuille de vragen beantwoorden die aan mij geadresseerd zijn. Dat gaat namelijk het beste in op de behoefte van uw Kamer, denk ik.

Allereerst vroeg de heer Ceder in een vraag gericht aan mij naar de kennisveiligheid. Hij vroeg daarbij naar de veiligheidschecks en de risico's die er zijn, waarbij hij als voorbeeld de studenten uit Iran noemde. Uw Kamer weet dat wij hard bezig zijn met economische veiligheid en kennisveiligheid. Wij realiseren ons ten zeerste dat wij in Nederland een kennisland zijn en dat de kennis die wij hier in alle vrijheid ontwikkelen, zeer interessant kan zijn voor andere landen. Wij moeten daarin minder naïef zijn. We hebben dus ook een aanpak kennisveiligheid. Die staat overigens onder leiding van de minister van OCW. Die heeft een aantal onderdelen, onder andere dat we er in ieder geval voor willen zorgen dat de universiteiten en kennisinstellingen weerbaarder zijn. Het is in eerste instantie aan hen om de gevoelige kennis goed te beschermen en op te letten wie daar gebruik van kan maken en onder welke voorwaarden. Daar is een nationale leidraad voor opgesteld. Om hen daarbij te helpen is er een Loket Kennisveiligheid, dat zij kunnen raadplegen. We organiseren ook het contact met elkaar, dus in dit geval het contact tussen de kennisinstellingen en de universiteit.

Ook werkt de minister van OCW aan een wetstraject voor screening. Als ik het goed heb, is daar recent nog een brief over aan de Kamer gezonden. Maar het is zijn portefeuille. Volgens mij, zeg ik even uit mijn hoofd, heeft hij aangegeven dat het iets meer tijd gaat kosten. Aan de ene kant is het namelijk vooral van belang dat we niet te veel risico nemen, dus dat we zorgen dat we beschermen wat we moeten beschermen. Maar aan de andere kant is het van belang dat we de deur ook niet helemaal dichtgooien. Dat zal de kennisontwikkeling en innovatie ook weer tegenwerken. Hij heeft aangegeven dat hij daar nog een slag in wil maken. De minister van OCW informeert de Kamer ook periodiek over de maatregelen en de voortgang. De meest recente voortgangsbrief was van 11 maart dit jaar, heb ik begrepen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat dit traject er komt. Dat scheelt mij een vraag. Maar klopt het in de praktijk wel dat bijvoorbeeld een student uit Iran hier kan komen, hier kan studeren en informatietechnologie kan vergaren en die kennis vervolgens mee kan nemen? Vooral op een technische universiteit zou dat ook ontwikkeld kunnen worden tot zaken die bepaalde veiligheidsdreigingen met zich meedragen. Ik snap dus dat scholen aan zet zijn om te borgen wat ze wel of niet delen. Maar klopt het dat op het moment dat een student vertrekt, er nu vanuit het beleid eigenlijk geen zicht is op wat er verder met die kennis gebeurt?

Minister Adriaansens:
Het is in eerste instantie aan de kennisinstelling zelf om daar beleid op te voeren en te zorgen voor de bescherming. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Maar we zien wel dat ze daar wat hulp bij nodig hebben. Wij zijn dus op allerlei manier aan het zorgen voor een handreiking en voor een kennisloket waar je informatie kan verzamelen en verkrijgen over hoe je dat op een goede manier doet. De screeningswet die er aankomt, gaat natuurlijk helpen. Je wil namelijk meer informatie hebben over de achtergrond van mensen, waarom ze komen studeren en wat ze daarna gaan doen. Dit is wel een heel ingewikkeld proces, want je wil die open uitwisseling ook niet helemaal dichtgooien. Dat is voor niemand goed. Dat vraagt ook om iets meer tijd en daar komt de minister van OCW binnenkort op terug.

Voorzitter. De heer Six Dijkstra vroeg naar de aanbevelingsalgoritmes. Hij zei: de aanbevelingsalgoritmes op sociale media — hij had er hele mooi woorden voor — pompen de content rond. Ik zal niet het hele verhaal herhalen, maar de kern ervan is eigenlijk: hoe gaan we nou bescherming bieden tegen deze ongewenste ontwikkeling? Ik denk dat het terecht is dat de Kamer hier aandacht voor vraagt. Die problematiek en die maatregelen raken ook aan de doelen van de nieuwe Europese regels, waar wij ons echt hard voor hebben gemaakt als Nederland. Dan hebben we het ook over de DMA en de DSA. Die noemde collega De Jonge ook al. We hebben daar met elkaar enorm veel werk aan verricht, maar we hebben ook echt goede wetgeving neergezet in Europa. Het doel is enerzijds om de marktmacht van de grote platforms te beteugelen — dat is de DMA. Anderzijds is het doel om spelregels te formuleren voor wat er op die platforms gebeurt — dat is de DSA. Over de deepfakes is al gesproken. Als een deepfake illegale content is — dat weet de heer Six Dijkstra ook heel goed, want hij is zeer deskundig op deze materie — dan gelden alle regels van de DSA ter bestrijding van die illegale content.

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank aan de minister voor de beantwoording. DSA en DMA zijn aangenomen in Europa, maar de uitvoeringswetten zijn nog niet aangenomen in Nederland. Ziet de minister nog enige beperkingen in de manier waarop kan worden gehandhaafd, ook op Nederlands territoriaal gebied, als het gaat om illegale content die mogelijk de democratie verstoort?

Minister Adriaansens:
Het is naar mijn idee heel goed dat we deze regelgeving hebben vormgegeven. Volgens mij is er ook Kamerbrede steun voor deze wet en de implementatie daarvan. Uiteraard moet er nog het een en ander volgen, maar daar zetten we zeer veel druk op. Het is belangrijk dat we dat doen. Als u nu eerlijk aan mij vraagt waar ik enige beperking in zie, denk ik dat die praktisch gezien in de capaciteit zit. Ze moeten dat wel bijhouden. Ze moeten zorgen dat er bewustwording wordt gecreëerd en dat mensen het gaan melden, zodat we weten wat er gebeurt. Eigenlijk is het een soort gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen voor het tegengaan van illegale content en desinformatie.

De voorzitter:
Uw laatste. Kort, kort.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Kort. Feit is natuurlijk dat de uitvoeringswetten in Nederland nog niet zijn aangenomen, dus dat de Nederlandse toezichthouders sec nog niet mogen acteren op deze wet.

Minister Adriaansens:
Ik heb aan de RDI al gevraagd om hier actief op te zijn, dus die kan het nodige doen. De RDI heeft misschien nog niet alle handhavingsinstrumenten die hij nodig heeft voor vergaande ingrepen, maar is wel al bezig met toezicht houden en kijken wat hier aan de hand is.

De voorzitter:
Prima. Kan de minister al afronden?

Minister Adriaansens:
Ik heb nog twee vragen, voorzitter. Ik ga naar de stresstesten, waar de heer Dassen naar had gevraagd. Hij vroeg hoe het daarmee staat. De stresstesten zijn al eerder in Europees verband geagendeerd. Voor de infrastructuur in energie is al een pilot geweest. Wij gaan ook binnenkort een stresstest doen voor de digitale infrastructuur.

De heer Boswijk vroeg naar de Chinese auto's; er is al een beetje over gesproken. Ik moet in een keer denken aan het liedje van het Goede Doel over de Franse auto, maar dit gaat over de Chinese auto.

De voorzitter:
Kunt u een stukje zingen?

Minister Adriaansens:
Nou, dat gaan we een ander keertje doen. Het is inderdaad zo dat dit een risico kan zijn. Het heeft twee kanten. Enerzijds kan het dumping zijn, als het gaat om het verstoren van de markt. De Europese Commissie is daarnaar onderzoek aan het doen. Ik verwacht binnenkort, waarschijnlijk deze maand, een uitkomst of een eerste terugkoppeling daarvan. Dan gaat het dus over dumping. Op het moment dat daar iets aan de hand is, zou het kunnen dat we heffingen of boetes gaan opleggen bij deze import. Bij de andere kant die bedoeld wordt, gaat het over cybersecurity, over wat er allemaal gebeurt in die auto. Dan valt het weer onder het cybersecurityregime. Beide zijn onder de aandacht. Met de wetgeving die er al is en die komt, kunnen we daar effectiever op ingrijpen.

De voorzitter:
Dan had ik een vraag van de heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Een hele korte vraag, omdat ik de andere ministers er niet over gehoord heb. Ik maak me erg veel zorgen dat mensen hele dure noodpakketten aangesmeerd krijgen en dan veel te veel kosten maken. Ziet u dat ook als een probleem en wat bent u van plan eraan te doen?

De voorzitter:
Bent u nou iets aan het hinten in de richting van de heer Tuinman? Begrijp ik dat een beetje?

Minister Adriaansens:
Ik zag dat de heer Tuinman een mooie had, dus …

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nee, om een misverstand te voorkomen, er is al heel veel te vinden aan pakketten die honderden euro's kosten, met allemaal dingen erin die aan mensen worden verkocht die zich heel erg zorgen maken dat ze zonder komen te zitten. Het lijkt me van heel groot belang dat er ook vanuit de overheid voor gezorgd wordt dat mensen niet misleid of opgelicht worden, want het is gewoon een vorm van oplichting in mijn ogen.

Minister Adriaansens:
Ik ga me niet laten verleiden om hierop in te gaan, omdat mijn collega van Justitie en Veiligheid net aangaf dat zij het antwoord voor haar rekening zal nemen in tweede termijn.

De laatste vraag die aan mij geadresseerd was, was van de heer Boswijk. Hij vroeg met name om alertheid op de grondstoffen. Ik denk dat dit een terecht punt is, niet alleen als het gaat om de veiligheid, maar ook als het gaat om de afhankelijkheid die wij hebben. Voor veel grondstoffen, zoals halffabricaten, zijn wij afhankelijk van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn en moeten zijn. We brengen die afhankelijkheden op dit moment zeer actief in kaart. Als we dat weten, kunnen we ook maatregelen nemen, maar we moeten daar veel meer inzicht in hebben.

Het kabinet heeft een Nationale Grondstoffenstrategie gepubliceerd. Er is ook een Critical Raw Materials Act, CRMA, met allerlei actielijnen die wij uitvoeren. We hebben ook een gezant aangewezen, de heer Castelein, die hier heel actief naar gaat kijken en ervoor gaat zorgen. Zoals in dit debat ook aan de orde kwam, zijn er verschillende departementen bij betrokken. We moeten zorgen dat we dat niet belemmerend laten zijn. We moeten iemand hebben die dat vervolgens ook internationaal vorm kan geven. Hij heeft de opdracht om in ieder geval een begin van de supplychain-analyse te maken, maar om ook te kijken of je bijvoorbeeld partnerships kan aangaan, welke diversificatiemogelijkheden er zijn, wat voor mogelijkheden er zijn voor recycling en voor ontwerp. Dat zit allemaal in de Nationale Grondstoffenstrategie. Je kunt dit probleem op verschillende manieren tackelen, maar ik ben het volledig eens met de heer Boswijk dat het urgentie heeft.

De voorzitter:
De heer Boswijk, kort, puntig.

De heer Boswijk (CDA):
Goed dat dat allemaal loopt. Ik weet voor een deel dat het allemaal loopt. Mijn zorg zit erin dat de Europese Commissie pas geleden een soort letter of intent heeft getekend met Rwanda over grondstoffen, maar het probleem is dat Rwanda zelf geen grondstoffen heeft. Het is eigenlijk algemeen bekend dat Rwanda die grondstoffen steelt uit Congo. Daarom ben ik toch niet helemaal gerustgesteld. Ik vraag me af hoe zulke dingen toch fout kunnen gaan bij de Europese Commissie, want dat is toch een beetje Champions League, zou je denken.

Minister Adriaansens:
Wat de heer Boswijk hier indirect aankaart met deze vraag is dat we veel meer kennis nodig hebben. We hebben veel meer kennis nodig over waar die grondstoffen vandaan komen, hoe ze worden gewonnen, welke omstandigheden daarbij een rol spelen. Wij willen natuurlijk niet dat het op een kwalijke manier gebeurt. Daar voelen wij ook onze verantwoordelijkheid, maar wij hebben veel meer kennis nodig. We hebben bij TNO ook een afdeling, die ik toch ga noemen. Volgens mij heet deze: het observatorium voor grondstoffen, waar een aantal mensen met zeer veel kennis ervoor zorgen dat die kennis wordt verkregen. Die gaan we ook in Europees verband delen.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel.

Minister Adriaansens:
Dan was ik klaar.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn. Dan geef ik graag in tweede termijn het woord aan de heer Timmermans van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Wat kan ik voor u betekenen?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik heb nog wat onbeantwoorde vragen.

De voorzitter:
Nou, meneer Timmermans is al bijna begonnen. Als u dat in de tweede termijn doet, dan kan dat prima. Dan had u effe klaar moeten staan bij de interruptiemicrofoon, want nu moet ik het weer allemaal terugdraaien. Nou. O, u heeft geen interrupties meer. Dat scheelt helemaal.

Meneer Timmermans, gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Timmermans.

Zij krijgt nr. 220 (30821).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Timmermans.

Zij krijgt nr. 221 (30821).

Dank u wel. Een vraag nog van de heer Dassen, meneer Timmermans.

De heer Dassen (Volt):
Over het tweede verzoek in de eerste motie: alle maatschappelijk relevante organisaties toevoegen aan de Nationale Veiligheidsraad. Ik was even benieuwd hoe ik dat verzoek moet interpreteren, want dat kan heel breed zijn. Nu bestaat de Nationale Veiligheidsraad enkel uit ministers. Waar wil de heer Timmermans dan precies naartoe? Gaan we de Nationale Veiligheidsraad nu aanpassen? Dat is voor mij even onduidelijk, maar het is wel heel belangrijk.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wil het aan het oordeel van de ministers overlaten wie daarbij betrokken moeten worden of daaraan deel zouden moeten nemen. Aan dit debat houd ik over dat ook de ministers hebben aangegeven dat het een brede maatschappelijke verantwoordelijkheid is. Als je nadenkt over logistieke kwesties, over infrakwesties of over verbindingenkwesties, dan zouden ook andere partijen en medeoverheden daarbij betrokken kunnen raken. Daarom wil ik het niet precies invullen en het kabinet de ruimte geven — dat zal het nieuwe kabinet zijn — om hierop te reflecteren. Daarom heb ik het niet preciezer ingevuld dan zoals het er staat.

De voorzitter:
Afrondend, kort, kort.

De heer Dassen (Volt):
Ik moet het verzoek dus zo interpreteren dat het aan de ministers in de Nationale Veiligheidsraad zelf is om eventueel additioneel organisaties te laten aansluiten.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Er zijn twee mogelijkheden. Je nodigt organisaties uit om permanent lid te zijn van de Veiligheidsraad, en andere organisaties nodig je ad hoc uit. Ik wil het aan de voorzitter van die raad overlaten om daarin de beste afweging te maken. Ik kan me voorstellen dat je er bijvoorbeeld voor kiest om de medeoverheden op een bepaalde manier permanent vertegenwoordigd te laten zijn in de Nationale Veiligheidsraad.

De heer Boswijk (CDA):
Een vraag over de laatste motie. Een aantal maanden geleden is een motie van ons aangenomen over een Eurocommissaris voor defensiesamenwerking. Ik hoor collega Timmermans nog een Eurocommissaris opwerpen. Is dat iemand die ook defensie moet gaan doen of staat die nog helemaal apart? Want dan hebben we misschien te weinig landen voor het leveren van een Eurocommissaris.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nou, we hebben er 27, dus dat zijn er aardig wat. Dit is voor mij echt een commissaris voor de weerbaarheid. Dit gaat dus echt over wat er in de landen gebeurt. Ik deel uw analyse dat we nu in een hybride situatie zitten: het is niet oorlog, het is niet vrede. Dan is er iemand die zich echt op defensie concentreert. Dat is dan met name vanuit de Commissie niet defensiesamenwerking, maar defensie-industriële samenwerking. Ik zou graag zien dat iemand zich concentreert op het weerbaarder maken van de samenlevingen, daar waar de Europese Unie bevoegdheden heeft, en dat te coördineren met de lidstaten, zoals we dat ook op andere terreinen doen, bijvoorbeeld zoals het gaat bij de coördinatie van de aanpak van de georganiseerde criminaliteit.

De voorzitter:
Prima. Tot zover. Dan gaan we luisteren naar de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Dank u, voorzitter. Dit debat ging natuurlijk over van alles, met een hele bak bewindspersonen in vak K. Maar wel met een heel belangrijk doel, want we hebben heel vaak in dit debat "pre-war fase" gehoord, oftewel "we zijn mogelijk in de opmaat naar een conflict," zoals velen hebben gezegd. Als je hier buiten op straat zou lopen en mensen daarover zou spreken of het hun zou vertellen, dan denk ik dat heel veel mensen dat idee niet hebben. Ook dit debat draagt eraan bij dat we dat wel voor elkaar krijgen, maar daar zal nog echt veel meer voor nodig zijn.

Wat ook heel erg nodig zal zijn, is dat we deze uitdaging Europees aangaan, want we hebben met elkaar vastgesteld dat we dat niet alleen kunnen. In het hoofdlijnenakkoord van het volgende kabinet staan een hoop dingen waarmee we vooral van Europa dingen naar Nederland willen halen. Laten we ook zorgen dat we wat te brengen hebben, dat we willen samenwerken, dat we samen de uitdagingen aangaan. Want een sterk Nederland kan alleen met een sterk Europa.

Over dat punt nog: de Europese Cyberveiligheidswet. Duitsland en België hebben die, als ik het goed heb begrepen, zo'n beetje klaarliggen. In Nederland is het heel complex. Dat kan natuurlijk gebeuren, maar dan zou ik eigenlijk deze vraag willen stellen: we zullen die uitdagingen in de toekomst houden; wordt het nou makkelijker als we straks 22% minder ambtenaren hebben om dat soort complexe wetten te maken? Maar dat is misschien meer een vraag voor de minister van Binnenlandse Zaken, die over de rijksdienst gaat zoals je zou kunnen zeggen, dan voor de minister van Justitie.

