Plenair verslag Tweede Kamer, 77e vergadering
Dinsdag 28 mei 2024

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:43 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heinen, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paul, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rooderkerk, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wilders, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Bruins Slot, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, viceminister-president, en de heer Van Ooijen, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 28 mei 2024.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Baarle

Vragen van het lid Van Baarle aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Morgen opnieuw tussentijdse uitspraak in genocidezaak tegen Israël".

De voorzitter:
We zijn toe aan het vragenuur en de eerste vragensteller is de heer Van Baarle. Hij gaat namens DENK vragen stellen aan de minister van Buitenlandse Zaken, die ik bij dezen van harte welkom heet. Aan u het woord, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Zondagavond zijn 45 weerloze Palestijnen, in meerderheid vrouwen en kinderen, vermoord door een Israëlische luchtaanval op een vluchtelingenkamp in Rafah. De beelden van verkoolde lichamen en vermoorde kinderen staan op mijn netvlies gebrand, en op het netvlies van echt heel veel mensen. Een luchtaanval op een vluchtelingenkamp! Kwaadaardigere oorlogsmisdaden zijn bijna niet te bedenken. En wat was de reactie van Netanyahu? "Het is een tragische fout, maar de aanval op Rafah gaat door." As we speak rijden de tanks het centrum van Rafah binnen, worden ziekenhuizen ontruimd en gaat de aanval door. De mensen daar hebben geen eten. Het is verschrikkelijk.

Voorzitter. Als je het bombarderen van vluchtelingen "een tragische fout" noemt, dan ben je wat de fractie van DENK betreft kwaadaardig, misdadig en volstrekt ontoerekeningsvatbaar. En deze misdadige aanval kwam nota bene daags na het bevel van het Internationaal Gerechtshof om de aanval op Rafah per direct te stoppen! Dit is dus niet alleen de misdadige slachting van Palestijnen, maar ook gewoon een middelvinger naar het internationaal recht en naar de internationale gemeenschap.

De vraag is wat de Nederlandse regering nu eindelijk gaat doen om ervoor te zorgen dat de Israëlische misdaden stoppen. Wil deze minister eindelijk stoppen met alle wapenleveringen aan Israël? Wil deze minister eindelijk het militaire verdrag met Israël door de shredder halen? Wil ze eindelijk sancties gaan instellen tegen leden van de Israëlische regering en tegen alle instituties in Israël die verantwoordelijk zijn voor deze misdaden? Wil ze eindelijk de Israëlische ambassadeur ons land uit knikkeren? Wil deze minister eindelijk wat dóén, in plaats van diplomatieke oproepjes en het ter discussie stellen van zaken?

Voorzitter. De Palestijnen, en met name de Palestijnen in Rafah, kunnen niet meer wachten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Gaat uw gang.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Net zoals de heer Van Baarle en iedereen in Nederland zijn de beelden van afgelopen weekend ook ons op het netvlies gebrand. Een tentenkamp in brand, onschuldige mensen die de dood vinden, kinderen, vrouwen. Ik kan mij niet indenken welke rechtvaardiging aan deze aanval ten grondslag ligt. Het is weerzinwekkend. Die uitspraak volgde twee dagen na de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof, een uitspraak die klip-en-klaar is en oproept om onder andere de militaire operaties in Rafah te staken.

Nederland houdt zich aan het internationaal recht en roept daarom ook alle partijen op om de verschillende voorlopige maatregelen van het Internationaal Gerechtshof te respecteren en ook uit te voeren. Dat maakt ook dat Nederland al langer zegt dat het zaak is om tot een onmiddellijk staakt-het-vuren te komen, tot het onmiddellijk beëindigen van deze gevechten, dat Hamas én Israël hun strijd moeten beëindigen, zodat de gijzelaars kunnen worden vrijgelaten en er uiteindelijk ook veel meer humanitaire hulp in Gaza terechtkomt. Een miljoen mensen zijn nu op de vlucht. Een miljoen mensen waar de Verenigde Naties over zeggen dat ze onvoldoende toegang tot humanitaire hulp krijgen.

Tegen de heer Van Baarle zeg ik ook nadrukkelijk dat deze Staat in tegenstelling tot een aantal andere landen geen wapens rechtstreeks aan het Israëlische leger levert. Het is zelfs zo dat we een verzoek om wapens of munitie aan Israël te leveren hebben afgewezen. Er is geen militair verdrag met Israël op dit moment. Het is ook zaak dat de 27 lidstaten van de Europese Unie de politieke druk op Israël gaan opvoeren. Dat maakte dat ik na uitgebreide debatten met deze Tweede Kamer besloten had om me in te zetten voor het bijeenroepen van de Associatieraad EU-Israël. Dat is een zwaar politiek signaal waarmee de 27 landen de druk op Israël verder gaan opvoeren. Dat is afgelopen maandag tijdens de vergadering van de 27 lidstaten gelukt.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister noemt de luchtaanval op het vluchtelingenkamp in Rafah terecht "weerzinwekkend" en geeft aan dat er geen rechtvaardiging te bedenken is voor de Israëlische regering om deze misdadige aanval uit te voeren. Kan de minister gewoon onderkennen, gewoon onderkennen dat de Israëlische regering oorlogsmisdaden pleegt? Kan de Nederlandse regering dat eindelijk uitspreken?

Voorzitter. Het bijeenroepen van de Associatieraad om het EU-verdrag met Israël ter discussie te stellen is een goed diplomatiek signaal, maar wat gaat dat uiteindelijk opleveren? Hoelang gaat het duren voordat dat resultaten oplevert qua concrete druk in de richting van Israël om hiermee te stoppen? Is er niet nú iets nodig wat permanent druk zet op de regering van Israël? Kan Nederland als land zelf sancties in gaan stellen tegen verantwoordelijken bij de Israëlische regering? Kan de Nederlandse regering meer maatregelen nemen als land, als Nederland? Want als we moeten wachten op het verkrijgen van meerderheden ... Op dit moment rijden de tanks het centrum van Rafah binnen. De Palestijnen hebben die tijd niet, zeg ik tegen de minister.

Minister Bruins Slot:
Allereerst wil ik nogmaals duidelijk maken dat Nederland zich inzet voor een onmiddellijk staakt-het-vuren, voor een beëindiging van de gevechten. Gisteren heb ik daarover weer met de ministers van Buitenlandse Zaken van Egypte en Qatar gesproken, die zich nog steeds willen inzetten voor onderhandelingen. Ik hoop dat ze dat samen met de Verenigde Staten ook blijven doen.

Als het gaat om de beoordeling of zaken uiteindelijk oorlogsmisdaden zijn, zal voor Nederland weer gelden dat we hierin het internationaal recht volgen en dat het zaak is dat het Internationaal Gerechtshof en het Internationaal Strafhof hun werk doen. Dat doen ze onpartijdig. Dat doen ze onafhankelijk. Wij bemoeien ons niet met die lopende zaken. Tegelijkertijd zijn we ook klip-en-klaar over het feit dat andere landen, andere mensen het werk van deze belangrijke instituties niet in twijfel moeten trekken; het was goed dat de Kamer daar ook nog eens een keer de nadruk op legde. Het is uiteindelijk aan het Internationaal Strafhof om te bepalen of er wel of niet sprake is geweest van oorlogsmisdaden. Maar dat werk moeten ze kunnen blijven doen. Daarom heb ik het Internationaal Strafhof weer verder gefinancierd om het te willen doen.

Wat betreft de EU-Associatieraad snap ik aan de ene kant dat het soms lastig is om kijkend naar die diplomatieke gereedschapskist daadwerkelijk te zeggen: dit voert de diplomatieke druk verder op. Dat doet het, want dat overleg is er ook voor bedoeld om meer effectieve druk op te voeren om tot een onmiddellijk staakt-het-vuren te komen, om tot die humanitaire hulp te komen en om ervoor te zorgen dat de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof wordt uitgevoerd. Mijn inzet is dat die raad zo snel mogelijk gaat plaatsvinden. Ik zal er in ieder geval vanuit Nederland zolang ik dat nog kan, alle druk op zetten om te zorgen dat dat gaat gebeuren, en hopelijk zo snel mogelijk. Het is nu aan de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger om zo snel mogelijk een bijeenkomst te beleggen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Zo snel mogelijk, effectieve druk, in gesprek gaan: dat horen we al maanden. We zitten inmiddels op tienduizenden doden in Gaza. Ik zou de minister willen vragen waarom ieder zicht op nu een concrete actie ontbreekt. Wat mij het meest tegen de borst stuit, is dat de Nederlandse regering er als Rusland een ziekenhuis in Oekraïne bombardeerde, direct bij was — en terecht— om te zeggen dat dat een oorlogsmisdaad is, en dat de minister nu er een vluchtelingenkamp met weerloze Palestijnen wordt gebombardeerd, zegt: dat doet de Nederlandse regering niet; wij wachten het even af. Ik vind dat een dubbele maat. Ik vind dat stuitend.

Minister Bruins Slot:
De aanval is weerzinwekkend. De Nederlandse regering laat er geen enkele twijfel over bestaan dat de voorlopige uitspraak van het Internationaal Gerechtshof gevolgd moet worden en dat de militaire operaties in Rafah gestaakt moeten worden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de minister zeggen: Israël zal deze militaire operatie moeten stoppen. Dat was ook de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. Ik hoor haar ook al een paar weken herhalen dat het tot een staakt-het-vuren moet komen. We weten dat er twee partijen zijn. We hebben Hamas. Die luistert daar óók niet naar, maar daar hebben we het hele sanctiepakket tegen ingezet. Als de minister nog meer sancties weet, zal mijn fractie die steunen. Maar er is ook een andere kant. Dat is die van Israël, dat ook geen gehoor geeft aan de oproep van het Internationaal Gerechtshof. Vindt de minister dat je nu ook voor Israël moet kijken naar sancties?

Minister Bruins Slot:
Voor Hamas geldt — dat ben ik inderdaad met mevrouw Piri eens — dat we hen moeten oproepen om te stoppen met de gevechten; daar moeten we op inzetten. We hebben van het weekend ook weer de aanval van Hamas vanuit Rafah op Tel Aviv gezien. Ook daar is men niet gestopt met vechten. Maar ook voor die sancties geldt dat die eigenlijk in Europa worden afgesloten. Je moet in Europa dus uiteindelijk 27 landen op een rij krijgen om effectief maatregelen te kunnen nemen. Ik heb twee weken terug tegen mevrouw Piri gezegd dat voor Nederland de maat vol was, ook door de humanitaire ellende die we nu zien. Ik heb gezegd dat we stappen gaan zetten en dat we daar met de EU-Associatieraad gevolgen aan gaan verbinden. Die gaat er nu komen. Daarop moet de druk komen te staan, om zo uiteindelijk zaken in beweging te krijgen. Maar ik heb weer 27 lidstaten nodig om daarin iets te kunnen bereiken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik. Ik ken Europa goed. Maar dan gaat het uiteindelijk wel over de vorm en niet over de inzet. Als er straks weer een duidelijke uitspraak van het Internationaal Gerechtshof ligt, dan is dat voorlopig de derde keer dat er maatregelen worden genomen en de derde keer dat Israël daar — ik zal de woorden niet noemen die ik wil gebruiken — niet aan voldoet. Het is zo dat in de Grondwet van Nederland, als gastland van de internationale gerechtshoven, de bescherming van de internationale rechtsorde genoemd wordt. Er komt dus een moment waarop, als er geen consequenties zijn en we de mensen in Palestina niet kunnen beschermen, onze geloofwaardigheid tegenover de rest van de wereld weg is. Mijn vraag is dus: wat is dan de inzet van Nederland? Ik ben blij dat de Associatieraad nu eindelijk bijeenkomt. Maar is de inzet van Nederland om tot het opschorten van dat associatieverdrag te komen? Als dat namelijk niet zo is, dan hebben we er niks aan als er weer een gesprek zonder consequenties plaatsvindt.

Minister Bruins Slot:
Misschien eerst nog even het volgende. De Kamer is natuurlijk goed ingevoerd, maar het zal niet voor iedereen duidelijk zijn waar het associatieverdrag uit bestaat. Het gaat eigenlijk om alle terreinen van samenwerking tussen Israël en de Europese Unie, van handel tot landbouw, financiële investeringen, onderwijs en onderzoeken. Het omvat eigenlijk de complete reikwijdte van datgene wat je met een land kan doen. Maar om hier effectief in te zijn, geldt op dit moment dat het aan de Commissie is, en nu aan de Hoge Vertegenwoordiger, om deze raad voor te bereiden. Dat moeten ze snel doen. We moeten hier geen minuut langer op wachten. Maar het gaat niet helpen als ik nu uit de doeken ga doen wat ik vind dat zij moeten gaan doen. Dan weet ik namelijk dat ik hier geen 27 lidstaten achter krijg.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het leed, het verdriet van de onschuldige Gazanen, de mannen, de vrouwen en de kinderen, is afschuwelijk. Daar kunnen we nooit of te nimmer relativerend over spreken. Dat is helder. Tegelijkertijd geldt dat de doelen die Israël nastreeft in Gaza en specifieker in Rafah, het terughalen van de gijzelaars, het uitschakelen van Hamas en het stoppen van de voortdurende raketaanvallen op Israël, legitieme doelen zijn. Israël heeft dat recht. Blijft de minister, ook op internationaal niveau, aandacht vragen voor dat recht en ook voor het morele recht van Israël om haar bevolking te beschermen?

Minister Bruins Slot:
Het is klip-en-klaar dat het Internationaal Gerechtshof zegt dat onder deze omstandigheden de operatie in Rafah gestaakt moet worden. Maar op het moment dat Hamas met raketten een aanval pleegt op Tel Aviv, mag Israël nog terugschieten. Maar het moet wel proportioneel zijn. Het is niet proportioneel als er een miljoen mensen op de vlucht zijn. Dat is het probleem nu. Verder zijn we het er hier allemaal over eens dat de gijzelaars moeten worden vrijgelaten en dat we alles moeten doen om ervoor te zorgen dat de militaire dreiging van Hamas wordt weggenomen.

De heer Dassen (Volt):
Het zou een gamechanger zijn, het zou politieke consequenties hebben op het moment dat het Israëlische leger Rafah zou binnenvallen. Nu rijden ze tot in het centrum met tanks. Op satellietbeelden is de enorme verwoesting te zien. We hebben deze week de raketaanval gezien, die de minister terecht weerzinwekkend noemt, maar die volgt wel na de tienduizenden doden die er al in Gaza zijn gevallen. En nog steeds, zelfs na de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof, worden daar nu eigenlijk geen politieke consequenties aan verbonden. Het bijeenroepen van de Raad? Het is nog de vraag wanneer dat precies gaat gebeuren. Ik hoor de minister nu al een paar keer zeggen: zo snel mogelijk, we hebben geen minuut meer te verliezen. Komt de Raad dan deze week bij elkaar of pas over een maand? Hoelang gaat dat duren?

Minister Bruins Slot:
De heer Dassen kan ervan uitgaan dat ik nu weer al mijn diplomatieke druk zal gebruiken om dit snel, echt heel snel te doen. Dat betekent dat ik bij de Hoge Vertegenwoordiger en de Commissie alles op alles moet zetten zodat dit zo snel mogelijk gebeurt. Ik hoop dat het een week is, dat het misschien twee weken is. Voor mij geldt: hoe sneller, hoe beter. Dat is namelijk echt nodig. Het is een zware politieke stap die wordt gezet, waarvan de impact niet te onderschatten valt, dat de Europese Unie nu in de volle breedte in zo'n Raad het gesprek aangaat overde relatie met Israël om de juiste resultaten te bereiken.