De voorzitter:
Dank u wel. En dank u voor het niet indienen van moties. De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen. Ik ben blij dat de minister van Binnenlandse Zaken gaat kijken naar het Psychological Defence Agency, en daarover terugrapporteert aan de Kamer, net als dat de minister van Justitie en Veiligheid sowieso al veel met dat agency in gesprek is. En ik ben ook erg benieuwd welke lessen we daaruit kunnen trekken. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de Preparedness Committee, het voorstel vanuit Finland. Erg fijn dat daarnaar gekeken wordt, en ook dat de minister van Defensie zal kijken wat de risico's zijn voor het trainen van Oekraïense soldaten in Oekraïne zelf.

Ik heb dus zelf ook geen moties, voorzitter, want ik ben erg blij met de toezeggingen vanuit het kabinet. De heer Tuinman heeft dadelijk een motie die ik graag mede indien. Ik hoop dat we wel beseffen dat de dreigingen ontzettend groot zijn, dat de urgentie groot is. Maar ik heb wel het gevoel dat de hele Kamer die urgentie voelt en dat we gezamenlijk kunnen optrekken om daarin veel mogelijk te maken. Dus in dat opzicht vond ik dit een positief debat, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. En ook u bedankt voor het niet indienen van moties. De heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter. De afgelopen zes weken is hard gewerkt aan weerbaarheid, in verschillende commissies. Mijn afdronk van het debat van vandaag is dat de bewindspersonen dat net zo hard doen. Mijn dank daarvoor.

Twee moties. De eerste is inderdaad een samenvoeging van die van mij en van de heer Dassen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Boswijk, Erkens, Six Dijkstra, Ceder, Dassen en Paternotte.

Zij krijgt nr. 222 (30821).

De heer Tuinman (BBB):
En mijn laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman en Ceder.

Zij krijgt nr. 223 (30821).

De heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter, ik heb me gehouden aan het Bontenbalquotum. We moeten het gemiddelde een beetje naar beneden trekken.

Maar het was inderdaad een mooi debat. Dank aan de collega's en aan de bewindspersonen.

Ik zeg daar ook meteen bij dat ik toch nog een beetje zorgen heb, met name op dat laatste punt, dat van de open economie. Die biedt veel kansen, maar ik denk dat dat ons de afgelopen 30 jaar ontzettend kwetsbaar heeft gemaakt. Dan zie ik zo'n douane en dan wordt er gezegd: het is spotgoedkoop. Ik denk dat dat het slechtste argument ooit is. Ik begrijp dat we misschien niet meer alles kunnen maken, maar dat moeten we wel heel snel weer gaan realiseren in Europees verband. Er blijft dus nog heel veel werk over. Daarbij ligt er een taak voor ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de bewindspersonen en de collega's voor dit belangrijke debat. Volgens mij is er brede overeenstemming over dat we de komende jaren als samenleving moeten werken aan die weerbaarheid. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid: van de overheid, van het bedrijfsleven, maar ook van de burger zelf.

Voorzitter. Er zijn heel veel mooie toezeggingen gedaan, dus ik heb maar één motie. Het zijn er dus niet nul, maar ook ik blijf volgens mij binnen het quotum, dus dat is heel fijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Tuinman, Six Dijkstra, Dassen en Paternotte.

Zij krijgt nr. 224 (30821).

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Hogelijk gewaardeerd. Dan de heer Six Dijkstra. Volgens het quotum kan hij een halve motie indienen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Mag ik daarbij naar boven afronden, voorzitter?

Dank aan iedereen voor het debat.

Er zijn nog een paar vragen niet beantwoord door het kabinet. Dat zijn de drie vragen die ik had gesteld rondom de cyberaanval op het Europees Parlement. Ik verzoek de regering dus om daar in de tweede termijn nog op in te gaan.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Ceder.

Zij krijgt nr. 225 (30821).

Dank u wel. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een openstaande vraag, over de buitenlandse beïnvloeding van studentenprotesten. Volgens mij heb ik daar geen antwoord op gehad.

Voorzitter. Ik heb naar aanleiding van de discussie in de Kamer ook nog één motie. Het ging net over de vraag hoe we partijen kunnen weren van de Nederlandse markt. Dat is via de veiligheidskant gegaan, maar ik denk dat het via de economische kant misschien nog succesvoller zal zijn. Daarom een motie voor de minister van EZK.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 226 (30821).

Ik schors voor vijf minuten en daarna gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 19.46 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik ben twee ministers kwijt, maar goed, ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ach, volgens mij komt dat wel goed. Ik had de meeste vragen nog en ook de meeste moties. Ik begin met de openstaande vraag van de heer Six Dijkstra over de hack van de gegevens van stafmedewerkers van het Europees Parlement. Ja, die impact is enorm. Dat is absoluut zo. De stafmedewerkers van EU-parlementariërs kunnen interessante doelwitten zijn — dat geldt overigens voor heel veel mensen die in ons domein werken, en met "ons domein" bedoel ik dan de politiek; het is heel goed om ons daar bewust van te zijn — omdat ze een ondersteunende rol in besluitvormingsprocessen vervullen. Dit soort incidenten, hoe ernstig ze ook zijn, passen wel binnen het normbeeld. Zo wordt het ook altijd gezien. Dat gezegd hebbende, constateer ik dat het Europees Parlement primair verantwoordelijk is en blijft voor de beveiliging van zijn eigen systemen.

Voor Nederland geldt — dat was ook een vraag — dat het Nationaal Cyber Security Centrum aan de lat staat om de rijksoverheid te ondersteunen bij cyberaanvallen. Het centrum staat ook in nauw contact met het Computer Emergency Response Team voor Europese instituties. Daar wordt informatie over incidenten en dreigingen gedeeld.

Ik heb nog een vraag van de heer Timmermans over die dure noodpakketten, onzinpakketten, die ook verkocht kunnen worden. Wij werken in Nederland met denkvooruit.nl. Ik denk dat we dat actiever moeten promoten, want heel veel mensen kennen dat nog niet. Daarmee informeren wij alle Nederlanders over hoe zij zich degelijk kunnen voorbereiden op noodsituaties, rampen en crises. Op die website worden burgers geadviseerd over waar ze aan kunnen denken bij het samenstellen van een noodpakket, bijvoorbeeld een transistorradio. Die had ik zelf niet. Die heb ik cadeau gekregen van de NCTV, omdat die zich daarvoor schaamde, dus nu heb ik er een. Denk ook aan drinkwater, lucifers en dat soort dingen. Zo'n pakket stel je zelf samen, maar op die site geven we informatie over wat te doen. Ik denk dat we de zorg van de heer Timmermans het beste kunnen meenemen in onze eigen communicatie en dat we ervoor moeten zorgen om die beter te verspreiden, want daar zit uiteindelijk de verandering die je wilt, denk ik.

Ik ga direct door naar de moties. Volgens mij ben ik klaar als ik die heb gehad. De eerste en de tweede motie ...

De voorzitter:
Er is nog een korte vraag van de heer Erkens. Kort, want ik wil naar het diner.

De heer Erkens (VVD):
Heel kort, voorzitter. Er komt dus een uitwerking van de Noordzeestrategie — dat heeft u in de eerste termijn gezegd — maar wanneer komt die naar de Kamer? Dat is mij niet duidelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die komt voor de zomer. Absoluut.

Dan ga ik naar de moties. Ik wil de heer Timmermans vragen om zowel zijn eerste als zijn tweede motie aan te houden. Het zijn net andere moties, maar ik wil hem vragen ze allebei aan te houden, omdat ze wat mij betreft echt voor een nieuw kabinet zijn. Als ik nog in het kabinet zou zitten, zou ik een heel eind met hem mee kunnen gaan, zeg ik erbij. Ik vind het een hele logische denkrichting, maar ik vind dat deze moties echt voor een nieuw kabinet zijn.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb begrip voor dat verzoek, maar dan liggen ze er vast. Als er een kabinet is, gaan we erover stemmen in de Kamer.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Timmermans stel ik voor zijn moties (30821, nrs. 220 en 221) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Veel dank aan de heer Timmermans voor zijn flexibiliteit hierin.

De motie op stuk nr. 222 wil ik oordeel Kamer geven. De brief met informatie hierover komt in het najaar.

Dan de motie op stuk nr. 223. De ervaring die wij hebben opgebouwd, maakt dat ik zou adviseren om dit niet te doen, dus ik ga de motie ontraden, omdat ik juist wil, zoals ik tegen de heer Timmermans zei, dat mensen zich zelf gaan voorbereiden. Als je vanuit de overheid alsnog met noodpakketten en dergelijke gaat werken, krijg je niet de bewustwording waar we de hele avond al met elkaar over praten, en die willen we graag. Dus hoe sympathiek het idee ook is, ik denk dat we het juist op een andere manier zouden moeten doen. Daarom ontraad ik 'm, terwijl ik wel begrijp waarnaar gezocht wordt met de motie.

Ten slotte de motie op stuk nr. 224. Ik zal het kort houden: die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik heb de moties op stukken nrs. 225 en 226 nog. Die zijn voor de minister van Economische Zaken, begrijp ik.

Minister Adriaansens:
Ja, die neem ik voor mijn rekening, voorzitter.

De motie op stuk nr. 225 is van de heer Six Dijkstra. Die geef ik graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 226 is van de heer Ceder. Die gaat over het van de markt weren van partijen die een mogelijke bedreiging voor de nationale veiligheid zijn. Het verzoek is om dat probleem op Europees niveau aan de orde te stellen en de Commissie te vragen om voorstellen te doen voor aanpassing van de regels van de interne markt. Die motie moet ik ontraden, maar ik wil wel even uitleggen waarom. Ik begrijp de vraag goed, maar er loopt al het nodige. Dan gaan we echt dingen dubbel doen. Er zijn in ieder geval rapporten opgeleverd door de heer Draghi en de heer Letta over de interne markt en het concurrentievermogen. Met name in zijn rapport over de interne markt wijst Letta op het belang om veiligheid een plek te geven in de agenda. Dat is een advies aan de nieuwe Commissie. Daarnaast heeft de Europese Commissie een heel pakket gelanceerd voor de veiligheidscontroles op Europees niveau. Over dat hele pakket hebben we recent BNC-fiches aan de Kamer gestuurd. Daarnaast hebben we in Nederland al de nodige wetgeving, die ook al wordt uitgevoerd, onder andere de Wet vifo en de Wet ongewenste zeggenschap telecom. Er komt ook nog een wet aan over defensie-industrie. Dus daarmee hebben we al het nodige; al aanwezig dan wel in voorbereiding. Dat is de reden waarom ik 'm moet ontraden en niet zozeer omdat ik de bedoeling niet onderschrijf.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de drie bewindspersonen voor hun aanwezigheid en hun bijdragen van hedenavond.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors de vergadering tot 20.40 uur, dus precies volgens planning.

De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.45 uur geschorst.

Wet raadplegend referendum Nederlands EU-lidmaatschap

Voorzitter: Van der Lee

Wet raadplegend referendum Nederlands EU-lidmaatschap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Houwelingen betreffende het houden van een raadplegend referendum over het Nederlandse lidmaatschap van de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Nederlands EU-lidmaatschap) (36346).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 27 maart 2024.)

De voorzitter:
Aan de orde is nu de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Van Houwelingen betreffende het houden van een raadplegend referendum over het Nederlandse lidmaatschap van de Europese Unie, Kamerstuk 36346.

Ik heet de initiatiefnemer van harte welkom in vak K. De heer Van Houwelingen wordt in vak K ondersteund door Rebecca de Knegt, juridisch medewerker van de fractie van Forum voor Democratie, Esther Hendriksen, persoonlijk medewerker van de fractie van Forum voor Democratie en Joost van Wijhe, de manager bij de fractie van Forum voor Democratie. Tevens heet ik welkom in vak K de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Tot slot welkom aan iedereen op de publieke tribune en aan degenen die dit op een afstand volgen. Uiteraard ook welkom aan de leden.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer heeft al plaatsgevonden. Dat was op 27 maart. Vandaag is de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Houwelingen het woord en wens hem succes. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Dank aan de Kamer voor alle vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. Ik zal mijn betoog nu houden. De antwoorden op veel van de vragen die zijn gesteld, zitten al in dit betoog verwerkt. De vragen die niet in het betoog zijn verwerkt, zal ik naderhand nog los beantwoorden.

Voorzitter. Op 1 juni 2005 wees het Nederlandse volk in een raadplegend referendum de voorgestelde grondwet van de Europese Unie met een tweederdemeerderheid af. De politieke droom van een Verenigde Staten van Europa, die door de traditionele partijen van ons land werd gesteund, leed een harde nederlaag. Toch werd op 13 december 2007 het Verdrag van Lissabon getekend, dat bijna helemaal overeenkomt met de grondwet die in Frankrijk en Nederland per referendum was afgewezen. Op 1 december 2009 trad dit verdrag in werking. Daarmee ontstond een logica die de besluitvorming op het niveau van de Unie sterk heeft bevorderd. Gestimuleerd door de maatregelen die werden genomen om de financiën van lidstaten als Portugal, Spanje, Italië en Griekenland te saneren en de banken en de euro te redden, is de macht van de Unie nog verder toegenomen. Andere crises, zoals de coronacrisis, migratiecrisis en Oekraïnecrisis, hebben dit proces van machtsconcentratie op het niveau van de Unie de afgelopen jaren versneld en versterkt.

Hoewel de macht van de EU nu veel groter is dan aanvankelijk in de Grondwet werd voorzien, is aan het volk van Nederland sindsdien niet meer om een oordeel gevraagd. De Nederlandse bevolking wacht daarom nog altijd op een tweede referendum. Dat referendum wordt de bevolking ontzegd. Intussen hebben de ontwikkelingen zelf aangetoond dat de Unie twee fundamentele principes van ons land heeft ondermijnd: de nationale soevereiniteit en de nationale democratie. Sterker nog, zonder het Nederlandse volk erin te kennen, hebben onze politici de Nederlandse soevereiniteit grotendeels overgeheveld naar de Unie. Ons land is zodoende geen vrije en onafhankelijke staat meer. Nederland wordt stap voor stap een kleine provincie in een nieuw Europees imperium. De Unie is een centralistisch geleid machtsblok dat steeds openlijker, ook al is het vooralsnog met ogenschijnlijk weinig succes, streeft naar wereldmacht, in concurrentie met de V.S., Japan, China, India, Rusland en andere opkomende machten.

Doordat de interne besluitvorming van dat machtsblok een algemeen erkend democratisch deficit vertoont, terwijl de Unie wel steeds actiever de wetgeving in de lidstaten meebepaalt, wordt het vermogen van ons, Nederlanders, om de toekomst van ons eigen land in de wereld zelf te bepalen, stelselmatig ingeperkt. Sterker nog, de laatste jaren hebben laten zien dat op vrijwel alle hoofddossiers gewoon schaterlachend over onze hoofden heen wordt geregeerd. EU-recht heeft namelijk voorrang boven nationaal recht.

Zelfs als die ondermijning van onze nationale vrijheid door ons, Nederlanders, de eigenaren van dit land, via een transparante, grondwettelijke procedure was goedgekeurd, was het democratisch deficit een probleem geweest. Maar nu is de overgave van ons land aan nieuwe machthebbers, waaronder de EU, zonder onze instemming en tegen onze uitdrukkelijke wil in, een illegitieme greep naar de macht.

Het is een greep naar de macht door een aantal politieke partijen die een steeds geringer aandeel van de Nederlandse bevolking vertegenwoordigen. Doordat ze de meerderheid vormen in onze volksvertegenwoordiging menen zij echter het recht te hebben om de soevereiniteit van vrij Nederland eigenmachtig op te geven. Dat doen zij zonder daarvoor om de expliciete toestemming te vragen van de Nederlanders, de mensen van wie dit land is en voor wie de legitimiteit van ons parlement en de regering afhangt.

De eurofiele partijen, hun volksvertegenwoordigers en medestanders denken dat zij beter in staat zijn te oordelen over deze fundamentele machtsverschuiving, deze centralisering en monopolisering van macht in Brussel, dan de Nederlandse bevolking zelf. Daarmee maken zij zich medeplichtig aan de opbouw van een ondemocratische staat die door de soeverein van dit land, de Nederlandse bevolking, expliciet niet is gewild. Het wordt steeds duidelijker dat de wetgevende en de uitvoerende macht in de Unie in handen van de bestuurders, experts en lobbyisten ligt. Hun politiek komt niet voort uit de wil van de burgers, voor wie zij zich direct zouden moeten verantwoorden. In plaats daarvan denken deze machtshebbers in EU-verband ons belang beter te kennen dan wijzelf. Om die reden hebben zij besloten het Nederlandse volk niet nog eens om een oordeel te vragen over de ontwikkelingen die leiden tot de afschaffing van de soevereiniteit van ons land. Om die reden hebben ze besloten ons een tweede referendum, over het Verdrag van Lissabon, te ontzeggen. Om die reden is het associatieverdrag dat de Unie heeft gesloten met Oekraïne door de Nederlandse regering goedgekeurd, ondanks dat de Nederlandse bevolking, de soeverein van dit land, op 6 april 2016 dit verdrag in een referendum met een ruime meerderheid heeft verworpen. Om die reden hebben ze geen referenda georganiseerd over andere zeer fundamentele inperkingen van onze soevereiniteit, zoals de EU-controle op de nationale begrotingen. Sterker nog, om die reden is zelfs het raadgevende referendum afgeschaft met gebruik van een juridische truc, om zo te voorkomen dat een referendum zou kunnen worden georganiseerd over het afschaffen van het referendum.

Via de voorzitter en dit parlement spreken we de burgers van Nederland aan, en dat doe ik nu dus ook. Ruim 100 jaar nadat in ons land het algemeen nationaal kiesrecht voor mannen en vrouwen werd ingevoerd, in 1919, en aan het eind van een reeks emancipatiestrijden die van ons land na de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog een van de meest vrije landen ter wereld maakte, worden plotseling onze politieke rechten op een fundamentele manier stelselmatig verder ondermijnd. Dat gebeurt terwijl onze mogelijkheden om onze politieke rechten op alle niveaus te doen gelden afnemen door vormen van centralisatie, waarvan de EU vooralsnog de meest ingrijpende is. De partijdemocratie verkeert erdoor in een crisis en al decennia, links en rechts, groeit de roep om meer rechtstreekse burgerinvloed.

Bijna twee decennia na het eerste nationale referendum dat in het 200 jaar oude koninkrijk ooit is gehouden, hebben de door ons in de volksvertegenwoordiging gekozen partijen ons teruggebracht naar een nieuwe vorm van autocratie. We worden geregeerd door een kleine bestuurderskaste die de schijn van democratie ophoudt, maar die in werkelijkheid een ongeziene machtsomwenteling ondersteunt, waarvan het zeker is dat de Nederlandse bevolking, mocht ons de vraag voorgelegd worden, die nooit zou goedkeuren. Deze zelfbenoemde bestuurderskaste, die zich, ten onrechte overigens, op zijn expertise beroept om zijn heerschappij te legitimeren, heeft staatsgreepsgewijs, want heimelijk en tegen de wil van de bevolking in, van ons land een door de EU geknechte technocratie gemaakt.

Medeburgers van Nederland, zeg ik wederom via de voorzitter. 200 jaar na de definitieve ondergang van het eerste Franse keizerrijk en de oprichting van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden hebben uw politici ons land laten versmelten met een nieuw Europees machtsblok, dat niet alleen de imperialistische droom van de oude rijken doet herleven, maar ook op een ondemocratische manier steeds meer macht uitoefent in onze levens en de inrichting en toekomst van ons land. Iedereen kan dit inmiddels voelen. U weet allen over welke regelzucht en heerszucht ik spreek.

Sinds het referendum van 1 juni 2005 is er een Europese macht opgestaan die ons land stelselmatig steeds verder tot een provincie reduceert van een statenbond, de EU, waarover wij geen enkele macht kunnen uitoefenen. Sinds 2005 is Nederland vrijwel opgeheven en al lijkt het land nog te bestaan, de macht is allang verschoven, weg van Den Haag en weg van ons. De macht is voor iedereen zichtbaar en voelbaar verschoven naar Brusselse gremia, die met hun antidemocratische oekazes steeds meer via de minister-president en zijn regering aan ons, de soeverein, opleggen. Sinds 2005 is niet alleen Nederland vrijwel opgeheven. Maar een land dat zijn eigen burgers niet toestaat om macht uit te oefenen over zijn heden en zijn toekomst en zijn zelfbeschikking heeft afgeschaft, is geen democratie meer. Het is ook geen land meer.

Medeburgers van Nederland, via de voorzitter. Bijna 20 jaar na 2005 is het nu eindelijk tijd om onze zelfbeschikking te herstellen. Omdat onze politici daartoe niet genegen blijken en de partijdemocratie een radicale omwenteling onmogelijk maakt en zelfs weigert deze ontwikkelingen een halt toe te roepen, ja, ze door pure antidemocratische staatszucht gedreven, zelfs stimuleert, kan alleen een referendum over de toekomst van Nederland in de EU uitkomst brengen.

Medeburgers van Nederland. Een decennium na de aanbieding aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal van het door 60.000 Nederlanders ondersteunde verzoek een referendum te organiseren over de sluipende overdracht van Nederlandse soevereiniteit aan de EU, constateren we nog maar eens dat de Tweede Kamer dit verzoek om een referendum heeft afgewezen. Laten we daarom, meneer de voorzitter, nog eens precies nagaan waarom de Europese Unie eigenlijk zo'n existentiële bedreiging voor onze soevereiniteit en democratie is. Het antwoord hierop vinden we in een verbazingwekkend eerlijk advies uit 2014 van de Raad van State op een vraag van de Tweede Kamer naar het karakter van de bevoegdheidsoverdrachten van Nederland aan de EU. Die vraag sloot aan op het betoog van het Burgerforum-EU, waar uiteindelijk trouwens Forum voor Democratie als politieke partij uit is ontstaan, dat met steun van 60.000 Nederlanders hier in deze Kamer tien jaar geleden pleitte voor een referendum over die sluipende overdracht. Het advies bouwt voort op het nieuw ingevoerde, fundamentele maar onconstitutionele en fundamenteel ondemocratische principe van de alternatiefloosheid, onvermijdelijkheid en vanzelfsprekendheid van de voortgaande opheffing van Nederland ten voordele van een nieuwe politieke macht, de EU. Onze Raad van State verdedigt dit nieuwe principe met hand en tand, ondanks het feit dat de Raad tegelijk openlijk uitlegt hoezeer het die nieuwe politieke macht, de EU dus, aan democratische legitimiteit ontbreekt. Dit onthutsende advies van de Raad van State legt een copernicaanse omwenteling bloot, die zich in het hart van onze Nederlandse Staat heeft voorgedaan en die deze Staat op een heel nieuwe leest grondvest.

Ik vat die revolutionaire omwenteling als volgt samen. Tot aan het Verdrag van Lissabon was Nederland een representatieve democratie, waarin het Nederlandse parlement de uitdrukking was van de politieke wil van de Nederlandse bevolking en op basis van die wil regeringen vormde. Het bestuur draaide in deze staatsvorm om de wil van de bevolking, ons dus, en het handelen van de politici was daarop in principe georiënteerd, ook als dat in de praktijk niet altijd zo was. Sinds het Verdrag van Lissabon wordt die representatieve democratie in principe en praktijk stelselmatig ondermijnd.

Om die principiële ondermijning beter te kunnen begrijpen, kijken we nog eens naar het advies van de Raad van State uit 2014 over die sluipende bevoegdheidsoverdracht. Dat advies laat duidelijk zien welke nieuwe revolutionaire principes sinds de opname van Nederland in de EU en vooral vanaf 2009 de grondslag van ons politieke bestel radicaal hebben omgekeerd. Het advies toont haarscherp aan dat in dat bestel de Nederlandse bevolking zelf principieel geen rol meer speelt in de besluitvorming. Dat blijkt uit de antipolitieke principes die de Raad zelf expliciet formuleert. Het blijkt ook uit het zwijgen van de Raad over de verkiezingen en de politieke wilsuitdrukking van het Nederlandse volk.

Het advies van de Raad van State — iedereen kan het nalezen — is in vijf hoofdthema's samen te vatten. Het rapport behandelt in de eerste thema's heel expliciet het volgende. Een, de problematiek van de bevoegdheidsoverdrachten zelf. Twee, de gebrekkige controle van de nationale democratie op de EU-besluitvorming. Drie, voorgestelde oplossingen voor het opnieuw geconstateerde deficit. De twee laatste thema's zijn minder expliciet aanwezig en worden alleen bij kritische lezing zichtbaar, te weten: vier, het negeren van de rol van de bevolking in de besluitvorming binnen de EU en in het advies van de Raad van State zelf. En ten slotte: vijf, het grotendeels verzwijgen van de betekenis van de EU als een nieuwe soevereine staat in wording, met de door de Raad van State benadrukte eigen vrijheden van de Unie en exclusieve bevoegdheden van de EU.

We kunnen dus niet anders dan concluderen dat onze Nederlandse democratie fundamenteel en praktisch is overgenomen door de nieuwe staat. Onze staatsinstellingen, de Raad van State voorop, accepteren de omwenteling volledig. Ze probeerden die bovendien principieel en praktisch verder te bevorderen.

Volgens de Raad van State zijn er drie manieren waarop de overdracht van Nederlandse bevoegdheden en dus van soevereiniteit aan de EU of met de EU verbonden instituties plaatsvindt. Een, via verdragen. Twee, via de uitwerking van verdragsregels. En drie, buiten de verdragen om. Bij de eerste vorm meent de Raad van State geen democratisch deficit waar te nemen, maar bij de twee overige vormen meent de Raad dat er sprake is van een ernstig democratisch tekort. In beide gevallen onthult de Raad bovendien hoezeer antidemocratische principes het bestuur in EU-verband kenmerken. Zo betoogt de Raad dat bij overdracht van soevereiniteit via verdragen en in principiële zin nooit sprake kan zijn van een sluipende overdracht.

De heer Baudet (FVD):
Misschien is het omdat de heer Van Houwelingen veel informatie deelt, en ook in best hoog tempo, maar ik wilde toch even inhaken op het punt van die copernicaanse omwenteling. Dat ging best snel. Misschien is niet voor iedereen duidelijk wat de heer Van Houwelingen precies bedoelt met die analogie. Bij mij riep het in ieder geval wat vragen op. Copernicaanse omwenteling: dan hebben we het dus over het ptolemeïsche wereldbeeld dat tot dat moment dominant was, waarin de zon om de aarde draaide, als het ware. Dan komt Copernicus en zegt: nee, de aarde draait om de zon, in plaats van de zon om de aarde. Wat bedoelt de heer Van Houwelingen nou eigenlijk precies met die analogie? Want het is duidelijk dat de Raad van State inderdaad zegt: wat de EU ook maar zegt dat het recht is, is dan maar het recht. Hoe betekent dat nou een fundamentele soevereiniteitsoverdracht? Hoe zit dat eigenlijk precies in elkaar?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de vraag. Wat ik wil zeggen met "deze copernicaanse omwenteling" wil zeggen, is dat de democratie voorheen uiteraard draaide om wat de Nederlandse bevolking wilde, om wat dit parlement, deze Tweede Kamer der Staten-Generaal, heeft besloten, maar dat we vooral sinds het Verdrag van Lissabon zien dat onze democratie in de praktijk niet langer draait om wat wij bijvoorbeeld hier in de Tweede Kamer besluiten of wat de Nederlandse bevolking wil, maar om wat de EU wil. Daar heb ik toevallig gisteren een uitvoerig debat over gevoerd met de premier. Er zijn — daar zal ik straks ook nog op terugkomen — allerlei voorbeelden van moties die niet worden uitgevoerd als ze in strijd zijn met wat de EU wil, ondanks dat de Kamer ze heeft aangenomen. En er zijn natuurlijk vooral de referendumuitslagen. De referenda in 2005 en 2016 gingen allebei over projecten die voor de EU heel belangrijk waren: de Europese grondwet en natuurlijk het associatieverdrag met de EU. De Nederlandse bevolking zei: dat willen we niet. Dat is de soeverein van dit land. De EU wilde dat wel. Uiteindelijk heeft de EU gewonnen. Dat is die copernicaanse omwenteling. We zien dus dat onze democratie heel duidelijk niet langer draait om wat de Nederlandse bevolking wil, maar om wat Brussel, de EU, wil.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen vervolgt zijn betoog.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank. De raad beargumenteert dat als volgt: wanneer bevoegdheden aan de EU worden afgedragen, gebeurt dat uiteindelijk per verdrag; omdat een verdragswijziging altijd het parlement moet passeren en dus door onze parlementariërs wordt bekrachtigd, vindt overdracht per verdrag in alle openbaarheid en bij volle bewustzijn plaats. Opvallend in deze redenering is dat de Raad van State vergeet te vermelden dat de instemming van onze parlementariërs nog niet betekent dat de Nederlandse bevolking ook de kans heeft gekregen haar mening over het verdrag te uiten. Bij normale volkenrechtelijke verdragen is dat misschien niet zo'n probleem, omdat het dan de Nederlandse Staat blijft die zich per verdrag verbindt. Zo'n verdrag perkt weliswaar de Nederlandse soevereiniteit in, maar het draagt zijn bevoegdheden niet permanent over aan een andere, nieuwe staat, waaraan wij per quasigrondwettelijk verdrag ondergeschikt zijn gemaakt. Hoewel de raad dit niet expliciet behandelt, blijkt uit het rapport dat dit bij de EU echter wel het geval is. Dat is wel degelijk een andere, nieuwe staat, die zich boven onze staat heeft gesteld. Daarom zijn overdrachten van bevoegdheden aan de EU van een fundamenteel andere kwaliteit dan bij internationale verdragen. Ze dragen immers bij aan de verdere versterking van de hogere staatsmacht van de EU, ten koste van onze eigen staatsmacht en dus ten koste van de democratische macht van de Nederlandse bevolking, die namens ons behoort te worden uitgeoefend door onze regering en onze volksvertegenwoordigers.

Mochten de bevoegdheidsoverdrachten via verdrag ten aanzien van het parlement niet sluipenderwijs plaatsvinden, ten aanzien van de Nederlandse bevolking is dat een heel ander verhaal. Vreemd genoeg vermijdt de Raad van State om de Nederlandse bevolking ook maar ergens een rol te gunnen in de overdracht van soevereiniteit. Daarmee negeert de Raad van State trouwens de aanleiding van deze adviesaanvraag van de Tweede Kamer, het burgerinitiatief van het Burgerforum-EU. Het negeren van de rol van de Nederlandse bevolking in een onderzoek naar de overdrachten van de Nederlandse soevereiniteit aan een nieuwe staat, waarvan wij onderdeel gemaakt zijn, is geen incident. Het is onderdeel van een structureel antidemocratische opvatting over het bestuur, die in het hart van onze staatsinstelling heeft postgevat. Dit blijkt hieruit dat de Nederlandse bevolking nergens een serieuze rol krijgt in de overwegingen van de Raad van State over het democratisch deficit.

Het Nederlandse parlement staat in die redenering centraal. Daarop richten we dus vooral de aandacht bij de analyse van de twee andere manieren waarop volgens de raad soevereine bevoegdheden van de Nederlandse Staat worden overgedragen aan de Europese Unie. Bij de niet-verdragsmatige overdrachten signaleert de raad volmondig een groeiend democratisch tekort. Toch legitimeert de raad al die overdrachten opnieuw, met een beroep op buitenconstitutionele argumenten, de bestuurbaarheid en de Nederlandse identiteit, open samenleving en economie, die volgens de raad met snel, zij het ondemocratisch, handelen in crisistijd het beste worden gediend. Volgens de raad kan de EU zijn bevoegdheden, ten koste van Nederland, ook uitbreiden door de uitwerking van de mogelijkheden die een bestaand verdrag biedt en door handelingen buiten elk verdrag om. In beide gevallen weigert de raad principieel over overdracht van soevereiniteit te spreken. Toch gaat het in de praktijk om overdracht van bevoegdheden, van de ene soevereine staat, Nederland, naar een andere staat, de EU, hoewel de soevereiniteit van die nieuwe staat nog niet volledig uitgekristalliseerd is. Weliswaar wil de raad dit laatste niet expliciet toegeven, juist uit het democratisch ongecontroleerd handelen van de EU in crisistijd en de manier waarop de Raad van State dit legitimeert, blijkt dat de EU zich sinds het Verdrag van Lissabon volop in het proces van staatsvorming bevindt.

Met andere woorden, iedere overdracht van bevoegdheden aan de EU, zij het bij verdrag, door praktische uitwerking of gewoon buiten de verdragen om, versterkt de staatsmacht van de EU en holt de staatsmacht van Nederland principieel en praktisch verder uit. Denk bijvoorbeeld aan het recentelijk instellen van een Europese digitale identiteit, het oprichten van een Europese gezondheidsunie of een gigantisch zogenaamd Europees coronaherstelfonds, het verbieden van de verkoop van nieuwe fossielebrandstofauto's in de EU vanaf 2035, de invoering van Europees centralebankgeld, de zogenaamde CBDC, en vergevorderde pogingen om een EU-leger op te richten.

Het ondemocratische karakter van de bevoegdheidsoverdracht in praktische zin wordt door de Raad van State uitgebreid in kaart gebracht, waarbij de raad steeds opnieuw zijn eigen antidemocratische gezindheid en EU-oriëntatie openbaart. Volgens de raad is de uitbreiding van de bevoegdheden door het uitwerken van mogelijkheden die in bestaande verdragen zijn opgenomen een normale vorm van bevoegdheidstoename voor de EU. Die praktische uitbreiding van bevoegdheden wordt vooral problematisch wanneer het gaat om toepassingen die door de opstellers van de verdragen niet waren voorzien. Het gaat volgens de raad dan om nieuwe ontwikkelingen die om een haastige reactie vragen, waarbij zonder instemming van nationale parlementen de EU zich extra bevoegdheden toe-eigent door een nieuwe interpretatie te geven aan verdragsteksten. De raad schrijft letterlijk — ik citeer nu uit advies: "In sommige gevallen, in het bijzonder in geval van crisis — zoals de afgelopen jaren is gebleken —, kan de noodzaak worden gevoeld om maatregelen te nemen waar de verdragen niet expliciet in voorzien. Daardoor is die samenwerking in de loop van de tijd onmiskenbaar breder en intensiever geworden dan oorspronkelijk bij de goedkeuring van de verdragen werd vermoed of voorzien."

Dit principe, waarbij de EU ongelimiteerd nieuwe bevoegdheden kan creëren door creatief om te gaan met de bestaande verdragen, is door het Europees Hof van Justitie goedgekeurd vanuit het principe dat verdere integratie bevorderd moet worden, zoals dat ook is vastgelegd in de Unieverdragen: de ever closer union. Europese verdragen zijn dus in feite blanco cheques die Europese instellingen in staat stellen naar eigen goeddunken zo goed als onbeperkt meer en meer bevoegdheden naar zich toe te trekken zodra deze instellingen dat zelf noodzakelijk achten voor het behoud van de Europese Unie.

Het argument van het noodzakelijk handelen van de EU in crisistijd wordt door de Raad van State ook gebruikt om de uitbreiding van bevoegdheden die geen basis hebben in de Unieverdragen te legitimeren. Het argument dat hierbij steeds opnieuw terugkeert, legt de fundamenteel ondemocratische aard van de EU bijzonder goed bloot. Volgens de raad vragen nieuwe ontwikkelingen in crisistijd om snel handelen en moet er wel buiten de democratie om gehandeld worden door de betekenis van verdragen zo veel mogelijk op te rekken of door eigenmachtig handelen dat zelfs door geen enkel verdrag wordt ondersteund.

Het fundament voor de acceptatie van die buitendemocratische vorm van machtsuitbreiding van de EU ligt in het EU-recht zelf. Volgens de EU-verdragen moet de EU-integratie zich verder verdiepen en alles wat die integratie bevordert, is daarmee volgens de EU-instellingen zelf per definitie legitiem. Die fundamentele regel wordt versterkt door een andere regel die in geen enkel verdrag is opgenomen en die door de Raad van State uit het niets tot fundament wordt verheven: het steeds weerkerende argument van de noodzakelijkheid en regeerbaarheid, een argument ten faveure van een constant noodrecht dat in de EU inderdaad praktijk is geworden. Natuurlijk kan de Raad van State er niet omheen dat bij al die manieren waarop de EU zichzelf meer macht toebedeelt de nationale staten het nakijken hebben en geen of nauwelijks controlemogelijkheden overhouden. De raad erkent ook, expliciet en impliciet, dat de groei van de handelingsmacht van de EU een diep ingrijpende omwenteling teweeg heeft gebracht in de verhouding tussen de uitvoerende macht en de wetgevende en controlerende macht.