De heer Dassen (Volt):
Kortom, het duurt nog veel te lang. Er zijn nú consequenties nodig. Nú is het nodig dat Israël stopt, omdat ze heel duidelijk hebben aangegeven: wat het Internationaal Gerechtshof zegt, leggen wij gewoon naast ons neer. Ze doen dus niks. Alle oproepen, ook dit weekend weer, van alle Europese leiders dat het nu moet stoppen, zijn allemaal tandeloos op het moment dat er niet nú consequenties zijn, dat er niet nú duidelijke sancties op tafel worden gelegd. Ik vraag dan ook aan de minister: waarom is het niet mogelijk dat zij nu al duidelijk maakt wat haar inzet is voor de Raad en dat, als zij niet in staat is om de andere EU-landen daarin mee te krijgen, zij zelf die stappen neemt? Het is op deze manier toch niet meer te verantwoorden wat Israël aan het doen is? Ik vond dat Borrell het wel goed zei. Laten we spreken over de regering-Netanyahu, want daar zit echt het probleem. Hij zal alles aan de kant schuiven. Hij trekt zich nergens iets van aan. Dan moet dat op een gegeven moment beantwoord worden met een heel duidelijk signaal, namelijk: wij nemen deze sancties tegen die regering.

Minister Bruins Slot:
Het is juist de Nederlandse inzet geweest dat er nu überhaupt een Associatieraad komt. Dat maakt dat we met elkaar die zware politieke druk op Israël kunnen zetten. Voor mij is deze bijeenkomst dan ook bedoeld om die druk verder op te voeren. Maar het gaat erom dat de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger dit nu moeten voorbereiden. Dat moeten ze snel doen. Het gaat op geen enkele manier helpen op het moment dat ik daar al een invulling aan ga geven. Want ik heb uiteindelijk weer 27 landen nodig die met elkaar besluiten om een vervolgstap te zetten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De beelden afgelopen weekend in Rafah waren hartverscheurend: een vlammenzee in een tentenkamp met vele doden, met name vrouwen en kinderen. Er ligt een uitspraak dat de operatie moet stoppen, dat er een staakt-het-vuren moet komen, maar ook dat de gegijzelden vrijgelaten moeten worden. Ik constateer dat na acht maanden het staakt-het-vuren, waar iedereen naar snakt, er gewoon niet is. Sterker nog, we hebben de vlammenzee gezien en ook dit weekend weer raketten op Tel Aviv. Ik maak mij er ook zorgen over dat ik nergens iets hoor over wat er na deze oorlog moet gebeuren, want wat als er een staakt-het-vuren komt? Ik hoor vanuit de Israëlische regering niets over een plan, een geloofwaardig plan, maar ook vanuit de EU niet. Want deze oorlog gaat niet altijd door; het zal stoppen. Wat gaat de minister van Buitenlandse Zaken doen om nu al te bekijken, desnoods met EU-partners: wat kunnen we doen om daar vrede te bewerkstelligen? En welk geloofwaardig plan ligt er of gaat ze aan werken?

Minister Bruins Slot:
De heer Ceder maakt een terecht punt: het belang van al nadenken over de dag dat het vechten stopt. Daarom is het goed dat de Speciaal Vertegenwoordiger van de Europese Unie, de heer Sven Koopmans, die ook nog Kamerlid hier is geweest, de taak heeft om samen met de andere Europese landen de randvoorwaarden op te stellen om tot geloofwaardige vervolgstappen te komen op het moment dat het vechten stopt. Ik vind de initiatieven van de G7 daarin ook belangrijk. Zij hebben een aantal principes geformuleerd die daarin van belang zijn: geen Hamas die terug is, geen Israël dat over Gaza gaat regeren, geen verkleining van het grondgebied van Gaza, de Palestijnse Autoriteit die hervormd daar terugkomt. Er is veel en goed denkwerk, ook door de Arabische landen, die ik gisteren heb gesproken in de Europese Unie. Laten we ervoor zorgen dat zij zo goed mogelijk bij elkaar komen om die plannen te maken, maar het is ook een verantwoordelijkheid van de Israëlische regering om daarin de juiste stappen te zetten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Terwijl wij hier praten, rijden de tanks Rafah binnen en negeert de regering-Netanyahu compleet wat de internationale gemeenschap zegt, namelijk: een staakt-het-vuren. We komen nu ook bijeen in een associatieraad, maar het maakt allemaal niet uit. Denk ook aan de uitspraken van het Internationaal Gerechtshof. De regering-Netanyahu gaat gewoon door, nadat de vlammenzee er is geweest en nadat Tel Aviv ook met raketten is aangevallen. Natuurlijk moeten de sancties tegen Hamas ook verhevigd worden, maar ik heb van de minister nog op geen enkele manier gehoord dat er ook echt consequenties zitten aan de uitspraken van het Internationaal Gerechtshof. Dat van de Associatieraad is een hele goede stap, maar is puur procedureel. De minister heeft net gezegd dat ze over haar inzet niet zo veel kan bekendmaken, maar ze heeft ook al met andere landen gesproken. Wat verwacht zij dus nu van die Associatieraad? Ligt het opzeggen van het associatieakkoord op tafel? Zijn er nog andere mogelijkheden om de druk op Israël nu écht op te voeren?

Minister Bruins Slot:
Het is mijn doel om de druk op Israël met de 27 landen op te voeren, zodat de operaties in Rafah gestaakt worden, zodat er humanitaire hulp wordt toegelaten en zodat er daadwerkelijk zicht komt op een onmiddellijk staakt-het-vuren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar dit is eigenlijk wat we al maanden horen, namelijk dat de regering dat wil. Tegelijkertijd hebben we nog nergens consequenties gezien. We hebben de regering zelfs nog niet horen zeggen: die rode lijn is inderdaad overschreden. Wat betekent dat? Welke consequenties zijn eraan verbonden? Ik hoor er helemaal niets over. Sterker nog, terwijl de noodhulp daar nu heel hard nodig en is en de situatie heel nijpend is, zegt de regering nog steeds: we gaan op 1 juli overwegen of we UNRWA weer gaan steunen. Mijn vraag aan de minister is: is de Nederlandse regering bereid om daadwerkelijk die hulp aan UNRWA direct door te zetten?

Minister Bruins Slot:
Wij beschouwen UNRWA gewoon weer als hulpkanaal. Wij beschouwen hen dus weer als legitieme partner om mee samen te werken. Dit kabinet heeft op dit moment echter geen geld beschikbaar gesteld om meer aan UNRWA te geven. Ik hoop dat er in een volgend kabinet nog wel ruimte voor is om dat te doen.

De heer Paternotte (D66):
Het is weerzinwekkend en gekmakend om de beelden te zien van kinderen die zijn omgekomen in het vluchtelingenkamp. De zoveelste keer komen er kinderen om, die niks hebben misdaan. Ze zijn alleen geboren in Gaza en konden er nooit weg, totdat ze door een luchtaanval gedood werden. Het lijkt wel alsof de regering-Netanyahu naar niemand meer luistert, niet naar Israëli's in de straten, niet naar de families van gijzelaars, niet naar alle bondgenoten van Israël, die continu oproepen doen, en niet naar het hoogste gerechtshof, dat we hier kennen in Den Haag. Het is duidelijk dat oproepen of milde druk geen enkel verschil zullen maken. Daarom zou ik de minister deze vraag willen stellen: als de Associatieraad er nou in meerderheid voor is om het associatieverdrag op te schorten, als drukmiddel op Israël, zou Nederland daar dan voor gaan liggen?

Minister Bruins Slot:
Ik ga er op dit moment niet op vooruitlopen, want het is al een behoorlijke klus geweest om ervoor te zorgen dat de EU-Associatieraad nu bijeenkomt. Ik wil dat die snel bijeenkomt en wil ook dat de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger ervoor zorgen — we kennen hun inzet — dat dit ook een Raad wordt waarbij uiteindelijk de druk effectief is.

De heer Paternotte (D66):
Voor effectieve druk is, denk ik, ook een glasheldere boodschap van Nederland nodig. Die oproep wil ik doen, maar ik wil ook nog een andere vraag stellen. Als iets duidelijk is geworden, ook voor wie het nog niet duidelijk was, dan is het dat het in Gaza nergens veilig is, voor niemand. Er zitten nog steeds Nederlandse ingezetenen in Gaza. Een ervan is Abed Al Attar uit Almere. Hij probeert al zeven maanden de Gazastrook uit te komen. We hebben al maanden niks meer gehoord over Nederlanders die Gaza uit proberen te komen. Israël houdt dat tegen. Mijn vraag is: kan de minister ervoor zorgen dat deze vader van twee kinderen, die hier in Nederland zijn, wel de Gazastrook uit komt, net als alle andere Nederlandse ingezetenen die daar nog steeds zijn?

Minister Bruins Slot:
Allereerst wil ik alle mensen die voor het ministerie werken in Egypte, de Palestijnse gebieden en aan Israëlische kant ervoor bedanken dat ze al Nederlanders eruit hebben gehaald. Daar ben ik ze dankbaar voor. Ik ben het helemaal eens met de heer Paternotte dat we alles op alles moeten zetten om ook de andere Nederlanders eruit te krijgen. Dat doe ik niet alleen. Dat doet de minister-president ook. Die inzet blijven we doen. Deze week ga ik weer een poging ondernemen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik word gewoon helemaal gek van dit geneuzel, dat concreet helemaal niks oplevert qua druk in de richting van Israël. Er gaan daar kinderen dood! Er worden daar kinderen dood gebombardeerd! Kan de minister nu eindelijk eens iets gaan doen: de Israëlische ambassadeur gaan ontbieden, de handelspost, als we die hebben, in de ambassade in Tel Aviv sluiten en stoppen met de bilaterale samenwerking die de Nederlandse regering heeft met de Israëlische regering? Die deal met Elbit Systems — de Nederlandse regering koopt raketten — schort die op, stop daarmee! Wanneer gaat de Nederlandse regering nu wat doen? Er gaan daar kinderen dood! Doe iets!

Minister Bruins Slot:
De Nederlandse regering is duidelijk dat het moet komen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren, waarin de gijzelaars vrijgelaten kunnen worden en er veel meer humanitaire hulp kan worden binnengebracht. De afgelopen periode hebben we 55 miljoen euro aan humanitaire hulp toegezegd. We zijn actief bezig met de maritieme corridor. We hebben een speciale humanitaire gezant. Ik heb alles op alles gezet om kolonistensancties voor elkaar te krijgen in Europa, wat gelukt is. En nu is er een zware volgende politieke stap en dat is het bijeenroepen van de EU-Associatieraad. Dat is een niet mis te verstaan signaal aan Israël, dat 27 Europese landen dat nu, in deze fase, doen. En laat mij overduidelijk zijn: het arrest, de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof is klip-en-klaar en die moet gevolgd worden.

De heer Van Baarle (DENK):
Eventueel in de toekomst een verdrag met Israël opzeggen, dat is wat de Palestijnen nu effectief van de Nederlandse regering krijgen. Niets meer. Ik vraag de minister nogmaals: ontbied de Israëlische ambassadeur, sluit de handelspost in Tel Aviv, schort die wapendeal met Israël op. We spekken nu gewoon de staatskas van Netanyahu. Stop daar dan gewoon mee! Doe iets! U heeft nu de mogelijkheid om het uitmoorden van kinderen te stoppen. Dat vraagt om daden. Zorg voor die daden. Stop met diplomatiek geneuzel.

Minister Bruins Slot:
Tegen de heer Van Baarle zeg ik dat de beelden die wij zien op het netvlies van ons allemaal branden en ons niet onberoerd laten. Maar als het gaat om de staatskas, is het uiteindelijk veel effectiever om met 27 landen op te trekken dan als één land.

De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter. Het is inderdaad weerzinwekkend en gekmakend, een vluchtelingenkamp van tenten dat afbrandt, 48 verkoolde lichamen, te weinig voedsel, 1 miljoen mensen op de vlucht. Het is weerzinwekkend en gekmakend. Maar wat ook weerzinwekkend en gekmakend is, is dat er beelden binnenkomen van Hamasstrijders die nog steeds daadwerkelijk door de straten rondlopen. Wat ook gekmakend en weerzinwekkend is, en ook blijft, is dat Hamas nog steeds de controle heeft over de gegijzelden. Bij mij komen ook beelden binnen van jonge vrouwen in de kracht van hun leven die in stukken zijn gesneden of die verkracht, verbrand zijn, van wie nu af en toe de lichaamsdelen naar boven komen. Ik vind dat ook weerzinwekkend. Ik heb een vraag. Als we kijken naar successen die we in het conflict of in deze regio geboekt hebben, zoals de Oslo-akkoorden en de Abraham-akkoorden, is altijd de boodschap dat we op zoek moeten naar een pad naar normalisatie van de relatie tussen de beide partijen. Voor mijn gevoel is die positie verder weg dan ooit. De vraag is, ook in het verlengde van die van de heer Ceder, hoe en wanneer we volgens de minister die stappen naar een proces tot toenadering daadwerkelijk kunnen gaan maken.

Minister Bruins Slot:
Ik zou er ontzettend voorstander van zijn om tot een proces van normalisatie te komen, maar dan moet er wel een staakt-het-vuren zijn en dan moet er een geloofwaardig pad komen tot een tweestatenoplossing: een veilig Israël en een onafhankelijke Palestijnse staat.

De heer Tuinman (BBB):
Ik ben blij dat hier een verschil wordt gemaakt tussen enerzijds de regering-Netanyahu en anderzijds de inwoners van Israël. We zien ook dat de democratische processen in Israël ook op gang komen. Er zijn heel veel mensen op de straten. Er is uiteindelijk ook oppositie. Dat leidt misschien in de toekomst, misschien wel de nabije toekomst, tot veranderingen in het hele systeem. Mijn vraag heeft betrekking op het associatieakkoord. Ik ga ervan uit dat dat, als alle 27 landen oké zijn, daadwerkelijk opgeschort gaat worden. Dat is een hele generieke maatregel waarmee je de samenleving van Israël in de breedte treft. Neemt de minister al die aspecten mee, zeker ook in de EU-Raad, zodat we daarmee niet onvoorzien de processen verstoren die in Israël zelf op gang zijn?

Minister Bruins Slot:
Het is belangrijk om effectief de druk op te voeren op de Israëlische regering. Dat moet die bijeenkomst van het EU-associatieakkoord uiteindelijk voor elkaar krijgen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De minister verdedigt hier, zoals altijd, in vuur en vlam het Internationaal Gerechtshof. Het Gerechtshof wil een arrestatiebevel uitvaardigen tegen de heer Netanyahu. Israël gaat daar natuurlijk sowieso niet aan meewerken. Amerika heeft ook al laten weten daar niks in te zien. Hetzelfde geldt hier in Nederland. De VVD heeft daar haar afschuw over uitgesproken. Laat dat niet zien — dat is mijn vraag aan de minister — dat het Internationaal Gerechtshof ... Wij hebben altijd al gezegd dat dat eigenlijk niks met rechtvaardigheid of internationaal recht te maken heeft, maar dat dat eigenlijk altijd al een middel is geweest van het Westen, en met name Amerika, om zijn wil op te leggen. Als puntje bij paaltje komt en iemand uit het Westen vervolgd dreigt te worden, geeft ineens niemand thuis. Wat vindt de minister daar nou van?

Minister Bruins Slot:
Allereerst, het gaat hier niet om het Internationaal Gerechtshof, maar om het Internationaal Strafhof. Er is een verzoek gedaan voor de arrestatiebevelen, maar ze zijn nog niet afgekondigd. De situatie doet zich dus nog niet voor.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor dat antwoord. Dat verzoek is inderdaad gedaan door het Internationaal Strafhof. Daar wil ik toch nog even een vervolgvraag over stellen. Er is nu namelijk al heel veel druk uitgeoefend op het Internationaal Strafhof, bijvoorbeeld door Amerika, door die senatoren die allemaal die brief hebben ondertekend richting het Internationaal Strafhof. "We weten je te vinden, hè. Als je Netanyahu gaat aanklagen, weten we je te vinden." Het Internationaal Strafhof — dat is mijn vraag aan de minister — zit toch in een onmogelijke positie? Als ze dat straks seponeren, als ze dat gaan doen, wordt er natuurlijk gezegd: dat is onder internationale druk. Als ze doorzetten: no way dat Amerika, Israël of zelfs Nederland, denk ik, daar gehoor aan gaat geven. Dus wat er ook gebeurt — dat is mijn vraag aan de minister — de legitimiteit van het Internationaal Strafhof is toch niet meer te redden?

Minister Bruins Slot:
De legitimiteit is nog steeds groot. Ik moet de Kamer ook bedanken voor het aannemen van de motie waarin zij nog eens een keer helder heeft gemaakt dat er alles aan moet worden gedaan om te voorkomen dat het Internationaal Strafhof ondermijnd wordt. Ik weet niet precies meer hoe Forum voor Democratie daarover gestemd heeft, maar die motie werd gesteund door meer dan de helft van de Kamer. Dat laat in ieder geval zien dat het internationaal recht hier in Nederlandse parlement hoog in het vaandel staat.

De heer Brekelmans (VVD):
We hebben de afgelopen maanden heel veel leed in Gaza gezien, helaas, maar het beeld waarop een vader zijn onthoofde kind vasthoudt is van zo'n orde dat dat mij in ieder geval, maar waarschijnlijk iedereen in deze Kamer, niet meer loslaat. Ik steun de inzet van het kabinet om de druk op Israël op te voeren. Goed dat het de minister is gelukt om die Associatieraad bijeen te roepen; dat is een grote diplomatieke stap. Tegelijkertijd zie ik dat hier internationaal schande van gesproken wordt. Maar Hamas ziet dit als martelaars en als olie op het vuur om juist niet te hoeven toegeven. Nu ben ik het met de eerdere opmerking van mevrouw Piri eens: we hebben het hele sanctie-instrumentarium inmiddels al ingezet tegen Hamas, maar niet tegen de kwade genius op de achtergrond, namelijk tegen Iran. Nu lijkt ook daar een doorbraak te zijn. Er is namelijk een Duitse uitspraak waardoor de Revolutionaire Garde op de terreurlijst gezet zou kunnen worden, na maanden waarin de minister hier ook aan probeert te trekken in Brussel.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Brekelmans (VVD):
Mijn vraag is dus: kan hier snelheid mee worden gemaakt? Kan er snel een bijeenkomst worden belegd waarin de Europese ministers van Buitenlandse Zaken bespreken of de Revolutionaire Garde nu op de terreurlijst kan worden geplaatst?

Minister Bruins Slot:
Die berichtgeving hebben we inderdaad van het weekend kunnen zien. Daarom heb ik gisteren al aan de Buitenlanddienst van de Europese Unie gevraagd om deze informatie opnieuw te wegen om te bepalen of dat voldoende basis biedt om de IRGC op de terrorismelijst te zetten. Ik heb dus al invulling gegeven aan het verzoek van de heer Brekelmans, want ik weet dat de Kamer hier bovenop zit en hier veel belang aan hecht. Die ruimte heb ik dus genomen.

De heer Boswijk (CDA):
Wij zijn getuige van onbeschrijfelijk leed sinds er op 7 oktober gruwelijke aanslagen hebben plaatsgevonden. De beelden van de afgelopen dagen komen daar weer bij. Dat kan ons allemaal niet onberoerd laten. Alle vragen die ik wilde stellen, zijn eigenlijk al gesteld. De heer Brekelmans maaide net het laatste sprietje gras weg. De laatste vraag die ik nog zou willen stellen is de volgende. Ik weet dat de minister in het verleden contact heeft gehad met de Israëlische oppositie. Ik denk ook dat het beter is als we niet over Israël praten, maar over de regering-Netanyahu, omdat daar toch wel een duidelijk verschil in zit. Er zijn ook geluiden in Israël, met name in de oppositie, die hier een stuk genuanceerder over zijn dan de regering-Netanyahu. Kan de minister ons iets vertellen over hoe de contacten inmiddels zijn en over hoe de Israëlische oppositie naar de afgelopen gebeurtenissen kijkt?

Minister Bruins Slot:
Daar zitten twee kanten aan. We hebben kunnen zien dat er in Israël met brede verontwaardiging is gereageerd op de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. Dat geldt voor alle partijen. Aan de andere kant is gisteren in het parlement overduidelijk ook gesproken over de omvang en de aard van de verschrikkelijke aanval die heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):
We zitten nu al maanden te kijken naar verschrikkelijke beelden van buitenproportioneel veel geweld. Dat lost niets op en biedt ook niet het begin van een oplossing. We zien dat gebouwen totaal kapot zijn gebombardeerd, waarbij duizenden doden zijn gevallen. Het gaat om vrouwen en kinderen, om totaal onschuldige mensen. Ik zit nu al een tijdje naar deze debatten te kijken en te luisteren en ik zie dat er geen enkele vooruitgang is. De minister zegt hier: ik heb voor sancties 27 landen nodig. Ik wil tegen de minister zeggen: neem het voortouw. Er moet er een de eerste zijn. Er moet er een de eerste zijn die zegt: we gaan over tot sancties. Mijn hele simpele vraag aan deze minister is: vindt deze minister dat er sancties moeten komen tegen de regering-Netanyahu? Ja of nee?

Minister Bruins Slot:
Ja, want we hebben kolonistensancties ingesteld. Dat was een Nederlands initiatief. En het is wederom een Nederlands voorstel om nu de EU-Associatieraad bijeen te roepen. Dat is nogal een klus geweest.

De heer Dijk (SP):
Dit gaat over de regering-Netanyahu, die er via het Internationaal Gerechtshof voor gewaarschuwd is dat er mogelijk sprake is van genocide. We zien al maanden dat honger wordt ingezet als wapen en dat humanitaire hulp niet of nauwelijks wordt toegelaten. U had het net over een gereedschapskist met sancties.

De voorzitter:
De minister had het daarover.

De heer Dijk (SP):
De minister had het net over een gereedschapskist met sancties. Trek ze allemaal open; gebruik ze allemaal. Zeg hier als Nederlandse minister: we gaan dat allemaal doen. Ja of nee?

Minister Bruins Slot:
Het belangrijkste is nu dat de Europese Unie eindelijk gezamenlijk heeft besloten om een belangrijk politiek signaal af te geven met het EU-associatieakkoord. Het is nu aan de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger om er effectief voor te zorgen dat de politieke druk op Israël verder wordt opgevoerd. Het gaat niet helpen als ik op dit moment vooruitloop op wat ik vind dat de Hoge Vertegenwoordiger en de Commissie moeten doen, want daarmee krijg ik alle 27 waarschijnlijk niet op één lijn.

De voorzitter:
Dank aan de minister van Buitenlandse Zaken voor het beantwoorden van deze vragen.

Vragen Peter de Groot

Vragen van het lid Peter de Groot aan de minister voor Klimaat en Energie, viceminister-president, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het bericht "Meerdere verdiepingen parkeergarage Sint Antonius ziekenhuis ingestort in Nieuwegein".

De voorzitter:
Het volgende setje mondelinge vragen zal gesteld worden door de heer Peter de Groot aan vicepremier Jetten, die vandaag aanwezig is. Ik heet hem van harte welkom. De vraag gaat over het instorten van een parkeergarage in Nieuwegein. Het woord is aan de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zondagavond rond de klok van tienen kwam het bericht binnen dat een deel van de parkeergarage bij het St. Antonius Ziekenhuis in Nieuwegein is ingestort. Achteraf blijkt dat het om de rijhellingen gaat. Het was een enorme schok. Gelukkig zijn er geen slachtoffers en gewonden gevallen. Dat was een hele opluchting. Dat kwam met name door het tijdstip, want de bezoekuren waren al voorbij.

Ook op andere plekken in Nederland zijn er grote instortingen geweest. Denk aan de parkeergarage bij Eindhoven Airport en het dak van het AZ-stadion. Die zijn veelal goed afgelopen omdat er weinig gebruikers of publiek bij aanwezig was. Helaas gold dat niet toen het dak van het Twentestadion instortte. Daar waren weliswaar geen supporters bij, maar er zijn toch slachtoffers te betreuren geweest.

Voorzitter. Als ik met mijn zoontje naar een voetbalwedstrijd ga of als mensen het ziekenhuis bezoeken, dan moet het gewoon veilig zijn. Daar moet je op kunnen vertrouwen. Dat is de reden waarom de VVD eerder in deze Kamer heeft gevraagd om een veiligheidsscan voor parkeergarages. Het is ook om diezelfde reden dat ik de afgelopen jaren uw collega, minister De Jonge, met meerdere aangenomen moties gevraagd heb om specifieke kennis te organiseren voor het toezicht bij bijzondere gebouwen, zoals voetbalstadions, evenementengebouwen en ook garages. Dit gold specifiek voor gebouwen met dynamische belasting. Daarover gaat mijn eerste vraag. Wat is daar nu concreet mee gedaan? Het lijkt er namelijk op dat het toezicht in Nederland onvoldoende is, onvoldoende georganiseerd is rondom de specifieke kennis die nodig is om de absolute veiligheid te garanderen. Ik baal daarvan, want dit gaat over de veiligheid van mensen. Waar is die inventarisatie, wat is ermee gedaan en waar is de kennis georganiseerd voor goed toezicht?

De voorzitter:
Bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken is het dus nu aan vicepremier Jetten om het antwoord te geven. Gaat uw gang.

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Dat zal ik zo goed mogelijk proberen te doen met mijn enigszins beperkte kennis op dit onderwerp. Laat ik beginnen met zeggen dat ik en ook de minister voor VRO, de heer De Jonge, natuurlijk enorm geschrokken zijn van het incident in Nieuwegein. Ik ben het zeer eens met de heer De Groot dat het gelukkig gebeurde op een tijdstip dat er geen slachtoffers zijn gevallen. Dat geldt natuurlijk ook voor iedereen die betrokken is bij het ziekenhuis, bij die locatie en ook voor de burgemeester van de gemeente, die contact heeft gehad met de minister. Het is belangrijk dat gebouwen constructief veilig zijn en voldoen aan de bouwvoorschriften, zodat dit soort incidenten niet plaatsvinden. Op de eerste plaats is de eigenaar van zo'n gebouw daar primair verantwoordelijk voor. De gemeente, in dit geval de gemeente Nieuwegein, is ook bevoegd gezag voor toezicht en handhaving. Maar zoals de heer De Groot stelt: we kunnen hier met elkaar in Den Haag natuurlijk er ook voor zorgen dat met de juiste wet- en regelgeving en de juiste organisatie van toezicht en handhaving dit soort incidenten zo veel mogelijk worden voorkomen.

Naar aanleiding van eerdere incidenten zijn er extra onderzoeken gedaan. Na het incident in Eindhoven heeft de Onderzoeksraad voor Veiligheid uitgebreid onderzoek gedaan. Eerder is er ook een apk voor grote gebouwen in gang gezet, onder andere op initiatief van het lid De Groot zelf. Dit was vooral gefocust op grote gebouwen waar veel mensen samenkomen. Daarover heeft de minister van BZK ook een brief aan de Kamer gestuurd om u te updaten over wat er uit deze apk is gekomen. Belangrijk is dat we met de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen de komende tijd echt een flinke verbeterslag gaan doorvoeren op het gebied van toezicht en handhaving. Daar verwachten we de komende jaren ook grote stappen in te maken.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank voor de beantwoording van de eerste vragen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we stappen blijven zetten. Daar gaat ook eigenlijk de tweede vraag over. We kunnen lezen — het stond gisteren in de kranten — dat experts, bijvoorbeeld van de TU Delft, zeggen: mooi dat die stappen gezet worden, maar het is echt nog onvoldoende; als we niet uitkijken, lopen we tegen meer van dit soort instortingen aan. Wat de VVD betreft zijn dat, zou ik bijna willen zeggen, best absurde uitspraken als ze gedaan worden in een land als Nederland, waar veiligheid zo hoog in het vaandel staat. Hoe kijkt de minister eigenlijk aan tegen deze kritiek van experts? Volgens hen is het nog onvoldoende georganiseerd, bijvoorbeeld bij gemeenten, en zouden we eigenlijk een stapje extra moeten doen om de veiligheid echt te waarborgen.

Minister Jetten:
Allereerst is het misschien goed om even te benadrukken dat we niet te veel vooruit kunnen lopen op de oorzaken van de instorting die in Nieuwegein heeft plaatsgevonden. Ik las in verschillende media vergelijkingen met de parkeergarage bij Eindhoven Airport. Daar was echt sprake van een andere situatie. De zogenaamde bollenvloeren die in Eindhoven zijn gebruikt, waren daar de oorzaak van het instorten. In Nieuwegein betreft het niet het instorten van de vloeren, maar van de rijhellingbanen van de parkeergarage. Er lijkt daarom geen verband te zijn met de eerdere instorting in Eindhoven. Dat wordt nu onderzocht. Er is, als het goed is, zojuist een brief openbaar geworden waarin de gemeente Nieuwegein opdracht geeft aan de eigenaar van het pand om goed onderzoek te doen naar de oorzaak van deze instorting. De OVV heeft aangekondigd een vooronderzoek te doen en zal mogelijk later ook een uitgebreid onderzoek doen. Zodra we die kennis en feiten boven tafel hebben, zal de minister natuurlijk altijd meteen kijken of daar lessen uit te trekken zijn die ook voor andere locaties of gebouwen in Nederland gelden. Zo kunnen we daar meteen mee optreden. Dat ten eerste.