Als gevolg van elkaar wederzijds versterkende principes van verdragsrechtelijk vereiste voortgaande integratie en de buitenconstitutionele eis van bestuurbaarheid, groeit de macht van de EU en de leden van de Nederlandse regering op EU continu ten koste van de wetgevende en de controlerende macht van het Nederlandse parlement, om nog maar te zwijgen over de macht van de Nederlandse kiezer, over wie de raad dan ook inderdaad niets zegt. Het lijkt inmiddels zover dat de Nederlandse minister-president eerder de EU in Nederland vertegenwoordigt dan Nederland in de EU. Het is zeer onwaarschijnlijk dat dit onder een eventuele nieuwe regering zal veranderen. Het gaat hier immers om een revolutie in de instituties of, beter gezegd, om een staatsgreep van de EU in Nederland. Volgens de Raad van State, nu alweer een jaar geleden, was het grootste probleem dat vanwege de buiten de verdragswijzigingen om toenemende bevoegdheden van de EU, het parlement zich steeds opnieuw voor voldongen feiten gesteld ziet en nauwelijks over instrumenten beschikt om het EU-handelen en de rol van de eigen regering daarin te controleren, laat staan actief te sturen.

De heer Baudet (FVD):
Ik sloeg even aan op de opmerking van de heer Van Houwelingen zojuist dat het is alsof de premier of de regering niet meer zozeer namens Nederland onderhandelt met de EU, maar eerder namens de EU onderhandelt met Nederland of een vertegenwoordiger is van de EU in Nederland. Dat is best een heftige beschuldiging. Ik wil in het kader daarvan de volgende anekdote aan hem voorleggen en horen wat hij daarvan vindt. Een jaar of tien geleden, toen ik net klaar was met mijn proefschrift over de EU en zo, werd ik uitgenodigd bij de Europese ambassadeur in Nederland. Ik wist op dat moment helemaal niet dat de EU ook echt ambassades had, maar dat is dus al het geval. Die EU-ambassade zit vlak naast of schuin tegenover het Torentje, aan de Hofvijver. Zoals de heer Van Houwelingen weet, is de Hofvijver een langwerpige vijver. De EU-ambassadeur in Nederland nodigde mij uit in zijn bureau helemaal bovenin, met een balkonnetje erbij. Hij zei: "Kijk, dit is hoe wij" — met "wij" bedoelde hij dus de EU — "de politiek zien. Het Torentje" — hij keek zo neer op het Torentje — "gaat over de korte golf, de korte termijn. Wij bepalen de lange termijn." Voor mij was dat echt een schok. Ik dacht: o ja, dit is hoe ze erover denken vanuit de EU.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Paternotte (D66):
…

De heer Baudet (FVD):
Dit is hoe … Wat heeft dat mannetje daar ermee te maken? Ik stel vragen …

De voorzitter:
Nee, interrupties moeten wel een beetje bondig zijn, dus graag nu de vraag, want de anekdote heeft u uitgelegd.

De heer Baudet (FVD):
Voor mij was dat een moment waarop ik dacht: wow, dit is hoe de EU erover denkt. Maar de heer Van Houwelingen gaat nog een stap verder. Hij zegt: deze manier van denken heeft ook de instituties binnen Nederland overgenomen. Begrijp ik dat goed? Hoe kijkt hij naar dit verhaal, hoe kijkt hij naar deze anekdote? Is dat ook wat hij bedoelt met wat de houding is geworden van de Raad van State, de Nederlandse rechterlijke macht, van het Nederlandse kabinet?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel veel dank voor uw vraag. Dat sluit mooi aan bij de eerdere vraag die de heer Baudet stelde. Je ziet dus dat onze instituten — de Raad van State is daarvan denk ik het beste voorbeeld, vandaar dat ik ook zo veel haal uit het advies van de Raad van State — denken in termen van een EU-belang. Dat is in zekere zin ook zo gecodificeerd in de verdragen zelf. Dat zie je ook terug in de wijze waarop bijvoorbeeld de minister-president handelt. Als hier een motie wordt aangenomen of er wordt gezegd dat we geen 50 miljard gaan sturen naar Oekraïne — ik noem een voorbeeld — dan zegt de minister-president ook vanuit dat EU-belang: als de Kamer deze motie aanneemt, ga ik 'm niet uitvoeren. Dat heeft de minister-president gezegd. Zo zie je steeds weer in onze instituties en ook bij politici … Het zit denk ik niet in de persoon zelf, maar in de instituten. Je ziet dat denk ik het duidelijkst bij de Raad van State en dat is natuurlijk een heel zorgwekkende ontwikkeling.

Ik vervolg mijn betoog. Een belangrijke factor in die onmacht wordt gevormd door twee nieuwe regels die de Raad van State destijds aan democratische controle stelde. Die democratische controle mag van de Raad van State uitbreiding van de gewenste EU-bevoegdheden niet in de weg staan. Democratische controle door de Nederlandse regering of het Nederlandse parlement mag ook de bestuurbaarheid niet tegenwerken. De Raad van State verwoordt het in zijn advies als volgt: "Een al te strakke bevoegdheidstoedeling zou het handelingsvermogen van de instellingen" — van de Europese Unie dus — "ernstig kunnen belemmeren en daarmee een adequate belangenbehartiging van de betrokken staten in de weg kunnen staan." Met de Nederlandse Grondwet en de fundamenten van ons politieke bestel hebben deze regels natuurlijk niets meer te maken. Integendeel, ze zijn er de ondermijning en omkering van. De analyse van het democratisch deficit door de raad legt zo de fundamentele, nota bene door de Raad van State zelf gesteunde, omwenteling in de Nederlandse politiek bloot. Het centrum van het Nederlandse politieke stelsel wordt niet langer gevormd door de Nederlandse bevolking, die via de volksvertegenwoordigers bepaalt welk beleid er wordt gevoerd en die uitvoering ook controleert. Nee, voortaan draait de Nederlandse politiek, praktisch en principieel, rondom de EU. Ze staat via het disselboomprincipe van voortgaande integratie dat door de Raad van State, in navolging van het Europese Hof van Justitie, als grondslag van het constitutioneel denken wordt genomen, volledig in dienst van een uitbreiding van de Uniebevoegdheden.

De raad ziet de noodzaak de Unie te beschermen en te verdiepen als het fundamentele principe van de Nederlandse politiek. En dus is de EU de autoriteit waar de Nederlandse politiek om draait en niet het Nederlandse volk. De raad betoogt dat dit praktisch het geval is en benadrukt dat dit ook principieel noodzakelijk is, omwille van het integratieprincipe. Daarom is het ook geen toeval dat van een actieve rol van de Nederlandse bevolking in het rapport geen sprake is. De Nederlanders zijn in de EU constitutioneel uitgewist. Ze zijn niet langer relevant. Het politieke bestel draait voortaan om Brussel. Het is niet voor niets dat het parlement sindsdien pure folklore is geworden, een tandeloze tijger. Bizar genoeg constateerde de Raad van State destijds dat deze door de raad zelf gesteunde omwenteling een groot democratisch gat heeft gecreëerd.

Dat gat kan niet door het Europees Parlement worden gedicht, omdat het binnen de bestaande EU-bevoegdheden moet opereren. Het Europees Parlement gaat niet over de overdracht van nieuwe nationale bevoegdheden naar het EU-niveau. Het is daarmee trouwens deel van het probleem. Het Europees Parlement heeft de neiging meer macht op EU-niveau te willen verzamelen. Daarom doet de raad een aantal voorstellen die betrekking hebben op het nationale parlement. Al die voorstellen hebben echter overduidelijk als doel om de doelmatigheid en legitimiteit van de EU-besluitvorming te vergroten en een verdere integratie van de Nederlandse volksvertegenwoordiging in het EU-staatsapparaat te bevorderen. Omdat de Raad van State deze fundamentele keuze nooit verder toelicht, moeten we ervan uitgaan dat hij steeds opnieuw aangestuurd wordt door de acceptatie van het primaat van de Unieverdragen boven de Nederlandse constitutie. Opnieuw wordt bij geen enkele van deze maatregelen gedacht aan de rol van de constitutioneel volledig uitgewiste Nederlandse bevolking.

Ten slotte. De Raad van State miskende destijds stelselmatig het fundamentele karakter van de verhouding tussen de Nederlandse Staat en de Europese Unie. Hij stelt dat de bevoegdheidsoverdracht aan de EU bij het verdrag vallen onder het internationaal verdragsrecht en dat de soevereiniteitsoverdracht aan de EU daarom geen uniek geval vormt. Tegelijk geeft de raad toe dat de overdrachten bijzonder intensief zijn. Ook geeft de raad aan dat de groeiende Europese politieke ruimte een ernstige aantasting betekent van de wetgevende en controleren privileges van het Nederlandse parlement. Dat laatste toont al aan dat het karakter van de EU wezenlijk anders is dan dat van intergouvernementele instellingen. De raad geeft dat in een aantal passages overigens toe, zonder daar verder op in te gaan. Zo spreekt de raad van "de exclusieve bevoegdheden van de EU" en van "de vrijheden van de Unie", die zijn vastgelegd in de verdragen.

Het is ook op basis van deze exclusieve bevoegdheden en vrijheden dat de EU zich in toenemende mate handelend opstelt en zich in de praktijk steeds meer nieuwe bevoegdheden toe-eigent. Een gewone intergouvernementele organisatie zou zoiets niet kunnen doen. De EU is evenwel geen gewone intergouvernementele organisatie gezien de duur, namelijk permanent, en de diepte, namelijk strevend naar verdere integratie van de overdracht. De EU was een staat in wording, zo blijkt feitelijk uit analyse van de Raad van State. Nu, jaren en heel wat noodgrepen later, is die staat in wording natuurlijk nog veel verder gevorderd. Een van de sluitstukken van statelijkheid, een eigen leger, is in volle voorbereiding. Zoals ook duidelijk blijkt uit het Unieverdrag, is de EU dus een staat in wording die zich principieel ten doel heeft gesteld steeds verder te integreren.

Uit de praktijk, zoals die door de Raad van State scherp is blootgelegd, blijkt dat er steeds meer beleid wordt gemaakt op EU-niveau. De raad ziet heel goed in dat dit ten koste gaat van de wetgevende en de controlerende macht van het Nederlands parlement en dat tegelijkertijd de Nederlandse uitvoerende macht steeds meer verbonden is met de wetgevende en beleidsvormende macht op EU-niveau. De raad gaf daarmee jaren geleden al duidelijk te kennen dat de soevereine wilsvorming van de Nederlandse bevolking in het centrum van de Nederlandse politiek het veld heeft moeten ruimen voor een andere autoriteit, namelijk de EU. Het advies van de Raad van State over die slapende bevoegdheidsoverdracht liet dat laatst onverbloemd zien: "Onderkend moet worden dat het parlement", dit parlement dus, "ook in de toekomst kan worden geconfronteerd met onderhandelingsresultaten of beslissingen vanuit de EU die, hoewel zij minder stroken met in Nederland levende inzichten of wensen", wat dus het Nederlands belang betreft, "onderdeel zijn van een compromis dat onder druk van de omstandigheden moet worden aanvaard".

Wat de raad niet openlijk wil toegeven, blijkt uit elke bladzijde van het advies dat hier als bewijslast is opgevoerd. Het wordt overigens bevestigd door vele politicologische en bestuurskundige analyses: de EU is een nieuwe staat, die de politiek-bestuurlijke niveaus van haar lidstaten in de praktijk steeds verder absorbeert. Het advies van de Raad van State toont aan hoe zeer die absorptie ook principieel wordt ondersteund door onze Hoge Colleges van Staat, ondanks het feit dat op 1 juni 2005 twee derde van de Nederlandse kiezers zich op een fundamentele manier tegen zo'n EU-staatsvorming heeft uitgesproken met de afwijzing van het grondwettelijk verdrag. Helaas hebben die Nederlanders, wij allen, nooit de gelegenheid gehad de uiteindelijke Unieverdragen nogmaals aan ons soevereine oordeel te onderwerpen.

We kunnen dus niet anders concluderen dan dat Nederland verdwijnt. Langzaam maar zeker worden jaar in, jaar uit stappen gezet die de soevereiniteit van ons land uithollen. We zijn hard op weg een provincie te worden in een Verenigde Staten van Europa. Dat betekent praktisch gezien dat we steeds minder burgers van Nederland aan het worden zijn en steeds meer onderdanen van de EU. EU-burgerschap vervangt het Nederlands burgerschap. Wij Nederlanders zijn daardoor steeds minder baas in eigen land. Gezien de snelheid van het Europees integratieproces zal het niet lang meer duren voordat we in de eerste plaats Europeanen en Europese burgers zijn. Ons land zal dan definitief in een EU-provincie veranderd zijn. Een Europese digitale identiteit en een Europese digitale munt zullen die ontwikkeling helpen afronden. Dat betekent concreet het volgende. Net zoals Den Haag nu bepaalt dat er geen gas meer in Groningen gewonnen mag worden, zo zal Brussel in de toekomst voor ons bepalen hoeveel belasting we betalen, of coffeeshops in Nederland open kunnen blijven, of euthanasie legaal is, of u nog vlees of vis mag eten, hoelang u dagelijks mag douchen, of en wanneer u een mondmasker moet dragen en waar Nederlanders als Europese militairen zullen worden ingezet.

Nu we feitelijk al een Europese provincie zijn geworden, is het uiteraard misleidend om nog te spreken over Nederlands burgerschap. Artikel 9 van de geconsolideerde Europese verdragen stelt dan ook, ten onrechte: "Het burgerschap van de Unie komt naast het nationale burgerschap en treedt niet in de plaats daarvan." Men kan per definitie slechts van één soevereine staat een burger zijn. Zodra we daadwerkelijk staatsburger zijn van de EU kunnen we hoogstens nog inwoner van Nederland zijn, net zoals Nederlandse burgers nu ook inwoner van hun provincie en gemeente zijn.

De vraag is natuurlijk of Nederlanders dat eigenlijk wel willen. Het probleem is dat ons deze vraag na 2005 niet meer rechtstreeks is gesteld. Uit adviezen van de Raad van State bleek jaren geleden al dat ook in de praktijk er toen al vrijwel geen beleidsterrein meer was waar de EU haar aanspraak op macht niet kon doen laten gelden, van het Europees aanbestedingsrecht tot de door de EU verboden gloeilampen en opgelegde papieren rietjes tot een Europese medicijnenautoriteit tot de niet langer los te draaien dopjes op plastic flessen. Bovendien kan Brussel de interpretatie van de verdragen dus ook nog eens naar believen oprekken; ik zei het net al. Alle verdragsbepalingen die onze vrijheden verminderen, onze soevereiniteit fundamenteel ondermijnen, onze vrije staat afschaffen en onze politieke rechten vernietigen hebben we met een ruime meerderheid negentien jaar geleden afgewezen. Toch zijn ze in 2009 en de daaropvolgende jaren tegen onze uitdrukkelijke wil in ingevoerd.

Om te bepalen hoe ingrijpend de machtsverschuiving ten gunste van de EU is, moeten we bedenken dat de Nederlandse invloed op allerlei manieren versnipperd is en dat het Nederlands belang niet langer door de Nederlanders zelf wordt gedefinieerd. Op het niveau van de Nederlandse EU-politiek, zoals die via de Raad en het Parlement wordt gevoerd, geldt dat Nederlandse politici op EU-niveau hun EU-belang laten wegen boven het Nederlands belang. Dat EU-belang wordt dan voorgesteld als het Nederlands belang, maar kan niet langer door Nederlanders in verkiezingen worden beoordeeld of aangestuurd. In het Europees Parlement worden maar liefst 31 van de 751 zetels door Nederlanders bezet. Ook voor hen geldt dat zij in toenemende mate een EU-belang dienen en zich daarmee verwijderen van het formuleren van een zelfstandig Nederlands belang, in samenspraak met Nederlanders en andere Nederlandse politieke partijen en door het Nederlands kiespubliek beoordeeld.

De Raad van State verwoordt het in zijn advies als volgt, ik citeer weer: "Verschillen in standpunt of opvatting in de nationale verhoudingen komen in het Europees Parlement op een andere manier of helemaal niet tot uitdrukking. Bovendien gaat een Nederlands geluid op in de grote stroom van nationale en Europese geluiden, waardoor het niet of nauwelijks wordt herkend of erkend." Dit is dus wat de Raad van State zegt.

De Europeanisering van de Nederlandse politiek leidt ertoe dat we straks net zo veel medezeggenschap over onze toekomstige Europese belastingen of militaire acties hebben als de Groningers over hun gaswinning of de Zeeuwen over het onder water zetten van hun polders. Wij raken dus ons zelfbeschikkingsrecht jaar na jaar en beetje bij beetje kwijt. Dat betekent dat wij Nederlanders steeds minder over het lot van ons land te zeggen hebben. Of zoals de Raad van State het destijds al bijzonder scherp formuleerde: "De Raad signaleert in dit verband dat op een groot aantal terreinen het centrum van de besluitvorming, wetgeving daaronder begrepen, zich verplaatst van Nederland naar de EU."

Het is daarom heel duidelijk dat, gezien de ondemocratische structuur van de EU, de invloed van Nederlanders op de toekomst van hun eigen land, ons land dus, steeds geringer zal worden en dat onze invloed op de macht die de EU in ons land en dat van anderen uitoefent, nihil zal zijn. Het belang van de Europese Unie is bovendien allesbehalve hetzelfde als het Nederlands belang. Integendeel. Zo heeft de Europese Unie Nederland gedwongen een einde te maken aan de pulsvisserij, een efficiënte en bovendien milieuvriendelijke manier van vissen, nota bene, omdat de Franse vissers hier niet tegenop konden en via de Franse regering de Europese Unie hebben gebruikt om hun Nederlandse concurrenten te vernietigen. Zo voerde de Europese Centrale Bank jarenlang een voor Nederland te laag rentebeleid, dat er niet alleen voor heeft gezorgd dat de inflatie in ons land onnodig hoog is, maar waardoor onze grote pensioenpotten, waar andere Europese landen jaloers op zijn, veel van hun waarde hebben verloren.

Zo was het associatieverdrag dat de Europese Unie met Oekraïne heeft gesloten, overduidelijk niet in het Nederlands belang. Sterker nog, dat heeft de Nederlandse bevolking, ooit soeverein van dit land, zelf op 6 april 2016 in een referendum ondubbelzinnig duidelijk gemaakt. Maar dit verdrag is er toch gekomen, met als gevolg dat Nederland nu verwikkeld is in een door de Nederlanders niet gewilde proxyoorlog met Rusland, op Oekraïense bodem en met inzet van zogenaamd goedkope levens; de honderdduizenden gesneuvelde Oekraïense militairen; experts spreken van meer dan een half miljoen. Minister Ollongren weigert inmiddels zelfs de mogelijkheid van inzet van Nederlandse jongeren in Oekraïne af te wijzen. De vraag vanuit Oekraïne om de inzet van hun levens kan elk moment komen en Nederland, noch de Nederlanders hebben daar ook nog maar iets over te zeggen.

Allemaal ontwikkelingen die niet in het Nederlands belang zijn, net zoals de invoering van de Europese digitale identiteit en Europees digitaal geld. Allemaal zaken die Nederland niet langer kan of wil tegenhouden, omdat de prioriteiten in Brussel worden vastgesteld en niet langer in Den Haag.

Met andere woorden, als er niets gebeurt, zijn we straks definitief een provincie in een staat, de EU, zonder echte democratie, waarin de demos, de soevereine gemeenschap, niet bestaat. We worden een klein onderdeel, een provincie, van een EU-staat zonder natie. Een Europese demos is een droom van eurofiele politici die echter tegelijkertijd op allerlei manieren een systeem in het leven roepen dat de invloed van burgers — van ons! — drastisch inperkt.

Die machtsuitbreiding van een Europese kaste van politici wordt versterkt door een aantal kenmerken van de volkeren die in de EU verenigd zijn. Om te beginnen spreken die volkeren niet met elkaar. Zonder een gemeenschappelijke taal zal er nooit sprake kunnen zijn van een Europese pers, een Europese publieke opinie, laat staan van een Europees debat waarbij de burgers van die nieuwe staat de politici tot verantwoording kunnen dwingen en de politieke agenda kunnen bepalen.

De droom om een Europees volk te kunnen scheppen, met een Europese identiteit, loyaliteit en onderlinge solidariteit is een vorm van hypernationalisme, gespeend van alle realiteitszin. Zonder dwang, manipulatie, propaganda en grootscheeps herschrijven van de Europese geschiedenis, zal zo'n EU-nationalistisch project nooit ook maar enig resultaat opleveren. Met andere woorden: de vorming van een echte Europese democratie kan niet zonder een Europees volk. Maar dat Europese volk kan niet uit het niets door politici worden gecreëerd. Dat zou misschien hoogstens kunnen als daar een expliciete en herhaalde wilsbeschikking aan ten grondslag ligt van de bestaande Europese volkeren die de nationale democratieën dragen. De EU heeft in al haar veroveringsgezind imperialisme echter besloten om geen constitutionele referenda te organiseren en de Europese volkeren gewoon te dwingen, te domineren en zo veel mogelijk gelijk te schakelen.

De Europese droom miskent in de praktijk de grote culturele verschillen binnen Europa. Die verschillen roepen grote vragen op over de mogelijkheid om een Europees volk te scheppen dat zich vrijwillig en duurzaam onderling solidair zal betonen. De vraag is immers of Nederlanders extra belasting willen gaan betalen voor Europees sociaal beleid ten gunste van arme Europeanen in Zuid-Italië of Roemenië. Als Vlamingen er na 190 jaar nog steeds grote moeite mee hebben om solidair te blijven met het historisch en cultureel nauw met Vlaanderen verbonden Wallonië, hoe kan dan van Vlamingen wel verwacht worden dat ze gaan betalen voor uitkeringen in Griekenland? Kunnen de grote historische en culturele verschillen die er tussen Europese landen bestaan tot gezamenlijke politieke belangen leiden? In Hongarije denkt men heel anders over corruptie dan in Nederland, net zoals men in Polen en in Zweden totaal andere opvattingen heeft over abortus. Wetten en de interpretatie daarvan door rechters ontlenen hun legitimiteit aan cultureel bepaalde normen- en waardenstelsel.

Europa is veel te divers om één rechtsstaat te kunnen zijn die voor elke Europeaan ook legitiem aanvoelt. Daarom kan het niet anders of de EU zal een staat worden waarvan het belang door een Europees volk in onderling debat niet zal kunnen worden gedefinieerd. In plaats daarvan zal een politieke elite die zich via de Brusselse burelen, vergadertafels en wandelgangen met een eigen EU-belang identificeert, in toenemende mate de dienst gaan uitmaken. Precies zoals onze Raad van State al vele malen heeft aangeven.

Door het ontbreken van een werkzame demos en het ontbreken van een waakzame pers en effectieve democratische controle geeft het Europese integratieproces dus als vanzelf de Europese technocraat meer en meer ruimte. Het Europees belang wordt in afnemende mate bepaald door de onderlinge tragische en chaotische wilsvorming van burgers in de publieke en politieke arena's en wordt in toenemende mate bepaald door experts die politieke kwesties tot technische problemen omvormen, waarbij de mening van de burgers niet meer dan een vorm van informatie over potentiële instelling of verzet is. In de wirwar van tegengestelde belangen van allerlei verschillende en bovendien intern sterk verdeelde Europese volkeren die verzeild zijn geraakt in de Babylonische spraakverwarring van Brussel, kan de technocraat de macht naar zich toetrekken. Daarbij komt dat in de EU-politiek niet alleen politici een belangrijke rol spelen, maar ook allerlei belangengroepen, lobbyisten, vooral van grote bedrijven, en diplomaten van bevriende en minder bevriende staten. Het moet daarom ook niet verbazen dat ons eigen parlement naar eigen zeggen de controle over het Europese besluitvormingsproces verloren is. Er zit niemand meer in de cockpit.

De onvermijdelijke vraag is natuurlijk deze: als ons parlement al de regie is kwijtgeraakt over het Europese integratie- en besluitvormingsproces, hoe kan dan van de Nederlandse burgers verwacht worden dat ze ook maar enige invloed op de ontwikkelingen kunnen uitoefenen? En vooral: hoe kan zoiets dan ooit democratisch zijn? Hoe is het dan nog op enigerlei manier rechtsstatelijk?

De zorgen over democratie gaan bij veel betrokkenen ook steeds minder over de daadwerkelijke macht van burgers. In kringen van EU-politici, rechters, bestuurders en ambtenaren — zoals uit de adviezen van de Raad van State blijkt, zijn onder hen ook steeds meer onze eigen kabinetsleden en Haagse parlementariërs en ambtenaren — zijn de EU en haar belangen, die door hen worden gedefinieerd, immers leidend geworden.

Er heeft zich hier in het hart van de EU, een staat in wording, inderdaad een nieuwe demos gevormd, maar dan een exclusieve demos van experts — academici, lobbyisten, rijke ngo's, diplomaten, ambtenaren en op EU-niveau actieve politici — die de agenda bepalen en in toenemende mate gezamenlijk via de bekende private-public governancemethode van het stakeholderkapitalisme de wetgevende en uitvoerende macht uitoefenen. Een gevolg van The Managerial Revolution van James Burnham, waar de heer Baudet in zijn termijn naar verwees. Die exclusieve EU-demos sluit de grootste gedeelten van de Europese bevolkingen uit van de politieke macht en stelt loyaliteit aan de EU als minimaal criterium voor deelname. In deze kringen worden heel nieuwe interpretaties van het begrip democratie ontwikkeld, die weinig ruimte laten voor een actieve deelname van de bevolking aan de besluitvormingen. Op 1 juni 2005 heeft bijna twee derde van de Nederlandse bevolking tegen de Europese Grondwet gestemd. Voor- en tegenstanders zijn het erover eens dat met het Verdrag van Lissabon, dat in 2009 in werking trad, we die grondwet toch gekregen hebben. Omdat dit verdrag zonder instemming van de Nederlanders is ingevoerd, heeft het Europese project negentien jaar geleden zijn legitimiteit al volledig verloren. En daarom is het zo belangrijk dat de Nederlandse bevolking, de soeverein van dit land, zich rechtstreeks in een referendum kan uitspreken over de vraag of we als Nederland willen opgaan in een Europese politieke unie, en daarmee de facto een provincie willen worden in een Europees imperium.

Wat ons, dat wil zeggen wat Forum voor Democratie en de kiezers die wij mogen vertegenwoordigen, betreft is het van het allergrootste belang voor Nederland om zo snel mogelijk de Europese Unie te verlaten. Waarom? Allereerst omdat wij van mening zijn dat Nederland een soeverein land moet blijven, en niet moet willen opgaan in een Europese staat. Zolang we geknecht en gekneveld worden binnen de Europese Unie zijn we ook niet in staat de grote problemen waar Nederland mee worstelt op te lossen. De migratiecrisis bijvoorbeeld. Alleen een land dat controle heeft over zijn eigen grenzen kan een migratiecrisis beteugelen. Binnen de Europese Unie zijn we alle, maar dan ook werkelijk alle controle over onze eigen grenzen kwijt. Vrij verkeer van personen is immers een van de basisprincipes waarop de Europese Unie rust. Iedere burger van een land in de Europese Unie, of hij nu in Roemenië, Spanje, Estland of Griekenland is, heeft het recht om naar Nederland te reizen en hier te werken. We kunnen dus niets, maar dan ook helemaal niets tegen de Europese arbeidsmigratie beginnen. Arbeidsmigratie waar vooral het grote bedrijfsleven, dat aan de lobbytafels in Brussel en elders kan zitten, heel blij mee is, omdat het hen in staat stelt de lonen aan de onderkant van de arbeidsmarkt te drukken. Iedere asielzoeker binnen de Europese Unie kan zonder belemmering doorreizen naar Nederland, om vervolgens hier asiel aan te vragen. Ook daar kunnen we niets tegen beginnen, al was het maar omdat grenscontroles binnen de Europese Unie zijn afgeschaft. Dankzij het Vluchtelingenverdrag zijn we gedwongen vluchtelingen op te nemen in een asielprocedure, en Nederland is ook, via de EU, gebonden aan de bepalingen uit het Vluchtelingenverdrag.

Met andere woorden, de migratiecrisis en crises die hieraan zijn gekoppeld, zoals de crisis op de woningmarkt, kunnen onmogelijk worden opgelost zolang we nog lid zijn van de EU, en dus geen enkele controle hebben over wie ons land binnenkomt. "Het is dweilen met de kraan open", zoals de in 2002 bruut vermoorde Pim Fortuyn het ooit treffend stelde.

Ook andere crises vinden dikwijls hun oorsprong in Europese wet- en regelgeving, en kunnen dus niet echt opgelost worden zolang Nederland lid blijft van de EU. Daarom is het van existentieel belang om zo snel mogelijk de EU te verlaten en onze soevereiniteit te herstellen, zodat we de migratiecrisis en andere door de overheid zelf gecreëerde crises kunnen oplossen. Crises die overigens maar al te vaak aanleiding zijn voor het instellen van noodrecht dat de EU weer meer macht geeft. Op dit moment is helaas alleen Forum voor Democratie voorstander van een nexit, en dus voor een herstel van Nederland.

Een tweede belangrijke reden om de EU te verlaten, is dat deze Europese staat, de Europese Unie dus, zelf niet alleen niet democratisch, maar een door en door antidemocratisch project is, zoals blijkt uit de analyse van de teksten van nota bene de Raad van State zelf. De Europese Unie is een machtsproject, een imperium dat erop uit is ten koste van zo goed als alles de eigen macht te vergroten, met geen enkel respect voor democratische beginselen en met nog minder respect voor de bevolkingen van de Europese landen die het heeft opgeslokt.

Dat blijkt ook uit het stelselmatig negeren van uitslagen van referenda door de Europese Unie. Ondanks dat zowel de Fransen als de Nederlanders op 1 juni 2005 tegen de Europese grondwet hebben gestemd, is deze grondwet in de vorm van het Verdrag van Lissabon er in 2009 alsnog gekomen. Het blijkt ook uit het feit dat ondanks dat de Nederlandse bevolking op 6 april 2016 tegen het associatieverdrag met Oekraïne heeft gestemd, dit verdrag er alsnog is gekomen.

Sterker nog, de Europese Unie vond het geen probleem dat in lidstaten zoals Denemarken, over het Verdrag van Maastricht, en Ierland, over het Verdrag van Lissabon en het Verdrag van Nice, over hetzelfde verdrag een tweede referendum werd georganiseerd omdat de burgers van die landen de eerste keer het verkeerde antwoord hadden gegeven door tegen te stemmen.

Europese leiders die geen van allen rechtstreeks gekozen worden, blinken uit in antidemocratische uitspraken. Zo heeft de oud-voorzitter van de Europese Commissie Jean-Claude Juncker over de uitslag van het Franse referendum over de Europese grondwet gezegd: "Als het een ja is, zeggen we: we gaan door. En als het een nee is, zeggen we: we continueren." En over de introductie van de euro heeft Juncker het volgende gezegd: "We besluiten iets, laten het wat sudderen en wachten af wat er gebeurt. Als niemand zich druk maakt, omdat de meeste mensen niet begrijpen wat er is besloten is, gaan we stap voor stap door, totdat er geen weg meer terug is."

De antidemocratische aard van de Europese Unie blijkt ook uit de door de Europese Unie gesteunde weldadige Maidancoupe in Oekraïne in 2014, een van de aanleidingen voor die vreselijke oorlog die daar nu woedt, met honderdduizenden doden tot gevolg.

Voorzitter. De Europese Unie is geen democratie. Het is, anders dan wel wordt beweerd, ook geen waardengemeenschap. Niet alleen wordt er binnen de Europese Unie afhankelijk van de lidstaat heel anders gedacht over bijvoorbeeld abortus, lhbtqi of immigratie, maar belangrijker nog, de Europese Unie treedt met voeten een aantal van de kernwaarden die zij zelf zegt te verdedigen. Dit zijn ook Nederlandse kernwaarden, die dus groot gevaar lopen zolang wij lid blijven de Europese Unie.

Neem bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting, een absolute kernwaarde voor veel Nederlanders. De Europese Unie doet er werkelijk alles aan om deze vrijheid aan banden te leggen. Zo zijn Russische zenders zoals Russia Today inmiddels binnen de EU verboden. Nieuws dat de Europese Unie niet welgevallig is, wordt onder het mom van desinformatie onderdrukt en bestreden. Dit framen van meningen die niet met de door de staat gewenste opvattingen overeenkomen als desinformatie, kruipt nu overal in als een gif dat een van onze belangrijkste waarden vermoordt. De in augustus van kracht geworden Europese Digital Services Act geeft daar alle ruimte voor. Eurocommissaris Thierry Breton heeft zelfs al gedreigd het als X bekende Twitter binnen de Europese Unie helemaal te verbieden. Het opsommen van alle bedreigingen voor deze oude Nederlandse kernwaarde zou inmiddels uren duren.

Naast de vrijheid van meningsuiting lopen ook andere kernwaarden binnen de Europese Unie groot gevaar. Zo heeft de Europese Unie tijdens de coronaperiode het vrij reizen voor ongevaccineerden aan banden gelegd. En er werd met geen woord gerept over de draconische boetes die in lidstaat Oostenrijk werden opgelegd aan ongevaccineerden. Het was een belangrijk signaal dat zelfs de integriteit van het lichaam, een van onze meest fundamentele kernwaarden, in de EU niet langer veilig is. Hoewel zulke kernwaarden nog altijd met de bond beleden worden, treedt de EU ze tegelijk met de voeten.

Voorzitter. De Europese Unie is dus niet alleen geen democratie, maar ook geen waardengemeenschap. De Europese Unie is uit op meer macht en controle over het hele Europese continent. En wie weet waar die ambities nog verder naartoe reiken? In zoverre is de Europese Unie dan ook het anti-Europese project bij uitstek. Europa dankt haar identiteit en kracht juist aan haar ongekende historische diversiteit. Dat wordt ook algemeen erkend. Europa is in vergelijking met bijvoorbeeld China, Amerika of Rusland ook politiek altijd erg verdeeld geweest. Volgens veel historici is Europa daarom zo dynamisch geworden: omdat zo veel verschillende machtscentra gedwongen werden met elkaar te concurreren, en zo voor ongekende vernieuwing en vitaliteit op ons continent zorgden. Maar belangrijker nog, die verschillende machtscentra waren een belangrijke factor in het creëren van vrijhavens voor andersdenkenden en vervolgden. Het is onloochenbaar dat juist de Europese natiestaten een bedding boden voor het ontstaan van nu als vanzelfsprekend beschouwde vrijheden.

De Europese Unie als politieke superstaat en politiek imperium is dé anthithese van deze prachtige Europese tradities en vormt dus een grote bedreiging voor het Europese erfgoed. Meer dan imperialisme, dat niet specifiek Europees is, is decentralisatie, zoals velen hebben opgemerkt, hét wezenlijke kenmerk van de Europese geest. Wie voor Europa en Europese waarden is, moet dan ook wel tegen de EU zijn. De EU vormt dus een existentiële bedreiging voor onze soevereiniteit, democratie en vrijheden. Dat is al meer dan voldoende reden om de Europese Unie zo snel mogelijk te verlaten, ook als ons dat veel geld zou kosten. Maar zelfs dat is niet het geval. De EU is immers overduidelijk de doodgraver van onze economie en van onze welvaart, niet alleen die van Nederland, maar ook die van alle andere EU-landen.

Omdat velen denken dat we buiten de EU onze welvaart zouden verliezen, iets wat trouwens al wordt weerlegd door het feit dat de meest welvarende Europese landen, zoals Noorwegen en Zwitserland, geen lid zijn van de Europese Unie, ga ik hier kort wat nader op in. Zonder de EU, zo wordt ons voorgehouden, gaat in ons land het licht uit. Gras zal groeien op de Rotterdamse kades, transportbedrijven moeten hun deuren sluiten, onze open economie wordt onherstelbaar beschadigd, bittere armoede ligt op de loer, het einde der tijden is nabij. Toch is de huidige EU, de voorlopers meegerekend, vanaf het Verdrag van Rome uit 1958 niet veel meer dan een halve eeuw oud. Moeten we dan aannemen dat het Europese continent voordat de EU ten tonele verscheen, het armoedige afvoerputje van de wereld was? Feit is juist dat het intern verdeelde Europa in de negentiende en twintigste eeuw het rijkste en machtigste werelddeel was geworden.