Dan het volgende. Per 1 januari jongstleden is de nieuwe Wet kwaliteitsborging voor het bouwen ingegaan. Daarin wordt het verplicht om een onafhankelijke deskundige het bouwtoezicht te laten doen. Op verzoek van de Tweede Kamer zijn we daarmee begonnen bij eenvoudige bouwwerken. Dat kunnen we de komende tijd dus stap voor stap uitbreiden. Het lijkt me het verstandige, zeg ik eigenlijk in het verlengde van de vraag van de heer De Groot, om nu de eerste ervaringen met deze nieuwe systematiek op te doen en daarna te kijken hoe we de nieuwe werkwijze stap voor stap kunnen uitbreiden.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank voor deze toezeggingen, want zo zie ik ze een beetje. Over het vervolg, het toezicht op bouwwerken, wil ik nog één vraag stellen aan de minister. Het gaat niet alleen over de controle en het toezicht bij de bouw van bouwwerken, maar bijvoorbeeld bij parkeergarages ook over als ze al langere tijd in gebruik zijn. Kijk naar de garage in Nieuwegein. Het betreft daar inderdaad de hellingen. Het zou zomaar kunnen dat de belasting van elektrische auto's, die vaak 30% hoger is, bijvoorbeeld misschien niet meegenomen was bij de bouw van de garage en dat daardoor problemen zijn ontstaan. Hoe gaat de minister borgen dat gebouwen niet enkel en alleen met een vast lijstje worden gecontroleerd bij de aanbouw, maar dat er ook echt naar de praktijk wordt gekeken? Ik heb het over bij het gebruik van de garage als het gebouw wat ouder is dan een jaar of vijf of tien. Dat is mijn laatste vraag.

Minister Jetten:
Hiermee word ik een klein beetje overvraagd, maar ik ga dit meegeven aan de minister van Binnenlandse Zaken. Natuurlijk moet je altijd kennisnemen van nieuwe ontwikkelingen. Net zoals je bij dit soort incidenten altijd bekijkt welke lessen je eruit kunt trekken, om die breder toe te passen, zijn er misschien ook andere ontwikkelingen, in de samenleving of in de praktijk. Maar ik denk dat het verstandig is om nu eerst de apk zoals we die eerder hebben toegezegd goed ter harte te nemen en de komende tijd te kijken hoe we de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen kunnen uitbreiden. Ik zal de suggestie van de heer De Groot in ieder geval overdragen aan de minister die erover gaat.

De heer Peter de Groot (VVD):
Hartelijk dank.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De minister gaf aan dat de OVV onderzoek doet naar het incident in Nieuwegein. Mijn concrete vraag is of er vaart kan worden gemaakt met dat onderzoek. Zo krijgen we inzicht in de risico's voor andere gebouwen waarvoor dezelfde constructie is gebruikt.

Minister Jetten:
Het onderzoek dat nu dus via de gemeente aan de eigenaar van het gebouw is gevraagd — die zal daar uiteraard de betrokken aannemers bij betrekken — is waarschijnlijk het snelste klaar. Zodra die onderzoeksresultaten bekend zijn, zullen we natuurlijk ook meteen vanuit de rijksoverheid in overleg met de gemeente kijken of er breder toepasbare lessen te trekken zijn. De OVV zal waarschijnlijk pas daarna het uitgebreide onderzoek doen, omdat ze nu eerst beginnen met het vooronderzoek. Maar ik deel wel met u: zodra er uit de eerste onderzoeken iets relevants komt, dan gaan we natuurlijk niet wachten; dan gaan we meteen bekijken of we dat elders nuttig kunnen toepassen.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik heb nog eens even teruggekeken naar het rapport uit Eindhoven, niet omdat er een parallel is met deze situatie, maar wel omdat daarin staat dat het niet om incidenten gaat, maar dat men een patroon ziet als men ook kijkt naar eerdere bouwongevallen. Een van de aanbevelingen van de Onderzoeksraad is dat er een transformatie nodig is naar een lerende en veilige bouwsector. Er is dus een cultuuromslag nodig. De OVV deed die aanbevelingen in 2017. Welke ontwikkeling heeft de minister gezien in de risicoattitude die ervoor nodig is om succesvol deze transformatie te doorlopen? Voor mij klinkt het een beetje alsof ik naar de dokter ga, omdat ik pijn heb in mijn linkerneusgat en dat er heel deskundig maar uitsluitend naar mijn linkerneusgat gekeken wordt. Waarom wordt er niet breder gekeken? Kijk in het rechterneusgat, in de keel en in de oren!

Minister Jetten:
Ik vind dat een hele goede vraag. Ik heb zelf een tijdlang in de spoorsector gewerkt. Ook daar was het een hele worsteling om echt tot een andere veiligheidscultuur te komen. Je kunt heel veel dingen in wet- en regelgeving aanpassen en verbeteren, maar het gaat uiteindelijk ook om de manier waarop je in zo'n sector met elkaar met veiligheid bezig bent. Ik kijk naar wat er is gedaan sinds het incident in Eindhoven. In 2017 heeft de minister van Binnenlandse Zaken alle gemeenten gevraagd om gebouwen met vloeren zoals toegepast in die garage in Eindhoven te controleren. De gemeente Nieuwegein heeft dit gedaan. Die is daar in 2017 meteen mee aan de slag gegaan. In 2019 heeft het ministerie van BZK definitieve reken- en toetsregels voor dit soort vloeren gepubliceerd en in 2020 is een wettelijke onderzoeksplicht ingesteld voor grote gebouwen met breedplaatvloeren, waaronder dus ook de zogenaamde bollenvloeren die in Eindhoven zijn gebruikt. In het kader hiervan heeft de eigenaar van de parkeergarage in Nieuwegein onderzoek laten uitvoeren. De gemeente heeft dat destijds beoordeeld en geconcludeerd dat die bollenvloeren voldeden. In dit voorbeeld zie je dus gelukkig dat het incident in Eindhoven en het rapport van de OVV wel degelijk hebben geleid tot bredere onderzoeken ter plaatse. Dat neemt echter niet weg dat je veiligheidscultuur nooit af is, dus het is altijd goed om te blijven leren en te bekijken hoe je dit proactief kunt doen. Ook moet je inderdaad niet alleen maar door een heel klein vergrootglas, maar in de breedte naar veiligheid blijven kijken.

De heer Deen (PVV):
Natuurlijk moeten we niet op de oorzaak vooruitlopen. Mijn vraag is of het toch niet wenselijk is dat we op dit moment alle parkeergarages die op deze manier zijn gebouwd, namelijk met die bollenplaatvloeren, voor de veiligheid gesloten houden totdat onderzoek uitwijst dat ze veilig zijn.

Minister Jetten:
In Nieuwegein is wel echt sprake van het instorten van de hellingbanen en niet van de bollenvloeren. Die conclusie trekken wij dus niet. We hoorden gisteren ook heel veel experts zeggen: ga nu niet overhaast heel veel gebouwen sluiten of controleren, omdat je eigenlijk nog niet weet waar je naar op zoek bent. Vandaar dat het heel erg belangrijk is dat het onderzoek dat nu is aangekondigd, zo snel mogelijk wordt uitgevoerd. Zodra de conclusies daarvan bekend zijn, komen we natuurlijk meteen in de actiestand.

De voorzitter:
Dank, ook aan de vicepremier voor zijn bereidheid om even in te vallen.

Vragen White

Vragen van het lid White aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, bij afwezigheid van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over het bericht "Den Haag kijkt maandenlang weg van 'medisch onverantwoorde' ambulancevluchten Bonaire".

De voorzitter:
Dan gaan we naar het derde setje vragen. Die vragen zullen worden gesteld door de heer White van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Bij afwezigheid van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zullen die vragen beantwoord worden door de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik van harte welkom heet. Meneer White, gaat uw gang.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. GroenLinks-PvdA is geschrokken van het nieuws over de acute zorg in het Koninkrijk der Nederlanden en dan met name op Bonaire. Het is een recht van al onze burgers, ongeacht waar zij zich binnen het Koninkrijk bevinden, om toegang te hebben tot levensreddende behandelingen in tijden van nood. Ik moet nu helaas constateren dat dingen vaak flink mis zijn gegaan. We hebben de gezamenlijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er kwalitatieve, tijdige en toegankelijke acute zorg beschikbaar is voor de burgers van de eilanden. De recente zorgen rondom de ambulancevlucht op Bonaire benadrukken de noodzaak van een betrouwbare en efficiënte acute zorgketen. Dit is niet alleen van belang voor het welzijn van de patiënten, maar ook voor de integriteit van het zorgsysteem als geheel. Mijn wens is dan ook dat er op alle eilanden een eigen ic ingericht wordt die in de meest acute situaties kan handelen en/of stabiliseren. Laten we streven naar gelijkheid voor onze burgers. In Nederland zou dit ondenkbaar zijn en dat moet het voor alle burgers van het Koninkrijk der Nederlanden zijn. Ik heb een aantal vragen aan het kabinet.

Voorzitter. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom het ziekenhuis op Bonaire de samenwerking met Medicair heeft beëindigd, terwijl deze maatschappij volgens artsen jarenlang een goede service heeft verleend? Waarom is er gekozen voor een contract met de Colombiaanse vliegmaatschappij Sarpa, ondanks dat dit leidde tot langere wachttijden en langere vluchtduren voor patiënten die spoedeisende hulp nodig hebben?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag onderstrepen dat het ambulancevervoer vanaf Bonaire naar Curaçao en Aruba goed geregeld moet zijn. Daarom vind ik het terecht dat de heer White hier de vraag stelt of dat eigenlijk wel goed geregeld is. VWS heeft een contract met het ziekenhuis op Bonaire, FM. Daar hoort inderdaad ook het ambulancevervoer bij. Vanaf januari bleek uit informatie van FM dat Sarpa, de nieuwe maatschappij, geen landingsrechten heeft op Curaçao en Aruba, waardoor het ambulancevervoer inderdaad onvoldoende geregeld was. VWS heeft vanaf dat moment op verschillende momenten zorgen geuit en acties getoond richting FM. Zo is er samen met FM een bestemming in het noorden van Colombia geregeld, zodat de vluchten werden verkort. FM heeft met Sarpa een extra snel toestel weten te regelen, zodat de vluchten korter werden. VWS heeft natuurlijk nadrukkelijk zorgen geuit, ook richting FM, en gevraagd naar de stand van zaken en om de situatie te verbeteren. Ten slotte heb ik op bestuurlijk niveau ook nog zelf aan Danguillaume Oduber, de minister van Aruba, waar Sarpa geen landingsrechten heeft, gevraagd hoe de situatie zou kunnen worden opgelost. Uiteindelijk hebben we eind mei een hele verstrekkende beslissing genomen door vanuit VWS opnieuw een contract af te sluiten met Medicair én een onderzoek in te stellen onder leiding van Erwin Arkenbout om de situatie ook op de langere termijn op te lossen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Naar aanleiding van de reactie van de staatssecretaris ben ik benieuwd hoe hij het volgende beoordeelt. Op dit moment is de situatie dat patiënten voor spoedeisende hulp naar Colombia worden gevlogen — dat is een reis van meer dan twee uur — terwijl vluchten naar Aruba of Curaçao minder dan een halfuur duren. Deelt de staatssecretaris de mening van de artsen dat dit medisch niet verantwoord is?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat kan ik nooit helemaal beoordelen, want het verschilt natuurlijk van situatie tot situatie, maar ik ben het ermee eens dat de eerste plek om te landen natuurlijk op Aruba of Curaçao moet zijn. Die zijn het dichtstbij. Ik vind dat dat in principe de voorkeur geniet, maar uiteindelijk is het natuurlijk de medische verantwoordelijkheid van FM en van de deskundigen zelf om te beoordelen wat de beste plek en manier is.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor wat de staatssecretaris zegt. Dan denk ik: het is inderdaad een medische kwestie, maar de overheid heeft natuurlijk ook een verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid voor de levens van burgers is van essentieel belang. Op het moment dat een maatschappij, een organisatie, keuzes maakt waardoor die in het geding zijn, dan vraag ik me af of de overheid niet toch een rol zou moeten spelen en haar verantwoordelijkheid zou moeten pakken. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat deel ik zeer met de heer White. Na een aantal maanden die onzekerder waren, hebben we niet alleen een onderzoek naar de situatie ingesteld, zodat die echt verbeterd kan worden op de kortere en langere termijn. We hebben begin mei ook zelf opnieuw een contract afgesloten met Medicair om de basis op orde te krijgen. We hebben dus wel degelijk behoorlijk fors ingegrepen, door uiteindelijk zelf weer een contract aan te gaan met Medicair om de ambulancevluchten te waarborgen.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de staatssecretaris heel duidelijk spreken over ingrijpen, maar had dat niet eerder gemoeten en gekund?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik snap die vraag heel goed. Daarom heb ik ook in mijn inleiding al aangegeven wat we vanaf eind januari tot en met begin mei, dus in ongeveer drie maanden, hebben gedaan. Er heeft een rechtszaak gespeeld. We hebben in die periode voortdurend contact gehad met FM. We hebben een kortere vlucht weten te regelen omdat er in het noorden van Colombia een landingsplek is georganiseerd. We hebben ook een sneller vliegtuig weten te regelen. In die maanden hebben we dus niet stilgezeten. We hebben in die maanden successievelijk stappen gezet om de situatie op te lossen. Toen dat onvoldoende was, hebben we uiteindelijk gezegd: dan moet er tijdelijk alsnog een contract met Medicair worden afgesloten.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor dat er een aantal maatregelen zijn getroffen en een aantal acties zijn ingezet, maar in mijn onderbuik heb ik toch nog steeds niet het gevoel dat de situatie in de toekomst op orde is. Ik heb niet het gevoel dat we situaties die hebben plaatsgevonden in de toekomst kunnen voorkomen. Kunnen we inmiddels spreken van een veilige situatie?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Op dit moment hebben we ook een contract met Medicair. Daarmee is de situatie voor de korte termijn absoluut geborgd. Voor de iets langere termijn, dus na die twee maanden, hebben we een onderzoek lopen. Maar het spreekt voor zich dat wij het contract met Medicair niet gaan verbreken voordat we er echt vertrouwen in hebben dat deze situatie wordt opgelost.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor dat de staatssecretaris spreekt over onderzoeken die zijn ingesteld om helderheid te krijgen over de situatie in de afgelopen tijd. Mijn partij is heel erg benieuwd wanneer de staatssecretaris denkt dat de resultaten van dit onderzoek worden verwacht.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Daar heb ik geen precies tijdschema van. Het tijdelijke contract dat we nu hebben met Medicair is voor een periode van twee maanden. In die twee maanden moet er dus een oplossing komen voor de periode daarna. Mocht het onderzoek in die twee maanden niet zijn afgerond, dan denk ik dat een tijdelijke verlenging opnieuw voor de hand ligt. Maar ik hoop vooral dat we heel snel boven tafel krijgen wat een definitieve, goede oplossing is voor dit probleem.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik zou toch aan de staatssecretaris willen vragen om dit proces en de voortgang heel erg scherp voor ogen te houden. Wij zullen dat vanuit GroenLinks-PvdA zeer zeker ook doen. Ik ben benieuwd of wij binnen een heel erg kort tijdsbestek een voortgangsbrief kunnen verwachten omtrent de voortgang van dit onderzoek.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik kan op geëigende momenten de Kamer natuurlijk opnieuw informeren over de stand van zaken, dus dat zal ik doen.