Bovendien zien we vandaag een verenigd continent dat al jaren vastzit in stagnatie en verval. Het door de EU gedomineerde Duitsland is onderhevig aan zware de-industrialisatie en ook in Nederland neemt die ontwikkeling toe. De werkloosheid ligt in de stagnerende EU structureel boven het Amerikaanse en Aziatische niveau en de economische groei ligt daar structureel onder. De euro kan moeilijk anders gezien worden dan als een economische en politieke catastrofe van de eerste orde, die in plaats van de Europese volkeren te verenigen, hen in vijandschap uit elkaar drijft. In plaats van welvaart te creëren voor haar lidstaten, lijkt de EU hen vooral economisch toe te takelen en schade te berokkenen.

Dat zal natuurlijk niet zomaar erkend worden, want het leiderschap op EU-niveau lijdt aan een pathologische tunnelvisie en lijkt ook ideologisch volkomen verblind. Zo drukte men zonder enige democratische legitimatie koppig een rampzalige muntunie door, terwijl talloze experts voorspelden dat er niets goeds van kon komen. De eurocraten, met hun grootse plannen en visies, dachten het beter te weten. De kiezer had het nakijken, want aan de kiezer werd nooit iets gevraagd.

De roep dat de EU ons oneindige welvaart zal brengen, ziet er in het licht van de jongste ontwikkelingen zelfs volstrekt lachwekkend uit. Recente studies wijzen er trouwens op dat het juist de kleine landen zijn, en dus niet de grote landen, laat staan kolossale machtsblokken zoals de EU, die het meest geglobaliseerd en het meest welvarend zijn. De gedachte dat een EU ons welvaart brengt, is gebaseerd op een diepgeworteld geloof in de maakbaarheid van economie en samenleving, en in de noodzaak om een samenleving met een historisch gegroeide levenswijze van bovenaf diepgaand te hervormen om de regeerbaarheid vanuit Brussel te bevorderen en de EU zogenaamd klaar te maken voor de grote bedreigingen van onze tijd.

De EU is, net als de planeconomie in de voormalige Sovjet-Unie, gebouwd op een onverwoestbaar microfobisch geloof in gecentraliseerd bestuur door een gesloten circuit van zelfbenoemde experts en andere ondemocratische, want onzichtbare en niet-controleerbare, actoren. De EU produceert centralisatie en monopolievorming. Grote fabrikanten en anderen met goede connecties kunnen de regelmachine van de EU gebruiken om hun concurrenten uit te schakelen en zo, al lobbyend, nog meer macht te verwerven. Niemand, behalve een klein aantal megabedrijven, is hiermee gediend, en zeker de Europese consument niet. In plaats van gezonde concurrentie van midden- en kleinbedrijf stimuleert de EU het ontstaan van steeds grotere bedrijven, vanuit eenzelfde logica: alleen wat groot is, kan in deze dreigende wereld overleven. In ruil voor het opleggen van steeds meer beperkingen aan zijn burgers betaalt Nederland ongeveer 11 miljard euro per jaar aan de EU. Van dat geld financiert de EU met landbouwsubsidies inefficiënte landbouwbedrijven in Europa. Laat ze geluidsschermen in weilanden aanleggen. Ontvangen Europese politici en ambtenaren belachelijk hoge beloningen. Worden Europese missies betaald in gebieden waar we niets te zoeken hebben, zoals Mali. Ontvangen dictatoriale regimes miljardensteun, zoals in Egypte. Er wordt nu ook een grote Europese oorlog aan het oostfront gefinancierd en gefaciliteerd. De controle op de besteding van het geld is natuurlijk minimaal, want ook in Nederland zelf is er al nauwelijks serieuze controle op de uitgaven. De EU staat, volkomen terecht, synoniem voor regelneverij en geldverspilling.

Ondertussen worden in Brussel peperdure gebouwen opgetuigd voor de uitdijende Unie. Ook dat is een teken aan de wand. Een gulden regel onder bedrijfskundigen en beleggers leert immers dat je, zodra het hoofdkwartier van een onderneming luxer en luxer wordt, de aandelen van het bedrijf maar beter zo snel mogelijk kunt verkopen. Het waterhoofd van de EU leidt overigens door alle uit Brussel afkomstige regelgeving ook tot een groeiend waterhoofd in Nederland.

De geschiedenis van de euro is een geschiedenis van list en bedrog en van het schenden van gemaakte afspraken. Voor de invoering van de euro riepen talloze economen dat een dergelijke muntunie nooit zou kunnen werken. Ook in Nederland spraken al in 1997 70 economen zich uit tegen de euro, met het argument dat zonder een politieke unie een monetaire unie niet kan werken. De euro was een te voorspellen rampzalig economisch experiment, doorgedrukt om politieke redenen, namelijk het afdwingen van politieke integratie en dus centralisatie in Brussel, die ons continent en dus ook ons land al heel veel welvaart heeft gekost en nog veel meer gaat kosten.

Wat heeft de euro ons wel gebracht? In plaats van duurzame ontwikkeling een enorme machtsuitbreiding van de EU en een sterke toename van het democratisch deficit. De euro heeft zo gefunctioneerd als een hefboom, om de EU verder te verenigen en de macht van de burger verder te beknotten. Dit niet ten voordele van onze welvaart, maar ten nadele ervan.

In tegenstelling tot bijvoorbeeld een vergelijkbaar klein land als Zwitserland kan Nederland niet langer een wereldland zijn. We kunnen geen bilaterale handelsverdragen meer afsluiten. Dat doet de EU voor ons. De EU moet daarbij heel andere belangen afwegen dan de Nederlandse. Het spreekt voor zich dat de handelsbelangen van Frankrijk, met een heel andere soort landbouwsector, anders zijn dan die van Nederland. Met andere woorden, de Europese handelsverdragen zijn per definitie niet optimaal voor Nederland. Ze komen ook nog eens erg traag tot stand. Er moet immers, althans formeel, rekening worden gehouden met de belangen van 27 landen. Vandaar dat Zwitserland allang een handelsverdrag met China heeft en de EU nog niet. Dan moeten we maar hopen dat het resultaat van zo'n Europees handelsverdrag voor ons land een beetje gunstig zal zijn, iets waarover de Nederlandse politiek, laat staan de Nederlandse bevolking, geen enkele controle heeft. We moeten er maar op vertrouwen dat Nederlandse politici in EU-verband een Nederlands belang najagen en niet al direct vanuit een EU-belang denken. Zoals inmiddels dagelijks blijkt: dat vertrouwen mogen we niet meer hebben.

Met dank aan het beleid van de EU de-industrialiseren de EU-economieën op dit moment razendsnel. Zo zijn, vanwege het ideologische en antiwetenschappelijke klimaatbeleid van de Europese Unie, de energieprijzen geëxplodeerd. De Europese CO₂-belasting op gas is inmiddels hoger dan de gehele basisgasprijs in de Verenigde Staten. Het gevolg is dat de energie-intensieve industrie Nederland, Duitsland en de rest van de EU uit vlucht. Zo zijn we door deze hoge energieprijzen inmiddels al een aluminiumfabriek in Groningen en een zinkfabriek in Brabant verloren.

De inflatie rijst bovendien nog verder de pan uit, omdat de Europese Centrale Bank maar geld blijft bijdrukken. Dat is extra schadelijk voor Nederland, met onze grote pensioenpotten.

Kortom, de bewering dat ons lidmaatschap van de EU niet alleen goed maar zelfs noodzakelijk is voor onze welvaart, is zo ongerijmd, zo vals en zo bezijden de waarheid dat het zonder twijfel een voorbeeld is van wat ook wel een groot leugenbord genoemd wordt. De harde waarheid is dat we ons hebben vastgeketend aan een bureaucratische moloch, wat onze bewegings- en handelingsvrijheid op allerlei manieren inperkt. We zijn tot een permanente transferunie toegetreden, de eurozone genoemd, die ons zal dwingen om tot het einde der tijden geld over te maken naar zuidelijke Europese landen, die een heel ander samenlevingsmodel hebben en minder concurrerend zijn op de internationale markten dan de noordelijke landen. Die Zuidelijke landen kunnen ook hun munt niet langer devalueren om concurrerend te worden. Zo houden Noord en Zuid elkaar in een houdgreep, die voor niemand goed is. Alleen via totale controle kan men proberen die verschillende landen aan elkaar gelijk te schakelen. Maar de vernietigende effecten van dergelijke projecten hoef ik u, voorzitter, hopelijk niet uit te leggen.

Daarom concludeer ik dat de EU een existentieel gevaar vormt voor de soevereiniteit van Nederland, voor de democratie en voor de vrijheden die Nederlanders zo dierbaar zijn. De EU, met haar open grens en vrije verkeer van personen, maakt het voor Nederland onmogelijk om de grote crises waarmee wij worstelen, die door de EU en de EU-gezinde overheid zelf veroorzaakt zijn, zoals de migratiecrisis en de wooncrisis, op te lossen.

De Europese Unie sloopt langzaam maar zeker onze economie en industrie en vernietigt daarmee onze welvaart. Onze pensioenen verdampen door de torenhoge inflatie in het Eurogebied. Met andere woorden, we dreigen alles kwijt te raken, zolang Nederland lid blijft van de EU.

En misschien blijft het daar zelfs niet bij, voorzitter, omdat de EU met haar imperialistische ambities aanstuurt op een directe en allesvernietigende oorlog met Rusland. Zelfs iedereen die de in Belgische handen geraakte mainstreamkranten leest of het staatsnieuws volgt, kan dat inmiddels weten, omdat het zo openlijk gebeurt. Daarom is het zo belangrijk dat de Nederlandse bevolking zich over dit levensbedreigende monstrum kan uitspreken via een nexitreferendum.

We zullen daarmee, als Nederlanders, zelf de volgende fundamentele vragen moeten beantwoorden. Willen we deze EU? Hoe zien we de toekomst van ons land, Nederland? Willen we eindigen als een provincie in een gecentraliseerde, ondemocratische en steeds autoritairdere EU-staat, die nu volgens de ijzeren wil van onze eigen politici, ambtenaren, academici en andere antidemocratische technocraten, onvermijdelijk in aanbouw is? Of willen we, net als Zwitserland bijvoorbeeld, weer een soeverein land worden in Europa en de wereld? Willen we onze democratie opgeven in ruil voor een technocratische superstaat? Of willen we een vrij land zijn, waarin de rechtsstaat en individuele vrijheid centraal staan?

Daarbij moeten we ons, tot slot, ook het volgende bedenken. Grondwetswijzigingen vereisen zowel voor als na verkiezingen een speciale tweederdemeerderheid in beide Kamers van onze volksvertegenwoordiging. Waarom? Omdat dergelijke wijzigingen als bijzonder fundamenteel worden gezien. Daarom wordt niet alleen een extra grote meerderheid, maar ook een uitspraak daarover door de Nederlandse bevolking via de verkiezingen, noodzakelijk geacht. De overdracht van soevereiniteit en het steeds sneller laten opgaan van de Nederlandse Staat in een EU-staat is uiteraard een oneindig veel fundamentelere beslissing dan een eenvoudige grondwetswijziging. Hier gaat het immers om het voortbestaan van het land zelf en dus ook van het voortbestaan van het Nederlandse volk als een vrij volk dat over zijn eigen lot kan beslissen. Grondwetswijzigingen kunnen Nederlanders eventueel weer ongedaan maken of aanpassen. De vorming van de EU-staat betekent echter dat onze soevereiniteit voor eens en voor altijd wordt overgedragen. Is het land eenmaal volledig opgeslokt door de EU, dan is er geen weg meer terug.

Ook mag nooit vergeten worden dat de Nederlandse bevolking hiertegen, negentien jaar geleden, een zeer duidelijk "nee" heeft laten horen. Toch zijn parlement en regering vervolgens verdergegaan met het integratieproces, alsof het Nederlandse volk al was uitgewist uit de constitutie. Dat is een fundamenteel illegitieme daad. Parlement en regering, ook al zijn ze democratisch gekozen, hebben het recht helemaal niet om Nederland eenzijdig en tegen de uitdrukkelijk uitgesproken wil van de bevolking, op te heffen. Onze soevereiniteit is in laatste instantie uitsluitend en alleen iets waar de soeverein zelf — dat wil zeggen: wij, de Nederlandse bevolking — rechtstreeks een besluit over kunnen nemen. Daarom moet er nu alsnog een referendum komen, waarin de Nederlandse bevolking zich frank en vrij kan uitspreken over de Nederlandse toekomst, binnen of buiten de Europese Unie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot, voorzitter. Met uw goedvinden heb ik nog een aantal aanvullende opmerkingen over vragen die in eerste termijn zijn gesteld.

De voorzitter:
O, oké. Ik dacht dit het idee was, maar er komen dus nog antwoorden. De heer Baudet.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Er komen nog antwoorden.

De heer Baudet (FVD):
Als ik het goed hoor, heeft het betoog van de heer Van Houwelingen en zijn verdediging van dit nexitreferendumvoorstel twee elementen. Aan de ene kant bekritiseert hij een aantal punten van de EU: waarom de EU niet in het Nederlandse belang zou zijn en waarom de EU allerlei dingen doet die niet goed zijn voor Nederland en niet goed zijn voor de rest van Europa in de visie van de indiener. Maar daarnaast is er eigenlijk nog een tweede punt dat daar in zekere zin los van staat, namelijk: hoe je ook maar aankijkt tegen de EU, dat kan in elk geval niet zomaar gebeuren zonder referendum.

Ik wil de indiener uitdagen om het argument te maken dat ook iemand die misschien een voorstander is van meer EU en die het dus, zeg maar, oneens is met het eerste deel van het betoog, waarin de heer Van Houwelingen uitlegde waarom de EU in zijn ogen slecht is voor Nederland ... Dat is iets waar ik het overigens mee eens ben. Maar stel nou eens dat iemand zegt: "Ik denk dat de euro goed is voor de Nederlandse economie. Ik denk dat open grenzen goed zijn voor Nederland. Ik denk dat een green deal goed is voor Nederland. Ik denk dat het verbieden van pulsvisserij supergoed is voor Nederland. Ik vind dat oorlog met Rusland goed is voor Nederland. Daarom hebben we een EU nodig." Zou zo iemand alsnog een voorstander kunnen zijn van deze wet? Ik denk het wel. Ik denk dat als iemand democratisch is, hij dat wel aandurft. Die zegt dan: "Oké, laten we het aan de bevolking voorleggen. We gaan dat referendum aan. Ik ga al die EU-dingen verdedigen. Dan krijg ik vast een mandaat en dan pakken we door." Even de Guy Verhofstadt, bij wijze van spreken, iemand die dus helemaal pro-EU is. Juist pro-EU-mensen zou je ook aan je kant kunnen krijgen bij dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

De heer Baudet (FVD):
Ik wil dus de heer Van Houwelingen uitdagen om dat punt nog even te maken.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Hier ben ik het uiteraard helemaal mee eens en daarom was ik ook oprecht verbaasd in de eerste termijn. Een van de opmerkingen van de heer Paternotte was namelijk: "We zijn niet voor een referendum." Natuurlijk, de heer Paternotte, D66, denkt anders over nut en noodzaak van de Europese Unie, maar je zou verwachten dat ook partijen, precies zoals de heer Baudet net schetste, die voor de Europese Unie zijn, ook hartstochtelijk voor zo'n referendum zouden zijn. Daarmee zouden ze eindelijk — "eindelijk", want dat is, zoals ik net een uur lang heb betoogd, tot nu toe nog steeds niet gebeurd — een democratisch fundament onder de Europese Unie kunnen plaatsen. Ik begrijp dat partijen als D66 denken, van mening zijn, dat ze zo'n referendum makkelijk kunnen winnen en dan moet je daar toch voor zijn. Dan grijp je toch zo'n kans? Ik ben het helemaal met de heer Baudet eens. Ook als je graag ziet dat de Europese Unie zich verder verdiept, zich verder uitbreidt en zich verder integreert, dan zou je, denk ik, eigenlijk ook voor dit wetsvoorstel moeten zijn.

De heer Baudet (FVD):
Toch even een kritische vraag. Hoe verklaart de heer Van Houwelingen dan dat al die pro-EU-partijen zo doodsbang zijn voor referenda? Dat is toch eigenlijk vreemd als ze zo veel vertrouwen hebben in die EU waar zij zo voor zijn? Waarom zijn ze dan zo bang om dat aan de bevolking voor te leggen? Waar zit 'm dat in?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is ook wel een goede vraag. Ik verbaas me hier ook heel erg over en ik kan maar één verklaring bedenken. Dat is dat men toch bevreesd is dat de uitslag ... We hebben natuurlijk referenda gehad. Ik heb ze opgenoemd, hè. Vooral bij die uit 2005 en 2016 heeft de bevolking natuurlijk juist tegen verdere Europese integratie gestemd. Zoals de heer Baudet opmerkte, heeft men inderdaad ook weleens ... Ik verwacht overigens ook dat de Nederlandse bevolking in een referendum, net zoals de Engelsen dat al gedaan hebben, zal gaan kiezen voor een nexit.

Voorzitter, tot slot. Het feit dat ze niet instemmen met een referendum bewijst eigenlijk het gelijk van mijn hele betoog, namelijk dat de Europese Unie ook door de Nederlandse bevolking niet gewild is.

Voorzitter, dan ga ik nu afronden.

De voorzitter:
Graag de vragen beantwoorden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Er waren nog een paar vragen overgebleven. Ik wil allereerst de SP van harte bedanken voor haar inbreng. Dat waren, vind ik, zeer goede en terechte vragen. De SP merkt terecht op dat Forum voor Democratie in principe niet voor een raadplegend referendum is, ook wel plebiscieten genoemd. Dat was ook een van de redenen waarom wij een jaar geleden — wellicht weet u het nog, voorzitter — hebben gepleit voor een referendum naar Zwitsers model, waarbij de bevolking zelf het initiatief zou kunnen nemen. Dat referendum heeft het helaas niet gehaald, maar als het het wel had gehaald, dan hadden wij het hier ook niet ingediend. Dan had de Nederlandse bevolking zo'n referendum namelijk zelf kunnen aanvragen en dat was ongetwijfeld ook gebeurd. Helaas heeft dat wetsvoorstel het niet gehaald. Aangezien deze existentiële vraag, zoals ik nu een uur lang heb betoogd, zo ontzettend belangrijk is, aangezien alleen de Nederlandse bevolking hier een besluit over kan nemen en deze vraag móét worden voorgelegd, is er maar één manier om dat te doen en dat is inderdaad via zo'n raadplegend referendum. Dat is waarom wij voor dit wetsvoorstel kiezen.

Ik begrijp de opmerking van de heer Van Nispen, die zei: wat jammer dat dit geen bindend referendum is. Wij hadden natuurlijk ook graag een bindend referendum gezien, maar dat kan natuurlijk niet. Misschien is het interessant om ter overweging mee te geven dat ook het brexitreferendum officieel een adviserend referendum was. In theorie had het Britse parlement kunnen zeggen "dat gaan we niet doen", ondanks dat de Britse bevolking voor brexit stemde. In landen waar er een sterk democratisch ethos is, worden de uitslagen van referenda natuurlijk gerespecteerd. Het probleem is dus volgens mij niet zozeer dat dit referendum niet bindend kan zijn. Het kernprobleem dat ik de hele tijd al benadruk, is dat het democratisch ethos ten aanzien van referenda hier in Nederland niet zo sterk ontwikkeld is als in bijvoorbeeld Groot-Brittannië of in Zwitserland.

Dan ga ik nu over naar een vraag die D66 gesteld heeft. Er hebben ook een aantal partijen opgemerkt: kijk nu naar brexit; wie wil nu die Engelsen achterna? Ik wil allereerst even opmerken dat de verwachtingen ten tijde van brexit waren dat, als dat zou gebeuren, heel Groot-Brittannië in elkaar zou storten. Dat is niet gebeurd, integendeel. Allerlei grote bedrijven zouden vanuit Groot-Brittannië naar het Europese continent komen. We weten dat Shell en Unilever na de brexit niet van Londen naar Rotterdam zijn verhuisd, maar omgekeerd! Ook de Londense City functioneert in principe nog prima. De Britse economie is niet ingestort. Sterker nog, die doet het nu beter dan de Franse of Duitse economie. De verwachtingen zijn ook beter.

Die rampverhalen zijn volgens mij simpelweg niet waar. Groot-Brittannië had inderdaad betere besluiten kunnen nemen. Ze hebben denk ik ook domme besluiten genomen na de brexit, maar dat zijn nog steeds hun eigen domme besluiten, die ze niet zijn opgedrongen vanuit de Europese Unie. Dat punt van brexit overtuigt mij dus niet. Ik denk dat de Engelsen heel blij mogen zijn wat dat betreft.

Door de heren Klaver en Paternotte werd opgemerkt: nexit is goed voor Rusland. Mijn hele betoog heb ik benadrukt dat de Europese Unie ons continent verzwakt. Ze maakt Europa zwakker. Als je al gelooft in zo'n tegenstelling als dat we de Russen moeten bestrijden: ook dan is eigenlijk een nexit beter.

Voorzitter. De andere vragen over het referendum heb ik al beantwoord. Ik begrijp oprecht niet waarom D66 dit referendumvoorstel niet kan steunen. Dan had de VVD nog de opmerking "de Europese Unie, dat is toch een vredesproject?" De Europese Unie is niet ontstaan als vredesproject. De naam "Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal" zegt het al: dat is voor oorlogsvoering. We hebben daar een heel mooi artikel over geschreven. Daar zou ik de heer Van Campen naar willen verwijzen, op onze website. Je ziet dat de Europese Unie al in aanleg gericht was tegen Rusland, toen natuurlijk nog de Sovjet-Unie. En nu zien we het helemaal! Het loopt nu alle spuigaten uit. Je ziet hoe de Europese Unie — ik verwijs naar een groot deel van mijn betoog — gericht is op oorlog tegen Rusland. Als je dus voor vrede bent, dan moet je werkelijk waar zo snel mogelijk uit de EU willen stappen.

De VVD had ook nog opmerkingen over migratie. Daar ben ik ook al uitgebreid op ingegaan. "Migratie kun je toch alleen maar in Europees verband aanpakken?" Dat kan dus juist niet! We zitten aan allerlei regels vast: het vrije verkeer van personen, de EU-Detacheringsrichtlijn, Schengen, het Vluchtelingenverdrag. We zijn op allerlei manieren geketend. We kunnen onze eigen grens niet eens controleren binnen de Europese Unie! Er doen nu verhalen de ronde van "we gaan een opt-out organiseren". Alle experts zeggen dat een opt-out op migratie onmogelijk is. Dan had je erbij moeten zijn toen dat verdrag werd getekend. Dat zijn dus helaas sprookjesverhalen. Wil je echt wat doen aan migratie, en de VVD zegt dat te willen: ook dan moet je onvermijdelijk uit de EU stappen.

Dan was er nog een vraag van zowel de VVD als van Volt: dat kun je toch niet zo lomp in een ja-neevraag verwoorden? Ja, dat kan dus wel! De brexit heeft dat laten zien! Dit is bij uitstek een ja-neevraag en wij stemmen hier in de Tweede Kamer ook ja of nee. Ook daar zie ik dus geen enkel probleem in.

Nieuw Sociaal Contract, ten slotte, stelde — dat was wel interessant — dat dat eigenlijk ondenkbaar is. Ik vond het heel interessant dat NSC zei: een nexit kan helemaal niet; dat is ondenkbaar. Dat bewijst precies mijn punt. We denken al alsof we een provincie binnen de Europese Unie zijn. Dan heb je inderdaad zo'n inbreng. Maar wij zijn dat dus niet van mening. NSC zei ook iets heel opmerkelijks, namelijk dat als het over soevereiniteit gaat de Nederlandse staat — corrigeer me maar als ik dat verkeerd begrepen heb — soeverein is. De Staat is helemaal niet soeverein. Dat was 200, 300 jaar geleden misschien zo, in het ancien régime, maar nu is de Nederlandse bevolking soeverein. Als de Staat soeverein zou zijn, dan zou de Nederlandse bevolking niet bestaan uit burgers, maar uit onderdanen. Uiteraard is de Nederlandse bevolking soeverein. Die moet dat besluit nemen. Dat kan geen enkele andere instantie nemen.

Tot slot, voorzitter. Dit is echt mijn afsluitende opmerking. Het is jammer dat de PVV niet aanwezig is. Ook andere partijen hebben dat opgemerkt. De PVV is helaas niet meer voor een nexit, maar ik hoop — dat wil ik nog even meegeven — dat de PVV dit voorstel wel kan steunen, want het gaat tenslotte over een referendum en daar is de PVV nog wel voor, volgens mij.

Voorzitter. Helemaal tot slot wil ik graag opmerken dat dit een wetsvoorstel van PVV-Kamerlid Joram van Klaveren was, dat we eigenlijk hebben afgestoft en een beetje hebben gemoderniseerd. Dit is dus een oud PVV-wetsvoorstel. Ik hoop dat als we er volgende week over gaan stemmen, we in ieder geval ook op de steun van de PVV kunnen rekenen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng in de eerste termijn. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij voert het woord als adviseur van de Kamer op dit initiatiefwetsvoorstel. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:
Voorzitter. De eerlijkheid gebiedt mij het volgende te zeggen. We hebben zojuist een debat gehad over de weerbaarheid van Nederland in een hele turbulente tijd. Het ging over de weerbaarheid van Europa in een hele turbulente tijd met toegenomen geopolitieke spanningen en oorlog aan de buitengrenzen van Europa. Dat zijn allerlei grensoverschrijdende vraagstukken. Dan is het een nogal vervreemdende ervaring dat je het debat daarna een wetsvoorstel staat te behandelen dat gaat over het de rug toekeren naar die Europese Unie, die ons nou juist bescherming moet bieden. De Europese Unie is het werk van generaties. Nederland is nota bene een van de grondleggers, vanuit de overtuiging dat we samen sterker zijn dan alleen. Europese samenwerking heeft ons vrijheid, vrede en toegenomen welvaart gebracht. Onze Europese manier van leven in vrede, vrijheid en welvaart is geen vaststaand gegeven. Dat moeten we koesteren en waar nodig verdedigen. Dat wil ik hier vandaag ook doen.

Dat wil niet zeggen dat je geen kritiek mag leveren op de Europese Unie, de wijze waarop deze georganiseerd is en de wijze waarop deze functioneert. De verschijningsvorm van de Europese Unie is in de afgelopen decennia meermaals gewijzigd. Als gevolg van allerlei veranderende omstandigheden zijn meermalen wijzigingen aangebracht in het Europees verdrag waarin we onze samenwerking hebben geregeld. Alleen zeggen "het zint ons allemaal niet en we stappen er maar uit" is op geen enkele manier te begrijpen als een zinvolle stap waarmee Nederlanders erop vooruit zouden gaan.

Er is natuurlijk niet zo heel lang geleden een referendum geweest over uittreding uit de Europese Unie. Dat is de brexit, waar veel aan gerefereerd werd. 51,9% koos voor het verlaten van de Europese Unie. Die meerderheid zou er vandaag de dag nooit zijn met de ervaringen van de afgelopen jaren.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het kabinetsstandpunt over het wetsvoorstel dat nu voorligt …

De voorzitter:
Mag ik u dan toch onderbreken? De heer Baudet heeft een interruptie.

De heer Baudet (FVD):
De minister begon zijn verhaal met een verwijzing naar een debat over weerbaarheid. Wat maakt Nederland sterker? Volgens mij willen we allemaal dat Nederland sterker is. We verschillen alleen van mening over hoe we dat bereiken. Hoe maken we Nederland nou sterker? Is dat linksom of rechtsom, is dat door dit te doen of dat te doen? Mijn laatste interruptie richting de indiener had betrekking op precies dit punt. De indiener is een tegenstander van de EU. Ik ben dat toevallig ook. Maar het punt van het referendum is volgens mij niet of je voor of tegen de EU bent, maar of je het aan de bevolking wil voorleggen. Als de minister in zijn advies zegt "nexit is heel verstandig en daarom is dit wetsvoorstel onverstandig", gaat dat volgens mij niet op. De minister kan van mening zijn dat nexit onverstandig is. Dat is zijn goed recht; dat is prima. Maar waarom zouden we dat dan niet in een referendum alsnog aan de bevolking voorleggen? Waarom zou de bevolking daar niet in laatste instantie over mogen stemmen? En als het waar is dat de Britten nu geen brexit meer zouden willen, dan zou de Nederlandse bevolking daarvan kunnen leren en kunnen zeggen: we willen wel in de EU blijven. Volgens mij is het in principe zo dat zowel voor- als tegenstanders hun verhaal kunnen vertellen tijdens een referendum. Ook de voorstanders kunnen uitgebreid laten zien waarom ze het zo'n goed idee vinden om een EU te hebben.

Minister De Jonge:
Een terecht punt. Ik kom nu ook toe aan de beoordeling van het initiatiefwetsvoorstel als zodanig, want ook daarop valt heel veel af te dingen. Maar het kleurbad waarin dit referendum komt te liggen, en ook 90% van het betoog dat ik zojuist heb gehoord, is toch wel heel fundamentele kritiek, heel bizarre kritiek ook soms wel, op de Europese samenwerking, en bizar zeker in deze tijd, in dit tijdsgewricht. Bizar omdat we als klein landje in een hele grote wereld, een hele grote boze buitenwereld ook, natuurlijk nooit op onszelf, als we op onszelf zijn aangewezen, de weerbaarheid zouden kunnen opbrengen die we wel kunnen hebben als we toegewijd en gecommitteerd werken aan Europese samenwerking.

En nogmaals, kritiek op de Europese samenwerking is zeker mogelijk. Dit kabinet heeft ook kritiek op voorstellen die vanuit de Europese Commissie komen, maar dat is niet het punt hier. Het gaat erom of je denkt dat je beter af bent als Nederland op je eentje of dat je beter af bent in een Europese samenwerking. Het antwoord is natuurlijk dat laatste. We zijn beter af als Nederland in een Europese samenwerking. We hebben Europa nodig voor eigenlijk alle grote vraagstukken waar we voor staan. Of het nou gaat over klimaat of over migratie, we hebben Europa nodig. Het Europese project waar onze voorgangers toe hebben besloten, is het verdedigen waard. Juist nu, zou ik willen zeggen. Daarom wilde ik daarmee beginnen.

Inmiddels ben ik aangekomen bij het kabinetsstandpunt over het onderhavige wetsvoorstel van de heer Van Houwelingen voor een nationaal raadplegend referendum over het Nederlandse EU-lidmaatschap. Daartegen heeft het kabinet zwaarwegende bezwaren en daarom ontraadt het kabinet de Tweede Kamer het wetsvoorstel aan te nemen. Het kabinet onderschrijft het oordeel van de Afdeling advisering van de Raad van State dat het voorgestelde referendum niet verenigbaar is met het in Nederland geldende representatieve stelsel. De veronderstelling van het wetsvoorstel is dat het parlement niet zelfstandig tot een oordeelsvorming mag komen als het gaat over soevereiniteitsoverdracht namens en in het belang van het Nederlandse volk. Daarmee gaat het voorstel uit van een visie op de vertegenwoordiging van het Nederlandse volk door de Staten-Generaal die niet overeenkomt met de gangbare interpretatie van dit begrip in het Nederlandse representatieve stelsel.

Richtinggevend voor dit representatieve stelsel zijn de artikelen 50 en 67 van onze Grondwet. In artikel 50 van onze Grondwet staat dat de Staten-Generaal het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen. Hieraan wordt de betekenis gegeven dat de leden van het parlement het gehele Nederlandse volk moeten behartigen en op grond hiervan tot besluiten moeten komen, gebaseerd op hun eigen oordeel over wat voor de bevolking als geheel noodzakelijk is. Dit artikel hangt nauw samen met artikel 67, derde lid, van de Grondwet, dat bepaalt dat leden van de Staten-Generaal zonder last stemmen. Dat brengt tot uitdrukking dat parlementsleden geen instructie kan worden gegeven. Ze hebben een vrij mandaat en zijn daarmee zelfstandig in het bepalen van hun stem.

Kortom, het parlement is de primaire actor in de Nederlandse representatieve democratie. Dat betekent onder andere dat de totstandkoming van essentiële besluitvorming, zoals over de vraag over het Nederlandse EU-lidmaatschap, als eerste bij het gekozen parlement ligt. Vanwege dit parlementaire primaat geldt als belangrijke voorwaarde voor het referendum binnen de Nederlandse vertegenwoordigende democratie dat dit primaat gerespecteerd wordt. Dat vereist dat referenda zijn ingebed in het proces van de representatieve democratie en dus aanvullend zijn op en gekoppeld zijn aan het wetgevingsproces. Zo hebben eerdere referenda ook plaatsgehad. Zo geldt ook de grondwetswijziging zoals die nu voorligt en voor tweede lezing aanhangig is gemaakt bij de Kamer, namelijk dat eerst het wetgevingsproces is afgerond door het parlement en vervolgens in een correctieve vorm de stem wordt gevraagd van het Nederlandse volk. Dat is een vorm die ook op basis van het advies van de Raad van State passend is bij het Nederlandse representatieve stelsel.

De heer Baudet (FVD):
Toch even een vraag over dat representatieve stelsel waar de minister het over heeft. We hebben het hier natuurlijk over een wat een "constitutieve kwestie" wordt genoemd, namelijk het weggeven van soevereiniteit. Soevereiniteit is geïmpliceerd in de Nederlandse Grondwet, in het Nederlandse representatieve stelsel, waarbij dus inderdaad de Staten-Generaal beslissingen kunnen nemen over Nederland en via verkiezingen. Maar wat er natuurlijk gebeurt via supranationale organisaties, met name de EU, is dat die kringloop wordt doorbroken. Er wordt namelijk iets vanuit het parlement overgeheveld naar een andere instantie. Dat is eigenlijk iets wat in strijd is met de geest van de Grondwet. Vanuit de Grondwet geredeneerd ligt de soevereiniteit immers bij het Nederlandse volk. Daarom worden wij ook de vertegenwoordigers van het Nederlandse volk genoemd. Het volk is soeverein en wij vertegenwoordigen het volk in een representatief stelsel, waarna het volk na vier jaar kan stemmen en ons weg kan stemmen of andere mensen in kan stemmen enzovoorts.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Baudet (FVD):
Op het moment dat wij iets weggeven, kan daar nooit meer over gestemd worden. Dat is dus eigenlijk in strijd met het hele principe van de representatieve democratie, dat is in strijd met het fundament van de representatieve democratie. Ik wil de minister toch vragen om daarop te reflecteren. Eens, wij hebben een representatief stelsel, maar dit is een constitutieve of existentiële kwestie waarin het argument eigenlijk is: de Tweede Kamer treedt buiten haar boekje op het moment dat zij iets weggeeft dat zij eigenlijk helemaal niet bezit, namelijk soevereiniteit. Dat bezitten wij niet. Wij zijn vertegenwoordigers van de soevereine macht, namelijk het volk.

Minister De Jonge:
Nee. Zoals ik zojuist betoogde, zijn er twee grondwetsartikelen die het representatieve stelsel funderen, namelijk artikel 50 en artikel 67. Artikel 50 zegt: je hebt als volksvertegenwoordiging het gehele Nederlandse volk te vertegenwoordigen. Artikel 67 zegt dat de leden van de Staten-Generaal zonder last stemmen. Ze kunnen dus geen instructies ontvangen, dus ook niet vanuit referenda. Dat maakt dat het niet zo is dat over zwaarwegende onderwerpen, zelfs daar waar het zou gaan om via het verdragsrecht overdragen van bevoegdheden aan een Europees samenwerkingsproject, niet zou mogen worden beslist door de Nederlandse volksvertegenwoordiging. Die Nederlandse volksvertegenwoordiging wordt namelijk geacht namens het gehele Nederlandse volk en in het belang van het gehele Nederlandse volk te handelen. Dat maakt dat ik uw uitleg niet volg en het ook niet de gangbare uitleg is van hoe ons representatieve stelsel werkt. Het komt het parlement toe ook ingrijpende besluiten te nemen, ook daar waar het zou gaan om de overdracht van bevoegdheden.