De voorzitter:
Dank, meneer White.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het is wel schokkend wat er is gebeurd. In 2010 hebben inwoners van Saba, Bonaire en Sint-Eustatius gezegd dat ze bij Nederland willen horen en dat ze als volwaardige burgers behandeld willen worden. Maar we zien dat er al maandenlang vluchten naar de intensive care in Colombia, die langer dan twee uur duren, zijn doorgegaan zonder dat het ministerie heeft ingegrepen. Dat gebeurt nergens in dit Koninkrijk, behalve op Bonaire. Ik ben blij dat er stappen zijn genomen. Maar klopt het dat er tijdens een van die vluchten richting de intensive care een patiënt is overleden? Dat lees ik in een krantenartikel, waarvoor onderzoek is gedaan. Is de staatssecretaris van mening dat door dit contract af te sluiten de zorgplicht van het ziekenhuis is overtreden?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik kan heel moeilijk ingaan op individuele casuïstiek. Het is namelijk heel ingewikkeld om een link te leggen tussen het medische vervoer, het medische dossier en alles wat daarmee samenhangt. Ik kan die vraag dus onmogelijk beantwoorden. Ik ben het wel zeer eens met de heer Ceder. Ik vind het ook absoluut onwenselijk dat deze situatie heeft kunnen ontstaan en dat er een luchtvaartmaatschappij wordt gecontracteerd die geen landingsrechten heeft. Ik snap niet hoe dat heeft kunnen gebeuren. Ik ben daar ook echt ontevreden over. Daarom hebben wij in de afgelopen periode van drie maanden nadrukkelijk een aantal acties uitgezet. Toen bleek dat dat allemaal onvoldoende effect heeft gesorteerd, hebben we uiteindelijk zelf ingegrepen door het contract met Medicair opnieuw aan te gaan. We hebben dus niet stilgezeten in die maanden. Juist omdat we hetzelfde ongenoegen ervaren als de heer Ceder, hebben we uiteindelijk een aantal grote stappen gezet. Uiteindelijk is toen de definitieve beslissing genomen om te zeggen: dan gaan we weer tijdelijk Medicair contracteren.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik hoor eigenlijk alleen maar stappen die op de korte termijn zijn ondernomen. Ik weet dat dit ook niet op zichzelf staat. Onlangs zijn we met de commissie voor Koninkrijksrelaties op werkbezoek gegaan en we hebben een aantal van deze signalen ook op de andere eilanden gekregen. Ik ben dus heel benieuwd hoe de staatssecretaris op lange termijn verantwoorde acute zorg gaat realiseren op de BES-eilanden, dus niet alleen op Bonaire, maar ook op de overige eilanden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Daar werken we natuurlijk in een groot programma aan. We hebben al meermaals brieven naar de Kamer gestuurd en onlangs hebben we een uitgebreid debat gehad met elkaar over wat we daaraan doen. Een van de belangrijkste punten is de medische uitzendingen in algemene zin. Dit betreft het spoedvervoer, het ambulancevervoer. Maar vooral die medische uitzendingen moeten beter. Dat heb ik uw Kamer nadrukkelijk aangegeven. Daar is veel discussie over, onder andere over de manier waarop die uiteindelijk worden vastgelegd, de kwaliteit van het vervoer en de betrouwbaarheid van het vervoer. Ik vind de medische uitzendingen een van de prioriteiten die moeten worden verbeterd.

De voorzitter:
U heeft geen vragen meer, mevrouw Bruyning? Nee? Dan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
In aanvulling op wat mevrouw Bruyning zegt: het gevoel dat je krijgt van dit korte debat is dat het een beetje knip-en-plakwerk wordt naar aanleiding van een bericht. Mijn fractiegenoot Jacqueline van den Hil heeft anderhalf jaar geleden overigens al aandacht gevraagd voor het ambulancevervoer vanuit de eilanden. Maar dat geldt ook specifiek voor de basiszorg, bijvoorbeeld op Sint-Eustatius, die gewoon niet op orde is. Ik hoor de staatssecretaris praten over een plan en over discussies, maar op welke termijn kunnen er concrete stappen worden gezet om de basiszorg op bijvoorbeeld Statia op orde te krijgen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Statia is van een heel andere orde dan Bonaire en FM, dus dat moeten we echt uit elkaar trekken. Ambulancevervoer, waar we het hier over hebben, van FM op Bonaire is echt iets heel anders dan de basiszorg op Statia op orde krijgen. We doen heel veel op Statia. Er staan overigens gewoon financiële middelen klaar om het ziekenhuis op Statia een flinke impuls te geven. Dat heb ik al vaker gezegd. Ik ben daar een tijd geleden zelf geweest en ik heb daar ook grote zorgen over. Maar er moeten een aantal bestuurlijke kwesties worden opgelost voordat we de investeringen in het ziekenhuis kunnen doen, waaronder de fusie, of in ieder geval de actieve samenwerking, met het verpleeghuis, dat er direct naast zit. Dat is cruciaal om het ziekenhuis op Statia een grote impuls te kunnen geven. Maar financieel zijn we volledig geëquipeerd om die stap te kunnen zetten. Het is echter wel iets heel anders dan wat hier nodig is. Hier moeten we gewoon zorgen dat het ambulancevervoer echt wordt geregeld. Daar zijn we dus ook actief mee bezig.

De voorzitter:
Als laatste in dit vragenuur is er een interruptie van de heer Haasen.

De heer Van Haasen (PVV):
"Van Haasen" is het.

Het ministerie van Volksgezondheid speelt een belangrijke rol in de financiering van de zorg op Bonaire. VWS heeft op het eiland een zorgverzekeringskantoor en koopt daar zorg in bij zorgverleners. Het ministerie financiert ziekenhuis Mariadal volledig. Waarom laat VWS de inkoop van ambulancediensten over aan het ziekenhuis en koopt het deze zorg niet rechtstreeks zelf in?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Uiteindelijk vind ik dat dit echt een verantwoordelijkheid is die hoort bij een ziekenhuis en niet bij een verzekeraar of, in ons geval natuurlijk ook nog, een overheid. Dit soort vraagstukken horen echt bij de capaciteit en de medische deskundigheid van een ziekenhuis, net zoals we in Nederland bijvoorbeeld geen afspraken maken over hoe een operatiekamer er in Nederland uit moet zien. Dat is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de medisch deskundigen van het ziekenhuis zelf in samenwerking met de verzekeraar. De medische deskundigheid moeten we benutten op de plek waar het over gaat. Dat is in dit geval FM en niet VWS.

De voorzitter:
Dank u wel. U kunt geen vervolgvraag stellen, meneer Van Haasen. Uw collega had al een vraag gesteld en zoals u weet, kunt u twee vragen stellen per fractie. Dank aan de staatssecretaris. We zijn aan het einde gekomen van het vragenuur. We schorsen een ogenblik en daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Hedenmiddag zal de Kamer een debat voeren over de toekomst van Tata Steel. Vandaar het volgende gedicht.

Daar
Onder de rook van de Tata, de Corus, de Hoogovens het staal:
Daar waar de wereld vijftig tinten grijs tot zwart kent, maar geen wit
Daar waar het vuur brandt tegen de wolken
en waar het ijzer walst op de klanken van machine en oud ambacht
Daar waar men al sinds eeuwig, de pet verruilt voor helm
en waar het zwart nooit echt meer van het lijf gewassen wordt
Daar waar ze zeggen — het zit je in je bloed —
soms letterlijker is dan valt te geloven
maar de trots alles laat glimmen
Maar ook daar waar iedereen een mening over heeft
waar de naam fijnstof overal tussen weet te kruipen
Dat is daar
waar men een filter over leggen gaat
en ditmaal niet om de werkelijkheid mooier te maken
Maar wellicht wel minder zwart

Dit gedicht is van Janneke Methorst. Zij is de stadsdichter van Beverwijk.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Kostić, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
We gaan stemmen, maar voordat we gaan stemmen, geef ik even het woord aan het lid Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties om aan te houden. Allereerst zou ik graag onder punt 5 van de stemmingslijst, over moties ingediend bij het tweeminutendebat Media, de motie met dossiernummer 32827 en volgnummer 304, van de heren Ceder en Krul, willen aanhouden. Ook wil ik graag onder nummer 9 van de stemmingslijst, over moties ingediend bij het tweeminutendebat Box 3, de motie met dossiernummer 32140 en volgnummer 191, van mijzelf en collega Inge van Dijk, aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (32140, nr. 191) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 304 (32827) zal worden aangehouden.

Dank u wel. Dan gaan we stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Gevangeniswezen en tbs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Gevangeniswezen en tbs,

te weten:

• de motie-Ellian/Wilders over de ebi in Vught uitbreiden zodat vergaande compartimentering mogelijk is (24587, nr. 956);
• de motie-Lahlah c.s. over voortzetting van onderwijs voor jongeren in volwassenendetentie (24587, nr. 957);
• de motie-Boswijk over het in kaart brengen van de knelpunten voor adequate informatiedeling tussen zorgaanbieders in de forensische zorg en zorgen voor een wettelijke grondslag (24587, nr. 958);
• de motie-Van Nispen/Dobbe over voldoende domeinoverstijgende financiering om zorg en behandeling en de aansluiting tussen straf en zorg te verbeteren (24587, nr. 959);
• de motie-Uitermark over bij het oproepen van zelfmelders prioriteit geven aan specifieke daders (24587, nr. 960);
• de motie-Uitermark/Faber-van de Klashorst over capaciteitsverlof niet opnemen in de Rtvi (24587, nr. 961).

(Zie vergadering van 21 mei 2024.)

In stemming komt de motie-Ellian/Wilders (24587, nr. 956).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, D66, NSC, de VVD, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lahlah c.s. (24587, nr. 957).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boswijk (24587, nr. 958).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Dobbe (24587, nr. 959).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Uitermark (24587, nr. 960).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Uitermark/Faber-van de Klashorst (24587, nr. 961).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, NSC, de SGP, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Voorhang ontwerpregeling financiële verantwoording regionale publieke media-instellingen en de RPO 2024

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Voorhang ontwerpregeling financiële verantwoording regionale publieke media-instellingen en de RPO 2024,

te weten:

• de motie-Martens-America over bij hervorming van de lokale omroepen het totale medialandschap versterken en het onlinetakenpakket van lokale omroepen afbakenen tot audiovisueel aanbod (32827, nr. 301).

(Zie vergadering van 21 mei 2024.)

De voorzitter:
De motie-Martens-America (32827, nr. 301) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 301 (32827).

Aangezien de gewijzigde motie-Martens-America (32827, nr. ??, was nr. 301) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Stemmingen moties Media

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Media,

te weten:

• de motie-Martens-America over de Kamer voorzien van een toelichting op de keuzes voor categorieën die in de begroting van de NPO worden gehanteerd (32827, nr. 302);
• de motie-Martens-America over de huidige concessieperiode met één jaar verlengen (32827, nr. 303);
• de motie-Ceder/Krul over bij een eventuele hervorming van het publieke omroepbestel een stevige positionering van omroepverenigingen waarborgen (32827, nr. 304);
• de motie-Tseggai/Rooderkerk over uitspreken dat de media een belangrijk fundament zijn voor een goed functionerende democratie en dat de overheid hen moet faciliteren hun werk goed te doen (32827, nr. 305);
• de motie-Krul/Ceder over een minimaal aantal programma's met audiodescriptie op jaarbasis (32827, nr. 306);
• de motie-Krul/Ceder over het inzetten van de middelen uit 2026 voor de andere helft van aankomende streekomroepen (32827, nr. 307);
• de motie-Van Vroonhoven/Ceder over de Mediawet zo aanpassen dat de regering niet langer kan ingrijpen in besluiten van het Commissariaat voor de Media (32827, nr. 308);
• de motie-Eerdmans over het voorstel voor een board van kijkers bespreken met de raad van toezicht van de NPO (32827, nr. 309);
• de motie-Eerdmans over uiterst zorgvuldig omgaan met de aanbevelingen uit het rapport van de Commissie-Van Rijn, zodat de NPO voor iedereen een veilige en betrouwbare werkomgeving wordt (32827, nr. 310);
• de motie-Rooderkerk/Paternotte over een expliciete grondslag toevoegen aan artikel 3:13 BW om journalisten en media te beschermen tegen misbruik van procesrecht (32827, nr. 311);
• de motie-Van Houwelingen over vanaf 2026 jaarlijks 100 miljoen euro bezuinigen op de NPO (32827, nr. 312);
• de motie-Ergin over bij de NPO aandringen om deepdive- of gelijksoortige onderzoeken te hervatten en deze structureel uit te voeren (32827, nr. 313);
• de motie-Ergin over bij de hervorming van de NPO bewerkstelligen dat het verspreiden van racistische complottheorieën en alle andere vormen van haat en geweld direct leidt tot intrekking van omroeplicenties (32827, nr. 314).

(Zie vergadering van 21 mei 2024.)

De voorzitter:
De motie-Ceder/Krul (32827, nr. 304) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 304 (32827).

Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn gewijzigde motie (32827, nr. ??, was nr. 304) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Martens-America (32827, nr. 303) is in die zin gewijzigd (32827, nr. ??) en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. ?? (32827).

De motie-Van Vroonhoven/Ceder (32827, nr. 308) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 308 (32827).

De motie-Ergin (32827, nr. 314) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 314 (32827).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

De heer Grinwis had de motie op stuk nr. 304 — namens de heer Ceder, denk ik — ingetrokken. Sorry: aangehouden. Mijn fout.

In stemming komt de motie-Martens-America (32827, nr. 302).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Martens-America (32827, nr. ??, was nr. 303).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tseggai/Rooderkerk (32827, nr. 305).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krul/Ceder (32827, nr. 306).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krul/Ceder (32827, nr. 307).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Vroonhoven/Ceder (32827, nr. ??, was nr. 308).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ik kijk even naar de indieners. Het is vandaag hoofdelijk stemmen of anders volgende week.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik zou willen voorstellen om het volgende week te doen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Vroonhoven stel ik voor haar gewijzigde motie (32827, nr. ??, was nr. 308) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Eerdmans (32827, nr. 309).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (32827, nr. 310).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rooderkerk/Paternotte (32827, nr. 311).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (32827, nr. 312).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ergin (32827, nr. 313).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ergin (32827, nr. ??, was nr. 314).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Emancipatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Emancipatie,

te weten:

• de motie-Rooderkerk/Mutluer over onderzoek doen naar de intersectionele loonkloof en de Kamer hier voor 2025 over informeren (30420, nr. 397);
• de motie-Rooderkerk/Mutluer over het juiste voorbeeld geven aan de publieke sector door een gendergelijkheidsplan op te stellen (30420, nr. 399);
• de motie-Kostić c.s. over non-consensuele niet-noodzakelijke medische behandelingen bij intersekse kinderen voorkomen (30420, nr. 401);
• de motie-Kostić c.s. over uitspreken dat de Kamer zich altijd zal inzetten voor de acceptatie van lhbtia-personen (30420, nr. 402);
• de motie-Ergin over uitspreken dat integratie geldt voor nieuwkomers en niet voor Nederlanders die al generaties lang in ons land wonen (30420, nr. 403).

(Zie vergadering van 21 mei 2024.)

In stemming komt de motie-Rooderkerk/Mutluer (30420, nr. 397).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rooderkerk/Mutluer (30420, nr. 399).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kostić c.s. (30420, nr. 401).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kostić c.s. (30420, nr. 402).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ergin (30420, nr. 403).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Mbo

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Mbo,

te weten:

• de motie-Soepboer over het bevorderen van herinstroom in het mbo, bijvoorbeeld met een mbo-verklaring (31524, nr. 606);
• de motie-Martens-America over in samenwerking met gemeenten uitvallers in kaart brengen (31524, nr. 607);
• de motie-Tseggai/Stultiens over onbetaalde stages verbieden (31524, nr. 608);
• de motie-Tseggai over blijven streven naar minder dan 18.000 nieuwe voortijdig schoolverlaters in 2026 (31524, nr. 609);
• de motie-Tseggai over de komende periode prioriteit maken van het verbeteren van de onderwijskwaliteit op het mbo (31524, nr. 610);
• de motie-Beckerman over bewerkstelligen dat studenten die deeltijdonderwijs (bbl) volgen in aanmerking komen voor het studentenreisproduct (31524, nr. 611);
• de motie-Ergin over inzetten op flexibelere instroommomenten bij mbo-opleidingen om het hoge aantal voortijdige schoolverlaters terug te dringen (31524, nr. 612);
• de motie-Ergin over de verplichte burgerschapsexaminering ook uitbreiden naar het hbo en wo (31524, nr. 613);
• de motie-Ergin over in gesprek gaan met uitvoerende partners van vsv-programma's om aandacht te vragen voor een passendere aanpak voor grensstudenten (31524, nr. 614).

(Zie vergadering van 21 mei 2024.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Tseggai stel ik voor haar motie (31524, nr. 608) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Ergin (31524, nr. 613) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 613 (31524).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Soepboer (31524, nr. 606).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Martens-America (31524, nr. 607).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tseggai (31524, nr. 609).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tseggai (31524, nr. 610).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (31524, nr. 611).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ergin (31524, nr. 612).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ergin (31524, nr. ??, was nr. 613).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ergin (31524, nr. 614).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Sectorbeeld kennisveiligheid universiteiten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Sectorbeeld kennisveiligheid universiteiten,

te weten:

• de motie-Martens-America over onderzoeken of het wenselijk is het Loket Kennisveiligheid ook proactief ongevraagd advies te laten geven aan kennisinstellingen (31288, nr. 1130);
• de motie-Martens-America c.s. over overleggen met kennisinstellingen zodat er geen nieuwe PhD-studenten met een CSC-beurs worden toegelaten tot gevoelige onderzoeksgebieden (31288, nr. 1131);
• de motie-Hertzberger c.s. over geen samenwerkingsovereenkomsten waarin sprake is van gedeeld intellectueel eigendom met landen waarin dit automatisch eigendom van de staat is (31288, nr. 1132);
• de motie-Stultiens over het betrekken van de aandachtspunten van de universiteiten en de KNAW bij de uitwerking van de Wet screening kennisveiligheid (31288, nr. 1133);
• de motie-Rooderkerk/Paternotte over de universiteiten opdragen om uiterlijk dit jaar een centraal en actueel overzicht te realiseren van hun internationale samenwerkingen (31288, nr. 1134).

(Zie vergadering van 21 mei 2024.)

In stemming komt de motie-Martens-America (31288, nr. 1130).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Martens-America c.s. (31288, nr. 1131).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hertzberger c.s. (31288, nr. 1132).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stultiens (31288, nr. 1133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rooderkerk/Paternotte (31288, nr. 1134).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Box 3

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Box 3,

te weten:

• de motie-Idsinga/Vermeer over het voorbereidingsproces voortzetten om de beoogde invoeringsdatum van het nieuwe box 3-regime te halen (32140, nr. 190);
• de motie-Maatoug over het opvangen van toekomstige tegenvallers binnen box 3 door maatregelen die van toepassing zijn op vermogenden (32140, nr. 192).

(Zie vergadering van 23 mei 2024.)

De voorzitter:
De motie-Maatoug (32140, nr. 192) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 192 (32140).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Idsinga/Vermeer (32140, nr. 190).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Maatoug (32140, nr. ??, was nr. 192).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Gewasbeschermingsmiddelen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Gewasbeschermingsmiddelen,

te weten:

• de motie-Nijhof-Leeuw over het verwijderen van de restrictie uit het advies van Ctgb en NVWA dat Exirel de afgelopen twee jaar niet ingezet mag zijn (27858, nr. 656);
• de motie-Pierik/Van der Plas over vrijstelling voor het gebruik van Exirel en Tracer voor druiven en ander zacht fruit (27858, nr. 657);
• de motie-Pierik c.s. over het onmiddellijk verwijderen van de eis dat kersentelers slechts eens per drie jaar Exirel mogen gebruiken (27858, nr. 658);
• de motie-Vedder c.s. over een wetenschappelijk onderbouwd kader opstellen voor de benodigde breedte van spuitzones (27858, nr. 659);
• de motie-Holman c.s. over bij de Europese Commissie bevorderen dat de beoordelingskaders voor goedkeuring en toelating van groene middelen meer worden toegesneden op de aard en kenmerken van deze middelen (27858, nr. 660);
• de motie-Holman/Van Campen over in samenwerking met het Ctgb een formulering en verduidelijking van het begrip "voorzorgsbeginsel" realiseren (27858, nr. 661);
• de motie-Holman/Vedder over met de sector komen tot 50% reductie van chemische gewasbeschermingsmiddelen in de lelieteelt in 2030 (27858, nr. 662);
• de motie-Grinwis c.s. over de toelating van gewasbeschermingsmiddelen door het Ctgb en de toepassing daarvan in overeenstemming brengen met de normering van de Kaderrichtlijn Water (27858, nr. 663);
• de motie-Grinwis c.s. over het betreffende bevoegd gezag in gebieden waar sprake is van normoverschrijdingen oproepen regelgeving in te zetten en maatregelen te treffen ten behoeve van de waterkwaliteit (27858, nr. 664);
• de motie-Van Campen/Grinwis over een rolzuivere werkmethode blijven hanteren voor toelating, toepassing en toezicht van gewasbeschermingsmiddelen en deze in werkprocedures vastleggen (27858, nr. 665);
• de motie-Podt/Grinwis over de nodige stappen zetten om parkinson voor 2025 aan te merken als beroepsziekte en te laten vallen onder de TSB (27858, nr. 666);
• de motie-Kostić over de gevolgen van het gebruik van bestrijdingsmiddelen leggen bij de gebruiker en niet bij de biologische boer die zijn buur is (27858, nr. 667);
• de motie-Kostić over niet alleen de lelieteelt maar ook andere sierteeltgewassen met het hoogste bestrijdingsmiddelengebruik meenemen in het aangekondigde onderzoek (27858, nr. 668);
• de motie-Kostić over een onafhankelijk onderzoek naar het functioneren van het Ctgb (27858, nr. 669).

(Zie vergadering van 23 mei 2024.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Podt stel ik voor haar motie (27858, nr. 666) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Nijhof-Leeuw (27858, nr. 656).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pierik/Van der Plas (27858, nr. 657).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pierik c.s. (27858, nr. 658).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vedder c.s. (27858, nr. 659).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Holman c.s. (27858, nr. 660).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Holman/Van Campen (27858, nr. 661).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Holman/Vedder (27858, nr. 662).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (27858, nr. 663).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (27858, nr. 664).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen/Grinwis (27858, nr. 665).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kostić (27858, nr. 667).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kostić (27858, nr. 668).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, D66 en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kostić (27858, nr. 669).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad d.d. 27 en 28 mei

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 27 en 28 mei,

te weten:

• de motie-Pierik over de eisen aan de eco-regeling in de periode 2025-2027 niet verder verhogen (21501-32, nr. 1647);
• de motie-Kostić over middelen met de werkzame stof glyfosaat zo veel mogelijk van de markt halen totdat onomstotelijk bewezen is dat ze geen risico vormen voor de gezondheid (21501-32, nr. 1648).

(Zie vergadering van 23 mei 2024.)

In stemming komt de motie-Pierik (21501-32, nr. 1647).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kostić (21501-32, nr. 1648).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik geef de heer Dassen het woord.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Bij de stemmingen onder punt 10, over moties ingediend bij het tweeminutendebat Gewasbeschermingsmiddelen, willen wij geacht worden vóór de motie op stuk nr. 668 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dat wordt opgenomen in de Handelingen.

Dan zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen. We schorsen even. Daarna hebben we de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik deel mee dat de aangehouden motie op stuk nr. 1356 (32813) is vervallen.

Op verzoek van de fractie van NSC benoem ik in de commissie voor de Werkwijze het lid Omtzigt tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Olger van Dijk.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over de Europese Defensie Industrie Strategie;
• het debat over bestaanszekerheid in Nederland;
• het debat over funderingsschade aan woningen.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 32802-87; 21501-20-2030; 21501-02-2851; 36394-21.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we nu over naar de verzoeken van de leden in het kader van de regeling van werkzaamheden. Ik geef als eerste het woord aan het lid Dijk. Hij wil twee verzoeken doen. Gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Tussen 2011 en 2019 steeg het inkomen van de 1.400 rijksten van 8,7 miljoen naar 13,7 miljoen euro, oftewel met 70%. De 1% best verdienenden zag het inkomen met een derde toenemen, van drie naar vier ton. Er staat een dertigledendebat aangemeld over het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de leefwerelden van de rijkste en de armste Nederlanders. Ik zou dat graag hierbij willen betrekken en hoor graag van de partijen of ze er een meerderheidsdebat van willen maken.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, geen steun. Wat ons betreft betrekken we dit bij het debat Nationale fiscaliteit, dat al op 27 juni is.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Van harte steun.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Hetzelfde als de heer Vermeer: geen steun.

De heer Idsinga (NSC):
Betrekken bij het commissiedebat alstublieft.

De heer Vlottes (PVV):
Voorzitter, geen steun, maar betrekken bij het commissiedebat Nationale fiscaliteit.

De heer Ergin (DENK):
Van harte steun, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Boswijk.

De heer Krul (CDA):
Nee, dat is 'm niet, nee.

De voorzitter:
Ach ja. Maar u blijft op elkaar lijken.

De heer Krul (CDA):
Mede namens de ChristenUnie en de SGP geen steun.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij kunnen we dit bij verschillende debatten betrekken, maar geen apart debat, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De voorzitter:
U heeft helaas geen meerderheid.

De heer Dijk (SP):
Het dertigledendebat staat gelukkig.

De voorzitter:
Ja.

Het tweede debatverzoek.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Gemiddeld bleef er vorig jaar €70 per verzekerde over. Als je dat bij elkaar optelt, is het in totaal een bedrag van 1,2 miljard euro dat de zorgverzekeraars overhouden en in hun reserves storten. Nou kan ik mij zo voorstellen dat heel veel mensen denken: goh, daar zou je bijvoorbeeld het basispakket van kunnen uitbreiden of volgend jaar de premie van kunnen verlagen. Het lijkt mij heel nuttig om over die twee zaken een groter debat te voeren. Daarvoor doe ik deze aanvraag.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Claassen loopt naar voren. Gaat uw gang.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter. We hebben op 19 juni een commissiedebat Zorgverzekeringsstelsel. Daar zou het bij betrokken kunnen worden, dus geen steun.

De heer Dijk (SP):
Daar kun je alles bij betrekken.

Mevrouw Tielen (VVD):
Precies, dat kan mooi op de agenda van het commissiedebat. Geen steun.

De heer El Abassi (DENK):
Steun.

Mevrouw Paulusma (D66):
Geen steun. Het kan bij het commissiedebat.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ook geen steun, om dezelfde reden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mede namens de ChristenUnie en het CDA geen steun. Het kan bij het commissiedebat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun. Het klinkt een beetje raar, want ik steun het wel maar niet voor een plenair debat. In de commissie kan het ook veel sneller, dus.

De voorzitter:
Dus nu geen steun.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Steun.

De voorzitter:
Geen meerderheid.

De heer Dijk (SP):
Maar wel een dertigledendebat?

De voorzitter:
Ja.

De heer Dijk (SP):
Dan doen we dat, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan wordt het toegevoegd aan de lijst met dertigledendebatten.

Dan is het woord aan de heer Ergin, die ook een verzoek wil doen. Als hij even doorgelaten wordt, dan kan hij naar het spreekgestoelte. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. We horen al veel langer dat Nederlanders met een migratieachtergrond en islamitische organisaties vaker worden gecontroleerd door banken. Of het nou gaat om een piloot of een moskeevereniging, veel mensen worden financieel verdacht gemaakt en raken in sommige gevallen zelfs hun rekeningnummer kwijt. Gisteren kwam de minister met een onderzoek dat 9% van de klanten zich gediscrimineerd voelt. Volgens Radar gisteren zou het zelfs gaan om 30%. Volgens mij is het heel belangrijk dat we een debat met elkaar aangaan over discriminatie door banken.

De voorzitter:
U moet geen inbreng houden. Wat is uw verzoek?

De heer Ergin (DENK):
Dat debat wil ik graag met de minister van Financiën aangaan.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Donderdag, dus deze week, hebben we al een debat over de financiële markten. Ik zou voorstellen om het daarbij te betrekken. Dan hoeven we geen apart plenair debat, dus geen steun.

De heer Bamenga (D66):
Een belangrijk debat. Het speelt heel erg in Nederland. Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit verdient een apart debat. Van harte steun.

De heer Vermeer (BBB):
Geen steun. Het kan donderdag bij het debat Financiële markten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een terecht en goed thema voor het commissiedebat van donderdag, dus geen steun, mede namens de fracties van het CDA en de SGP.

De heer De Vree (PVV):
Geen steun. Het kan bij het commissiedebat van aanstaande donderdag.

De heer Van Kent (SP):
Steun voor het verzoek.

De heer Idsinga (NSC):
Bij het commissiedebat.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Ergin (DENK):
Wel een dertigledendebat volgens mij, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, ook niet.

De heer Ergin (DENK):
Ook niet? Dan zie ik de collega's aanstaande donderdag.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel.

Dan het lid Sneller. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voor de derde keer in drie weken moet hier iemand staan om ervoor te zorgen dat de afspraken die we hebben gemaakt over de informatievoorziening rond de formatie worden nageleefd. Dat stemt mij toch een beetje treurig. We hebben namelijk gewoon een breed aangenomen Kamermotie van Klaver en mijzelf om ervoor te zorgen dat die informatie al met het eindverslag naar de Kamer komt. Vorige keer moesten we tot twee keer toe vragen om de onderliggende memo's. Nu ontbreekt nog steeds "de informatie van maatschappelijke partijen", zoals het in de motie staat omschreven, of wat in jargon "lobbybrieven" heet.

Ik laat het een beetje aan u waar we deze informatie gaan halen, voorzitter. Volgens mij berusten de brieven nog steeds bij de Kamer. Dat deze hier nog steeds niet liggen terwijl we het debat over dat eindverslag al gehad hebben, is niet hoe het zou moeten. Ik hoop dat de collega's dit ook expliciet willen steunen om te zorgen dat het gewoon gebeurt, want eigenlijk had hier natuurlijk iemand anders moeten staan.

De voorzitter:
Dank voor uw verzoek. Dit is een informatieverzoek. We zullen dit sowieso doorgeleiden naar de formateur. Wat vorige week speelde, is dat er even een gat was omdat de informateurs niet meer in functie waren, maar we geleiden dit door. We zullen vanuit de Kamerorganisatie ons best doen om die informatie zo snel mogelijk boven tafel te krijgen.

De heer Sneller (D66):
Even voor alle scherpte, voorzitter, zodat we daar zo meteen niet weer een procedureel debat over hebben: vervolgens ondertekenden ze de brief dus wel als informateurs, terwijl er nog geen nieuwe Kamermotie was aangenomen. Alle procedurele bezwaren daargelaten, hoop ik dus dat die informatie hier gewoon voor donderdag kan liggen.