De heer Baudet (FVD):
Nou ja, is dit niet juist een voorbeeld van wat weerbare democratie wordt genoemd? De democratie kan zichzelf afschaffen. Er zijn allerlei mensen die daarover boeken schrijven. Die zeggen: wacht eens even, daar zijn grenzen aan. Volgens de letter van het staatsrecht kan dat inderdaad. De Tweede Kamer kan de sharia invoeren, de Tweede Kamer kan technisch gezien Nederland opheffen, de Tweede Kamer kan de rechten van minderheden op een hele heftige en onacceptabele manier schenden. Maar dat noemen wij een weerbare democratie. Een democratie moet bepaalde bandbreedtes onderkennen waarbinnen het democratisch speelveld bestaat en links en rechts allerlei meningen kunnen bestaan, maar dus wel binnen de bandbreedtes. De meest fundamentele, logische en elementaire band daarbij is soevereiniteit, want als je niet meer soeverein bent, kun je überhaupt niks beslissen. Volgens mij is het een gegeven van evidente logica, gewoon een elementair begrip van wat wij weerbare democratie noemen, dat de soevereiniteit onvervreemdbaar in de Tweede Kamer ligt, totdat het Nederlandse volk heeft gezegd "nou, geef het maar aan iemand anders"; misschien, bij een referendum. Maar dat de Tweede Kamer niet zomaar de democratie kan afschaffen, wat gebeurt op het moment dat je de soevereiniteit overhevelt, is evident. Heel veel mensen zijn het daar wel degelijk mee eens. Dat is wel degelijk de dominante leer op dit moment onder staatsrechtjuristen.

Minister De Jonge:
Nee. Nee, echt niet. Overigens, de "democratie afschaffen" als kwalificatie gebruiken daar waar het gaat over Europese samenwerking, is een vrij bizarre kwalificatie. We stemmen volgende week voor het Europees Parlement, nota bene. We hebben op 22 november gestemd voor de samenstelling van deze Tweede Kamer. Er is dus nergens sprake van de democratie afschaffen. Er is ook nergens sprake van dat een Tweede Kamer zomaar eventjes een hele fundamentele wijziging zou kunnen aanbrengen in onze democratische rechtsstaat. Waarom? Omdat we een constitutionele rechtsstaat zijn, met een grondwet. Als we de Grondwet zouden willen wijzigen — dat is mogelijk — dan doen we dat in twee lezingen. Als we een correctief referendum zouden willen invoeren, dan is dat nota bene in twee lezingen, zodat de kiezer zich daar tussentijds altijd een keer over kan uitspreken. Dat is heel bewust. We hebben nou juist heel veel schokdempers ingebouwd in de vormgeving van onze democratische rechtsstaat. En dat is maar goed ook. Zijn we daarmee aan een eind? Nee, zeker niet. Ik denk dat deze tijd er juist om vraagt om op een hele fundamentele en programmatische manier onze democratische rechtsstaat verder te versterken en weerbaarder te maken.

Wij zijn bij BZK op dit moment bezig om daarvoor een programmatische aanpak vorm te geven. Dat gaat over een robuust partijstelsel, waar we de Wet op de politieke partijen voor hebben. Dat gaat over het weerbaar maken van het verkiezingsproces. Daarvoor hebben we al heel veel maatregelen getroffen, maar dat zullen we nog verder vormgeven. Dat gaat over weerbaar bestuur en dat gaat over een weerbaar publiek debat en het tegengaan van desinformatie. Daarin zitten vier programmalijnen. Misschien is het goed als ik u de komende weken nog toestuur waar wij aan werken. Maar wij hebben die democratie, die weerbare democratische rechtsstaat met elkaar te onderhouden. Maar laten we nou niet doen voorkomen alsof hier zomaar eventjes overnight in deze Kamer fundamenten van de rechtsstaat zouden kunnen worden gewijzigd. Dat is niet zo. Daarvoor zijn die constitutie en onze instituties veel te robuust; en dat is maar goed ook.

De heer Baudet (FVD):
Het gaat mij er niet om of het wel of niet overnight gebeurt. Het gaat erom dat Nederland, dus de Nederlandse democratie, het Nederlandse parlement, niet meer kan beslissen over cruciale vragen. We zien dat nu bijvoorbeeld in de kabinetsformatie die nu nog gaande is. Daaruit blijkt dat een heleboel dingen niet mogen vanuit het Europese recht en vanuit het internationale recht, maar vooral ook vanuit Europese recht: stikstof, immigratie, klimaatbeleid, corona, de euro, internationale samenwerking, de situatie in Oekraïne, vrede en veiligheid, enzovoorts. Een heleboel dingen worden bepaald door Brussel, Straatsburg of Luxemburg, de Europese instituties, en niet door de Tweede Kamer. In die zin, voor zover de Tweede Kamer daar niet meer het laatste woord over heeft, is op dat gebied de Nederlandse democratie inderdaad buitenspel gezet. De Nederlandse democratie heeft zichzelf afgeschaft voor zover zij niet meer zelf mag beslissen over al die terreinen.

Dat is volgens mij de kern van het principe van de weerbare democratie. En dat er een programma loopt op het ministerie met andere onderwerpen wil ik best geloven. Maar dat neemt niet weg dat het fundament, het uitgangspunt van de weerbare democratie is dat de democratie zichzelf in theorie inderdaad kan afschaffen, maar dat we dat eigenlijk niet zouden willen. Dat soevereiniteit daarbij een mogelijkheidsvoorwaarde is, is volgens mij een tautologische claim; dat kun je helemaal niet ontkennen. Je kunt alleen maar een democratie hebben als en voor zover die democratie ook beslissingen kan nemen. Wat blijkt? Op heel veel key terreinen kunnen wij helemaal geen beslissingen meer nemen. Wij hebben dus voor een heel groot deel hier de democratie al afgeschaft. In dit wetsvoorstel zegt de indiener: wacht eens even, …

De voorzitter:
Meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
… dit is een probleem dat we moeten corrigeren, want …

De voorzitter:
U bent niet de initiatiefnemer van het wetsvoorstel. Ik ga nu de minister het woord geven.

De heer Baudet (FVD):
Precies, maar het hele punt van het wetsvoorstel is …

De voorzitter:
Ja, dat hebben we net anderhalf uur aangehoord.

De heer Baudet (FVD):
Ja, en ik parafraseer dat nog even. Wij geven de huidige orde de kans dat democratische gat te herstellen. Als we gewoon een referendum hebben en de mensen zeggen "ja, dat willen wij", dan is dat probleem hersteld. Het probleem is nu …

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet. De minister.

De heer Baudet (FVD):
Ja, ik weet dat dit de minister is.

De voorzitter:
Ja, die gaat nu een antwoord geven op uw …

De heer Baudet (FVD):
Daar verheug ik mij zeer op, want ik heb nog geen antwoord gehoord tot nu toe.

De voorzitter:
Uw interrupties zijn inbrengen op zichzelf. De minister.

Minister De Jonge:
Dan ga ik een antwoord geven op een vraag die ik niet gehoord heb. U heeft een betoog gehouden. Heel eerlijk, dat betoog kan ik echt op geen enkele manier plaatsen. Bij alle gevallen van overdracht van bevoegdheden, dus bij elk punt waarop is gezegd dat we er eigenlijk beter op zouden kunnen samenwerken in Europa dan dat we het ieder voor zich doen, is dat keer op keer via een democratisch genomen besluit tot stand gekomen. Keer op keer. Ook als je dat weer zou terugdraaien, kan dat weer op een democratisch besloten manier. Het is gewoon echt onjuist om een democratisch genomen besluit achteraf gezien als "weggeven van de democratische mogelijkheden" te percipiëren. Dat bestaat gewoon niet.

Voorzitter. Ik kan het betoog eerlijk gezegd op geen enkele manier volgen. Ik denk echt dat we met het voorliggende wetsvoorstel daar ook helemaal niets aan gaan veranderen. Het voorliggende wetsvoorstel kán niet. Het past niet in de manier waarop we ons staatsbestel in Nederland hebben ingericht en het verandert helemaal niets aan de observatie die de heer Baudet doet.

De heer Baudet (FVD):
Afrondend, afrondend.

De voorzitter:
Een korte vraag. Er is straks nog een tweede termijn.

De heer Baudet (FVD):
De minister zegt: wat we op een democratische manier hebben overgedragen, kunnen wij ook op een democratische manier weer terugbrengen. Maar dat kan toch juist niet? Dat is juist het hele punt. Als wij ons eigen immigratiebeleid willen voeren binnen de EU, dan kan dat niet zonder dat al die andere lidstaten daarmee akkoord gaan. Stel dat wij iets willen veranderen aan het stikstofbeleid, het klimaatbeleid, en noem het allemaal maar op, dan kan dat juist niet, tenzij de hele EU verandert. Precies het punt dat ik maak, wordt bevestigd door wat de minister zegt, maar dan foutief. Áls het waar zou zijn dat het Nederlands parlement nu kon besluiten "al die bevoegdheden die we hebben overgedragen, willen we nu weer terug hebben", dan had de minister gelijk. Dan was er geen soevereiniteit overgedragen. Dan hadden we het ergens geparkeerd. Dan kunnen we zeggen "jongens, valet parking, kom maar weer terug met die bevoegdheid". Maar dat is het dus juist niet. We hebben het overgedragen aan de EU en de EU beslist er nu over. Nederland is nog maar één stemmetje te midden van dat hele EU-systeem. Wij kunnen niet meer zelf zeggen: dit willen we zelf doen, dit willen we …

De voorzitter:
Maar dit heeft u nu drie keer gezegd. De minister.

De heer Baudet (FVD):
Sterker nog, het kabinet heeft in het coalitieakkoord opgenomen: we gaan proberen …

De voorzitter:
Meneer Baudet …

De heer Baudet (FVD):
… een opt-out te krijgen. Probéren. Dat gaat ook helemaal niet lukken, maar "proberen" geeft al aan dat het niet meer een soevereine bevoegdheid van Nederland is. En dus is het niet meer een democratische bevoegdheid van ons als parlement en dus is de Nederlandse bevolking hierin ontheemd — politiek en democratisch ontheemd.

De voorzitter:
De minister.

Minister De Jonge:
De kern van het betoog van de heer Baudet is volgens mij dat als je bevoegdheden aan een ander overdraagt, het daarmee ondemocratisch is. Maar dat is gewoon niet waar. Er zijn democratisch genomen besluiten waardoor we samenwerken met andere landen, waardoor we verdragen sluiten met andere landen. Daar maak je afspraken in en ben je trouw aan. Dat is op een democratische manier tot stand gekomen. Vervolgens leggen partijen daarover verantwoording af aan kiezers. Kiezers maken vervolgens opnieuw hun mind op en stemmen dan. Dat hebben we 22 november gedaan en dat gaan we volgende week donderdag weer doen en waarschijnlijk nog heel vaak daarna. Dat maakt dat uiteindelijk de kiezer aan zet is. Maar in de tussentijd kennen we een representatief stelsel. Dat representatieve stelsel kent zijn basis in de Grondwet. Nog los van uw observatie dat het ondemocratisch zou zijn als je een besluit neemt tot samenwerken met een ander, die gewoon echt onjuist is, is uw voorstel eigenlijk gewoon onmogelijk om uit te voeren in de constitutionele praktijk zoals we die kennen.

Misschien moet ik dan ook maar eventjes het betoog afmaken, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister De Jonge:
Ik begon inderdaad met uit te spreken dat ik niet zo goed snap dat we in dit tijdsgewricht überhaupt zouden willen en durven overwegen om Europa de rug toe te keren, maar de kern is de vraag of het initiatiefwetsvoorstel dat hier voorligt eigenlijk wel kan en of dat eigenlijk wel past. Nee dus. Het is namelijk in strijd met de manier waarop we het constitutioneel hebben ingeregeld in Nederland. Daarnaast wordt erover gesproken dat het een niet-bindend referendum is en dat het daarom wel zou kunnen. Wanneer fracties of individuele Kamerleden zeggen die referendumuitslag zonder meer te gaan volgen, is het daarmee niet zo dat het niet-bindend is. Dat verhoudt zich eigenlijk heel ingewikkeld tot het uitgangspunt van het stemmen zonder last. Mevrouw Uitermark heeft dat uitvoerig in haar bijdrage betoogd en dat klopt ook echt.

Een misschien wat meer formeel punt, maar niet onbelangrijk, betreft de financiële consequenties. Op het moment dat hier een initiatiefwetsvoorstel voorligt, zou je ook willen dat de financiële consequenties worden onderkend. Dat doet de initiatiefnemer ook, want hij zegt dat het waarschijnlijk zo'n 30 miljoen kost. Maar vervolgens wordt dat voorstel niet gedekt. Dat betekent dat je met de aanneming van dit voorstel een gat trekt in de begroting. De heer Klaver wees daar terecht op. Ik vind dat we bij initiatiefwetsvoorstellen gewoon ook de kosten onder ogen moeten zien.

Voorzitter, ik rond af. De toekomst van Nederland ligt hoe dan ook in Europa. We delen lotsverbondenheid en we horen bij elkaar. En we hebben elkaar te beschermen in een hele turbulente tijd. Dat maakt dat we heel intensief tot Europese samenwerking moeten komen. We delen een geschiedenis en we delen onze toekomst. Europa is daarmee meer dan "best belangrijk". Dit wetsvoorstel moet dan ook met kracht worden ontraden.

Voorzitter, misschien helemaal tot slot. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik niet zo veel op heb met de demissionaire status van het kabinet, want problemen van mensen zijn niet demissionair en kabinetten kunnen dat dus ook niet zijn. Maar nu er een nieuwe coalitie is en een nieuw hoofdlijnenakkoord en een beoogd premier is aangezocht, ontkom ik er niet aan om mij toch enigszins te gaan verhouden tot een mogelijk naderend einde van het ministerschap.

Nu er slechts nog een paar weken resten — waar we natuurlijk een paar mooie weken van gaan maken, want ik ga op volle snelheid het stokje overdragen — zou dit zomaar weleens mijn laatste debat kunnen zijn in deze plenaire zaal. Ik heb het eventjes laten uitzoeken; het zijn er 204 geweest sinds oktober 2017, en dat is best veel. Het was mooi, het was intens, het was soms loodzwaar, maar boven alles was het heel bijzonder om als minister hier verantwoordelijk te mogen dragen en verschil te mogen maken voor de mensen die op ons rekenen. Uiteindelijk gaat het daarom in de politiek en hier in deze zaal.

Het politieke vak wordt met hart en ziel, met huid en haar soms, bedreven, en dat is mooi. In de politiek horen verschillen van opvatting de ruimte te krijgen. Het mag schuren, het mag botsen; het politieke debat is een ideeënstrijd. Maar uiteindelijk is het de taak van de politiek om kloven te overbruggen in plaats van te slaan, om mensen samen te brengen in plaats van ze uit elkaar te spelen, om het verschil te maken in plaats van verschillen uit te vergroten. Polarisatie in de samenleving moeten we afblussen in plaats van aanblazen. Dat is wat mensen van hun politiek bestuur mogen verwachten en daarmee herwinnen we het vertrouwen in de politiek. We hebben een voorbeeldrol te vervullen. Ik hoop in de afgelopen jaren een fundament te hebben mogen leggen op de portefeuilles die mij waren toevertrouwd; een fundament waarop de komende jaren verder kan worden gebouwd.

Laat ik afsluiten met de laatste woorden van Psalm 90: bevestig het werk van onze handen, het werk van onze handen, bevestig dat.

Dank.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, minister, voor uw inbreng in eerste termijn. Ik zie dat de heer Paternotte nog een interruptie wil plaatsen.

De heer Paternotte (D66):
Ik zou tegen de minister willen zeggen dat een van de bijzonderste dingen die je in de politiek kunt doen is: opstaan als je weet dat je van alle kanten kritiek gaat krijgen, maar ook weet dat er wel iemand moet opstaan om dat te doen. Ik zou willen zeggen: moedig voorwaarts en niet versagen!

De voorzitter:
Dank. Ik wil eigenlijk door naar de tweede termijn. De heer Van Nispen is als eerste aan de beurt. De spreektijd in tweede termijn is maximaal een derde van de spreektijd die in eerste termijn is gebruikt. Meneer Van Nispen, gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. De SP is en blijft een groot voorstander van een correctief bindend referendum; de minister refereerde daar ook al aan. We zijn vergevorderd met dat voorstel. Het zal in tweede lezing behandeld gaan worden. En waarom? Omdat wij vinden dat er meer politieke macht bij mensen moet komen te liggen en dat echte veranderingen in onze samenleving komen van de werkende klasse. Daarbij ligt het initiatief wat ons betreft bij de bevolking, moet het gaan om een besluit dat kan worden teruggedraaid en is het een bindend correctief referendum.

Het voorstel van de initiatiefnemer is in de eerste plaats niet bindend. Dat kan vervolgens tot teleurstellingen en meer wantrouwen leiden, als de uitslag naast zich neer wordt gelegd, zoals we in het verleden ook hebben gezien, tot grote onvrede van de SP. Het is ook niet correctief, want het gaat niet om het terugdraaien van een genomen besluit. En het is niet op initiatief van de mensen zelf. Het is een initiatief van de overheid. Het is raadplegend. Als het geen middel is in de handen van mensen om de politiek terug te fluiten, dan vinden wij het niet verstandig. Wij vinden dat referenda per definitie van onderop moeten komen en niet vanuit de politiek, van een minister of van een Kamerlid. Ook omdat wij bang zijn dat dit mogelijk leidt tot meer wantrouwen in de overheid vinden wij het niet verstandig. Ik zal mijn fractie daarom adviseren om tegen dit voorstel te stemmen.

De SP blijft heel hard heel veel werk maken van een bindend correctief referendum, want dat zal er zeker moeten komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng in tweede termijn. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte, die het woord voert namens D66. Hij ziet ervan af. Mevrouw Palmen? Ook niet. De heer Klaver? Nee. Dan is het woord aan de heer Baudet in tweede termijn. Nee. De heer Van Campen? Nee. De heer Dassen? Nee. Dat geldt ook voor de initiatiefnemer? Ja.

Dan concludeer ik dat we aan het einde zijn van de behandeling van deze initiatiefwet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan hier volgende week dinsdag over stemmen.

Ik zeg nog dank aan de initiatiefnemer voor het nemen van dit initiatief en in het bijzonder aan de minister. Mogelijk hebben wij zijn laatste plenaire debat meegemaakt. Ik wens hem alle goeds toe in de toekomst.

Sluiting

Sluiting 22.41 uur.