De voorzitter:
Uw verzoek is gehoord. We zullen daarnaar handelen.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar het lid Bushoff. Gaat uw gang.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens de coronacrisis klapten wij voor onze medewerkers in cruciale beroepen. Denk aan de zorg. Toen zij op ons als overheid moesten rekenen, vonden zij een hardvochtige overheid tegenover zich, die er alles aan deed om hen maar niet te hoeven compenseren voor het feit dat zij ziek werden, terwijl ze voor ons in de frontlinies stonden. Ik denk dat het goed is als we een debat voeren met minister Helder over de reconstructie daarvan die in het AD stond. Ik denk ook dat het belangrijk is dat we naar de toekomst kijken om te voorkomen dat dit soort hardvochtigheden, die zich bijvoorbeeld nog steeds voordoen bij de WIA, nog vaker gaan plaatsvinden. Ik vind het daarom ook nodig dat we minister Van Gennip van Sociale Zaken erbij uitnodigen.

De voorzitter:
Dank voor uw verzoek.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik doe dit debatverzoek trouwens namens SP, Partij voor de Dieren en PVV, dus die kunt u alvast opschrijven.

De voorzitter:
Ik zie de heer Dassen naar voren komen.

De heer Dassen (Volt):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor dit verzoek. Het heeft wel mijn voorkeur om dit bij het nieuwe kabinet te doen. Maar ik steun het verzoek.

De heer El Abassi (DENK):
Steun.

Mevrouw Paulusma (D66):
Zeker steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, steun, mede namens het CDA en de SGP-fractie. De voorkeur is wel om dit debat te voegen bij het debat dat al gepland is en op de lijst staat over longcovidklinieken.

De voorzitter:
Maar steunt u dit debat ook? Ja? Dan is er al een meerderheid en wordt het verzoek ingewilligd. We moeten nog bekijken wanneer het wordt ingepland.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, we kijken wel even wanneer het wordt ingepland. Gelet op het verzoek is het, denk ik, prettig als het niet te lang duurt, maar dat stond ook in de verzoekaanvraag zelf.

De voorzitter:
Dan het lid Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Onlangs kwam het Internationaal Gerechtshof met de uitspraak dat Israël per direct het offensief in Rafah moet staken. We zien desondanks dat de Israëlische regering het geweld opvoert, met een aanval op een vluchtelingenkamp onlangs als meest verschrikkelijke voorbeeld. De Nederlandse regering moet meer doen om het Israëlische geweld te stoppen. Daar willen wij graag het debat over voeren met de minister van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. De Nederlandse regering legt nog steeds zwaar onvoldoende druk op de Israëlische regering. Daarom van harte steun voor dit debat.

De heer Tuinman (BBB):
De heer Van Baarle heeft vanochtend drie kwartier de tijd gehad om die vragen te stellen aan de minister van Buitenlandse Zaken, dus geen steun.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Paulusma (D66):
Steun.

De heer Van Kent (SP):
Het is belangrijk dat dit debat snel gevoerd wordt. Steun.

De heer Veldkamp (NSC):
We hadden net een vragenuurtje hierover. Het debat is in wezen dus al geweest. Geen steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Hoe cynisch om bij zoiets serieus een vragenuur, waarbij elk lid één vraag mag stellen, af te doen als een debat. Absoluut steun. Ik hoop van harte dat we hier voor de zomer nog een groot Gazadebat kunnen voeren, want helaas zien we dat dat keihard nodig is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Er is geen genocide vastgesteld. Geen steun voor dit debat.

De heer Dassen (Volt):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Piri. Het behandelen in een vragenuurtje doet geen recht aan de ernst van deze situatie en de oproep van het Internationaal Gerechtshof, dus van harte steun voor dit debat.

De heer Krul (CDA):
Los van het vragenuurtje zijn er, wou ik zeggen, wekelijks debatten waarin dit goed en wel aan de orde komt. Die zijn er binnenkort ook weer. Dat is de reden waarom het CDA het verzoek niet steunt. Namens de ChristenUnie ook.

De heer Brekelmans (VVD):
We hebben er vandaag over gesproken, vorige week en de week daarvoor en we zullen er binnenkort weer over spreken, dus voor dit debat geen steun.

De voorzitter:
Geen meerderheid.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou het debat graag op de lijst van dertigledendebatten willen plaatsen.

De voorzitter:
Daarvoor heeft het voldoende steun. Het wordt geplaatst op de lijst van dertigledendebatten.

Het volgende verzoek.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u, voorzitter. Booking.com behaalt winst uit internationale misdrijven door als verhuurplatform op te treden voor vakantiewoningen in Israëls illegale nederzettingen. Daar is dat bedrijf voor gewaarschuwd en het gebeurt desondanks. Dat geldt voor meerdere bedrijven die proberen winsten te behalen over de rug van de onderdrukking van de Palestijnen. Wat mij betreft is het goed om met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking een debat te voeren over hoe wij het economische verdienmodel van Israëliërs over de rug van de Palestijnen kunnen afknijpen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

De heer Krul (CDA):
Mede namens de SGP en de ChristenUnie geen steun.

De heer Tuinman (BBB):
We hebben zo meteen een debat met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik stel voor dat de heer Van Baarle het daar bespreekbaar maakt, dus geen steun voor dit debat.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Volledige steun voor de aanvraag.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ook geen steun.

De heer Van Kent (SP):
Steun.

Mevrouw Paulusma (D66):
Steun.

De heer Veldkamp (NSC):
Geen steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Van Baarle (DENK):
Het spijt mij voor uw lijst van dertigledendebatten, maar ik ga 'm er toch op plaatsen, want ik vind het van belang om het toch te bespreken.

De voorzitter:
Dan wordt het daar ook aan toegevoegd.

Dan is het woord aan het lid Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. De Russische dreiging wordt groter en groter. Ook binnen Europa zie je dat de lijst met incidenten steeds maar groter aan het worden is. We hebben natuurlijk het artikel toegevoegd over het weghalen van boeien in de grensrivier met Estland, maar ook in Duitsland zijn er al verschillende incidenten geweest. In Polen is een netwerk opgerold dat het spoorwegennet wilde saboteren. In het Verenigd Koninkrijk werden aanslagen gepleegd bij een opslag voor Oekraïense hulpgoederen. De NCTV geeft waarschuwingen en de Duitsers geven ook aan dat we er de komende weken en maanden van uit moeten gaan dat Moskou het brede scala van hybride oorlogsvoering in gaat zetten.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Dassen (Volt):
Dit houdt ook explosies, brandstichting en sabotage in. Daar zou ik graag spoedig een debat over willen, onder andere met de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Tuinman (BBB):
Het gaat mij ook zeker aan het hart, maar we hebben komende donderdag een weerbaarheidsdebat. Het is een groot debat, waar we heel veel uren tijd voor hebben staan. Ik stel dus voor dat de heer Dassen het daarbij betrekt, dus voor nu even geen steun.

De heer Veldkamp (NSC):
Ja, idem. Volgens mij kwam dit onderwerp al langs in het commissiedebat over de Europese ministerraad met de minister van Buitenlandse Zaken afgelopen donderdag.

De voorzitter:
Geen steun dus.

De heer Veldkamp (NSC):
Nee, geen steun.

De heer Dassen (Volt):
Het incident was daarna, maar goed.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Geen steun.

De heer Van Kent (SP):
Steun.

De heer Brekelmans (VVD):
Een belangrijk onderwerp, een belangrijke dreiging, maar er zijn ook veel momenten waarop we hierover kunnen spreken. Dus geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Geen steun. Ook niet van de ChristenUnie en het CDA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
In principe is dit een deel van onze inbreng voor en de reden waarom we het debat van donderdag hebben aangevraagd. Als de heer Dassen volgende week dinsdag vindt dat dit onvoldoende beantwoord is, zullen wij volgende week alsnog het debat steunen, maar nu niet.

Mevrouw Paulusma (D66):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat kan, denk ik, donderdag aan de orde komen. Ik mag de heer Dassen graag, maar ik ga zijn verzoek niet steunen nu.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid.

De heer Dassen (Volt):
Helaas, voorzitter. Dank.

De voorzitter:
Dan gaan we door met de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
De AOW-leeftijd blijft stijgen, er is geen afspraak in het regeerakkoord over het terugdraaien van het onzekere casinopensioen en er staat niks in over een regeling voor vroegpensioen. Daarom het verzoek om het debat over het op tijd kunnen stoppen met werken zo snel mogelijk in te plannen, want werkend Nederland schreeuwt om een goede regeling en om duidelijkheid.

De voorzitter:
Dus het is een bestaand debat en de vraag is alleen of het naar voren gehaald moet worden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb begrip voor dat verzoek en wil het ook wel steunen, mede namens het CDA en de SGP, maar gezien de verwijzing naar het hoofdlijnenakkoord lijkt het me wel logisch om het in te plannen met de nieuwe bewindspersoon.

De voorzitter:
Misschien is het goed als u daar even op reageert.

De heer Van Kent (SP):
Het is een afspraak die in het pensioenakkoord is gemaakt. Een meerderheid van de Kamer heeft de regering al meerdere keren opgedragen om met een vroegpensioenregeling te komen. Die moties moeten worden uitgevoerd. Dat kan niet wachten tot sint-juttemis. Er moet snel duidelijkheid komen. Daarom het verzoek om het debat zo snel mogelijk, in ieder geval voor het zomerreces, in te plannen. Dat kan ook met de bestaande bewindspersoon.

De voorzitter:
Blijft de heer Grinwis dan toch bij zijn steun? Want die heeft u uitgesproken, toch?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee. Dat was met de clausule die ik gaf, dus met de nieuwe bewindspersoon.

De voorzitter:
Maar dan moet ik het nu als "geen steun" rekenen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan geen steun voor het verzoek.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

De heer Ergin (DENK):
Steun.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ja, zeker steun.

De heer Aartsen (VVD):
Geen steun, voorzitter. We spreken donderdag over pensioenen in deze zaal.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

De heer Vermeer (BBB):
Wij verwachten het nieuwe kabinet voor sint-juttemis, dus wat ons betreft geen steun.

De heer Idsinga (NSC):
Geen steun.

De heer De Vree (PVV):
Geen steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De voorzitter:
Geen meerderheid om het naar voren te halen, maar het blijft op de lijst staan.

De heer Van Kent (SP):
Het blijft op de lijst staan. Het komt steeds hoger te staan, dus ik hoop dat het snel op de agenda verschijnt.

De voorzitter:
We gaan het zien.

Mevrouw Teunissen, gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank, voorzitter. Wij voeren straks het grote debat over de toekomst van Tata Steel. Dan gaat het onder andere over de kaderstellende rol die wij als Kamer hebben. Er zitten ook technische kanten aan het debat. We verwachten dus dat het een lang debat wordt. Het is belangrijk. Daarom stel ik voor om de spreektijd uit te breiden met één minuut.

De voorzitter:
We hebben hier vorige week ook over gesproken. Toen was dit het compromisvoorstel. Toen redden de twee minuten het niet. Ik stel de vraag: heeft iemand hier bezwaar tegen? Nee? Dan gaan we het gewoon doen en wordt de spreektijd met één minuut per fractie verlengd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
De volgende spreker is mevrouw Kröger. Zij is ook de laatste spreker bij de regeling van werkzaamheden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dat kan gewoon hier toch, bij de interruptiemicrofoon?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik wil alleen een vooraankondiging doen voor een tweeminutendebat over de Energieraad, te houden deze week, met stemmingen.

De voorzitter:
Daar gaan we rekening mee houden. Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. We gaan even schorsen. Daarna hebben we het plenaire debat over de toekomst van Tata Steel. Dat begint om 16.15 uur.

De vergadering wordt van 15.59 uur tot 16.15 uur geschorst.

Toekomst van Tata Steel

Voorzitter: Paulusma

Toekomst van Tata Steel

Aan de orde is het debat over de toekomst van Tata Steel.

Termijn inbreng

Voorzitter: Paulusma

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de toekomst van Tata Steel. Er hebben zich twaalf sprekers gemeld aan de zijde van de Kamer. Ik heet de beide bewindspersonen in vak K van harte welkom. Ik wil graag mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren uitnodigen voor haar bijdrage in de eerste termijn. Ik stel zes interrupties voor. Laten we daar schappelijk mee omgaan. Ik geef vaak wat ruimte, maar als ik u was, zou ik die zes interrupties wel zinnig besteden. Gaat uw gang, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Als dit wordt gerekend als interruptie, dan doe ik het niet. We hebben de hele avond. Dit is een superbelangrijk debat voor het klimaat, voor de omwonenden en voor de toekomstige industrie in Nederland. Ik zou liever tien of acht interrupties hebben, maar als u er echt ruimhartig mee omgaat, dan hoop ik dat het vanavond een mooi debat wordt.

De voorzitter:
We gaan beginnen met zes interrupties. Ik ben een schappelijke voorzitter, dus laten we kijken of we dit debat netjes kunnen voeren met elkaar. Mevrouw Teunissen, gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Tata Steel is de grootste vervuiler van Nederland. Het ligt pal naast een natuurgebied en midden in dichtbevolkt gebied. De omwonenden leven onder de giftige rook van de fabriek. Ze vegen wekelijks dikke lagen zwart stof van hun vensterbank en nachtkastje. Kinderspeeltuinen moeten dagelijks worden schoongemaakt, ramen moeten dicht blijven en mensen in de buurt van Tata hebben veel meer kans op kanker dan in de rest van Nederland. Kinderen hebben een verhoogde kans op hersenschade. Experts tonen al jaren aan dat Tata mensen ziek maakt. Ik noem het RIVM en de Expertgroep Gezondheid IJmond. Die laatste zegt dat de gezondheidsschade waarschijnlijk nog groter is dan nu wordt aangenomen. Bij een staalfabriek in Italië met vergelijkbare vervuiling zijn de eigenaren veroordeeld tot celstraffen van meer dan twintig jaar wegens giftige vervuiling. De omwonenden van Tata Steel vechten al decennia letterlijk voor hun leven. De overheid liet hen in de steek. Deze omwonenden verdienen nú de maximale inzet van de Kamer en het kabinet om hun gezondheid eindelijk te beschermen.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren roept de Kamer dan ook op om niet blind het kabinet te volgen in zijn keuze voor scenario 3. De inzet op gezondheid is daarin zwaar onvoldoende. Dit scenario is een oud plan van Tata waarin het bedrijf eerst overgaat op gas en in 2030 misschien op waterstof. Daarbovenop komt een iets versnelde sluiting van Kooksfabriek 2 en het iets eerder realiseren van een overkapping. De sluiting van de Kooksfabriek is met handhaving af te dwingen. Daar zijn geen maatwerkafspraken voor nodig, want Tata overtreedt al jaren de regels met illegale rauwe cokes. Ik kreeg vanochtend nog een filmpje van omwonenden waarin te zien was hoe rauwe cokes met pikzwarte wolken de lucht in gaat. Die overkapping moet Tata sowieso al realiseren op basis van de Omgevingswet, dus handhaaf de regels gewoon. Waarom wordt een winstgevend bedrijf als Tata beloond met miljarden aan belastinggeld voor maatwerkafspraken, terwijl hier gewoon gehandhaafd moet worden, zo vraag ik het kabinet.

Een degelijk plan betekent ook onafhankelijk toetsen of Tata zich aan de gezondheidsregels houdt. Wanneer gaat het kabinet onafhankelijke meetpunten instellen? Nu keurt de slager zijn eigen vlees. We moeten echt een streep trekken en onafhankelijk meten en handhaven. Daarom is er een goede nulmeting nodig voordat er afspraken worden gemaakt. Is het kabinet bereid om deze onafhankelijke toetsing te laten doen?

In dit scenario, scenario 3, vindt de overstap naar groene waterstof alleen plaats als de kostprijs daarvan laag genoeg is en dat is in Nederland zeer onwaarschijnlijk. Daarmee lopen we het grote risico dat Tata blijft hangen in de productie met aardgas, een lock-in dus. Het gaat om jaarlijks evenveel gas als 1 miljoen huishoudens. Om de overstap van gas naar waterstof te maken zou Tata voor eeuwig aan het subsidie-infuus moeten blijven hangen of zou het bedrijf alsnog over de kop gaan. Ziet het kabinet dit risico ook en heeft het kabinet dit meegewogen in de afweging om toch over te gaan op scenario 3?

Dat is het levensgrote risico dat met de keuze voor scenario 3 van het kabinet in het leven wordt geroepen. Daarom is het alternatief veel beter: het importeren van halffabricaten. Tata's vuile voorkant kan dan eindelijk echt dicht. Dat zorgt volgens experts voor 18% goedkoper staal in Nederland. Een fabriek in de IJmond kan daarmee nooit concurreren. Is de minister bereid om alsnog onderzoek te laten doen naar de mogelijkheid om al voor 2030 de aanvoer van groene halffabricaten uit het buitenland veilig te stellen?

Voorzitter. Wijers en Blom zeggen dat scenario 4 op het gebied van gezondheid en milieu absoluut beter scoort dan de andere opties; laat daar geen misverstand over zijn. De Partij voor de Dieren vindt scenario 4 dan ook bij uitstek de beste optie, maar wij willen niet te veel meegaan in het scenariodenken van dit kabinet omdat we daardoor ook belangrijke vragen negeren. Heeft de minister bijvoorbeeld kritisch gekeken naar de productiecapaciteit van Tata? De fabriek is ooit gebouwd voor de productie van 4 miljoen ton staal per jaar en produceert nu meer dan 7 miljoen ton, terwijl van al het staal uit fabrieken in Nederland maar liefst 89% wordt geëxporteerd. Heeft de minister overwogen om in de onderhandelingen in te zetten op het terugbrengen van de productiecapaciteit om Tata binnen de grenzen van gezondheid, veiligheid en klimaat te brengen?

Voorzitter, tot slot. Voor die 3 miljard voor het pad dat nu wordt bewandeld, kunnen we direct de transitie maken naar echt "groen" staal, kunnen we de gezondheid van omwonenden maximaal beschermen en de stap naar aardgas overslaan. Het is onbegrijpelijk dat het kabinet niet voor die route kiest.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan nodig ik graag mevrouw Koekkoek van Volt uit voor haar bijdrage.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Het RIVM concludeert dat de vervuiling van staalfabriek Tata Steel in IJmuiden net zo erg is als die van de voormalige staalfabriek Ilva in het Italiaanse Tarente. Het RIVM concludeert dat de inwoners van Wijk aan Zee worden blootgesteld aan evenveel fijnstof. We kunnen in de rapporten lezen dat de gezondheidsgevolgen te groot zijn en de conclusies daarin zijn heel duidelijk: we moeten omwonenden beschermen tegen de schadelijke uitstoot van Tata Steel. Dat is onze plicht als overheid.

Voorzitter. De grote vraag is hoe we dat gaan doen. Volt is daar heel helder in: de gezondheid van bewoners en de versnelling van het verminderen van de uitstoot komen op één. Laten we niet vergeten dat de staalfabriek de grootste uitstoter is van Nederland en daarom ook echt stappen moet zetten op het gebied van het klimaat. Het wordt tijd dat we duidelijke grenzen stellen en daarbinnen de fabriek helpen met verduurzamen. Zo wordt Tata Steel onderdeel van de nieuwe groene en schone economie, waarin het mag produceren zo veel het wil. Maar de huidige situatie is niet houdbaar. De maatwerkafspraken zijn de enige kans om te borgen dat de ziekmakende uitstoot stopt. Voor Volt is het cruciaal dat er vijf garanties worden gegeven aan de Kamer om mee te kunnen gaan met de maatwerkafspraken die gemaakt worden met Tata Steel.

De eerste garantie die ik van de minister vraag is de volgende. Het grootste pijnpunt is de Kooksfabriek 2. In 2008 werd door de voorganger van Tata Steel al beloofd dat de Kooks 2 in 2018 dicht zou gaan. Dat is niet gebeurd. In de provincie Noord-Holland is daarom een motie aangenomen met het verzoek om per 1 januari 2026 de Kooksfabriek 2 te sluiten als onderdeel van de maatwerkafspraken. Mijn vraag aan de minister is of gegarandeerd wordt dat de deadline van 1 januari 2026 in deze motie van de provincie Noord-Holland gehaald wordt. Dat is een cruciaal punt voor ons als het om de gezondheid van de bewoners gaat. Daarnaast lezen we dat bodemsanering 12 miljard zou kosten. Wat zit daar dan allemaal in de bodem? Wij zullen een motie indienen met de vraag of er een onafhankelijk onderzoek kan worden gedaan naar hoe vervuild de bodem onder en om het terrein van Tata Steel is, en welk effect dit heeft op de gezondheid en leefomgeving van omwonenden. Ik snap namelijk heel goed dat bewoners zich zorgen maken over wat het betekent voor de gezondheid van zichzelf, voor hun tuinen en voor hun omgeving als er voor 12 miljard gesaneerd moet worden. Ik wil hierbij dan ook aangeven dat dat wat mij betreft breder is dan alleen een onderzoek naar de bodem van het terrein van Tata zelf.

Voorzitter. Een derde garantie is dat niet de helft maar alle aanbevelingen van het OVV-rapport worden overgenomen.

Een vierde is dat het OVV-rapport concludeert dat zelfs bij maximale inzet van het VTH-stelsel — dat is het stelsel van vergunningverlening, toezicht en handhaving — een gezonde leefomgeving voor omwonenden van industrie niet kan worden gegarandeerd. Daarom vraag ik de minister om te zorgen voor genoeg middelen bij de omgevingsdienst en dat er bronmetingen worden uitgevoerd op het terrein van Tata Steel, en dat we niet meer afhankelijk zijn van Tata Steel zelf voor onze data. Geen gedoe meer met bewoners, die ook zelf camera's ophangen.

Vijf: het moet echt duurzaam. In 2037 moet al het ijzer op een duurzame manier worden geproduceerd. Geen fossiele lock-in van aardgas. Maak dit een harde eis en laat het niet over aan de mogelijke prijs van groene waterstof in de toekomst. Ook hierover overweeg ik een motie in te dienen.

Voorzitter. Wat dat laatste punt betreft maken wij ons zorgen over de economische onderbouwing en de scenario's. Dat onderzoek heeft niet gekeken naar het verschil tussen energiekosten in Nederland en Zweden; wel naar andere Europese landen, maar Zweden is op het plaatje een zwart gat. Daarnaast zijn er veel landen die veel goedkoper zullen produceren dan Nederland, zeker als we dan kijken naar halffabricaten zoals het zogenaamde sponsijzer. Ook Volt wil hier geen scenariodebat van maken. We willen harde grenzen stellen en daarin ruimte houden. Toch heb ik wel een vraag over een van de aannames die in het rapport wordt gemaakt en hoe het kabinet daarnaar kijkt. Als je de gezondheid van bewoners echt op één zet, dan kun je via scenario 4 namelijk de meeste reductie van overlast en uitstoot garanderen. Daarvoor moet er wel HBI worden geïmporteerd uit plaatsen waar dat goedkoper is. Volgens het onderzoek is het onduidelijk of dat geproduceerd zal worden. Ik overweeg daarom een motie om serieus te onderzoeken welke leveranciers bij tijdige bestelling hoeveel HBI voor welke prijs in 2030 kunnen leveren, alvorens tot een definitieve maatwerkafspraak met Tata Steel Nederland te komen. We kunnen namelijk geen afweging maken als we niet weten hoeveel HBI er daadwerkelijk beschikbaar zal zijn. Dan wordt het een beetje nattevingerwerk. Dat is mijn kritiek op de scenario's die zijn aangeleverd.

Het lijkt ons cruciaal dat er een Europese groene industriepolitiek komt. Dit is daar een onderdeel van. IJzer zal in de toekomst belangrijk zijn voor de strategische autonomie van ons continent. We zullen het blijven gebruiken. Daarom moeten we als Europeanen duidelijk krijgen waar welke onderdelen van de Europese staalproductie het beste kunnen plaatsvinden, zeker voordat we er zo veel gemeenschapsgeld aan uitgeven. Ik hoop dat de minister daar ook zo naar kijkt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dit geeft nog aanleiding tot een vraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Mevrouw Koekkoek noemt een aantal eisen die volgens haar door de overheid aan Tata Steel moeten worden gesteld. Zouden we niet net zo bezorgd moeten zijn over de prestaties van de overheid zelf? Ik maak me er eerlijk gezegd vaak meer zorgen over of de overheid wel op tijd levert, dan of het bedrijfsleven dat doet. Ik kijk naar andere bedrijven, zoals Dow Chemical. Dat probeert ook heel hard te verduurzamen, maar loopt aan tegen vergunningen en de overheid zelf. Zouden we dus, als we een maatwerkafspraak gaan maken, niet ook veel hardere voorwaarden aan de overheid moeten stellen? Ik ben namelijk bang dat de overheid eerder niet levert dan het bedrijf.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik deel die zorg niet op dezelfde manier. Ik denk natuurlijk wel dat als je afspraken maakt, je die moet nakomen, zowel als overheid als als bedrijf. Ik ga vooral in op wat ik verwacht van de inzet van het kabinet in de maatwerkafspraakgesprekken met Tata Steel, omdat ik daar op dit moment als Kamerlid controle over heb. Ik maak me er zorgen over. Er is vaker geprobeerd te verduurzamen en we hebben daar ook vaker gemeenschapsgeld voor opzijgelegd, maar vervolgens niet de handvatten gegeven om daadwerkelijk te controleren hoe en waarheen we verduurzamen. Dat wil ik hier voorkomen. Vandaar, zo zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Bontenbal, dat ik deze garanties vraag. Hierna wordt namelijk een gesprek gevoerd waarbij wij als Kamer niet meer betrokken zijn, omdat het niet publiek is. Dat is natuurlijk best logisch; het zijn onderhandelingen. Maar ik denk wel dat we heel duidelijk grenzen en kaders moeten stellen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik snap heel goed dat mevrouw Koekkoek dat doet, maar die andere zorg is er ook. Een bedrijf gaat ook heel fors investeren. Het zal willen weten hoe serieus Nederland is met zijn ambitie. Neem bijvoorbeeld wind op zee. Als een bedrijf groene waterstof wil maken met wind op zee, zal het willen weten hoe serieus Nederland dat gaat doen. Dat bedrijf zal ook willen weten hoe het transportnet voor elektriciteit uitgelegd gaat worden, en hoe snel en tijdig Nederland gaat zijn met de waterstofbackbone. Ik denk dus dat er bij de overheid en de Kamer veel onzekerheden zitten, maar dat er bij zo'n bedrijf nog veel meer onzekerheden zitten. Hoe gaan we ook aan die kant zekerheden inbouwen, zodat zo'n bedrijf weet waar het aan toe is en niet alle risico's bij het bedrijf worden gelegd?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat vind ik een terechte vraag, althans als ik de heer Bontenbal goed begrijp. Ik zou zeggen: we hebben een duidelijke visie nodig op klimaat en op waar we nu naartoe gaan innoveren. Als ik kijk naar het hoofdlijnenakkoord, dan vind ik dat onvoldoende. Ik kan me voorstellen dat een bedrijf zich zorgen maakt. Blijven de investeringen die je gedaan hebt of worden de regels halverwege veranderd? Dat moeten we zeker niet doen. In alle debatten die daarover gaan, zal ik die lijn ook vasthouden. Maar het lijkt me niet iets waar je als overheid nu in maatwerkafspraakgesprekken ... Als kabinet moet je het garanderen, maar ik kan het nu niet eisen. Het staat namelijk in een akkoord waarover we nog niet hebben kunnen doorspreken. Het akkoord bevat wat mij betreft te weinig details.

De voorzitter:
Afrondend een korte laatste vraag, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, kort, voorzitter. Dan verschillen wij daarover van mening. Ik vind dat je in een maatwerkafspraak niet alleen eisen mag stellen aan bedrijven, maar dat een bedrijf ook eisen mag stellen aan de overheid. Er moet iets van wederkerigheid in zitten. Ik vind het geen maatwerkafspraak als de overheid alle risico's bij het bedrijf legt en zegt "jullie moeten dit en dit en dit en dit doen", maar zelf niet weet of ze gaat leveren. Ik wil dus dat de overheid zich ook vastlegt op zaken als vergunningen, de beschikbaarheid van waterstof en de beschikbaarheid van de waterstofbackbone. Anders vragen we het onmogelijke van bedrijven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan heb ik de vraag van de heer Bontenbal net iets anders opgevat. Voor mij zijn er een aantal zekerheden, bijvoorbeeld de klimaatdoelstellingen. Een andere zekerheid is dat de gezondheid van bewoners op één moet staan. Bij het dilemma van een keuze tussen als fabriek evenveel produceren als voorheen en de gezondheid, vind ik dat de gezondheid zwaarder weegt. Maar ik ben het er wel mee eens dat als je een afspraak op papier zet, je je daar als overheid aan moet houden. In dit geval zie ik bijvoorbeeld dat er 2 miljard beschikbaar wordt gesteld voor het überhaupt uitvoeren van de maatwerkafspraken. Ik zie dus wel dat de overheid die stap probeert te zetten. Mijn stelling is: op het moment dat wij een stap proberen te zetten richting de verduurzaming van één producent, dan moeten we weten waar dat geld aan uitgegeven wordt, en dan moeten we dat kunnen monitoren en daarop kunnen handhaven. Het doel is niet per se om alle schuld bij een bedrijf te leggen of alleen te zeggen "het risico ligt bij u, Tata". We zien dat deze onderneming ook een ondernemingsbelang heeft, en terecht. Maar dan moeten wij als Kamer en als kabinet staan voor het gemeenschapsbelang. Daarin moeten we de gezondheid van bewoners op één zetten. Daarom vraag ik deze garanties aan de minister.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Koekkoek. Dan nodig ik graag de heer Thijssen van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid uit voor zijn bijdrage in de eerste termijn.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Drie jaar geleden constateerde het RIVM dat kinderen die in de omgeving van Tata wonen eigenlijk niet buiten moeten spelen en dat er onacceptabele gezondheidsrisico's waren. Vorig jaar constateerde het RIVM dat de mensen die in de omgeving van Tata wonen maanden korter leven. Vorige week nog hoorden we van datzelfde RIVM dat de situatie rond Tata vergelijkbaar is met die rond de staalfabriek in Italië, waar — het werd al eerder gezegd — directeuren de gevangenis in zijn gedraaid omdat ze de omgeving vervuilden. Er moet dus meer gebeuren om de omgeving van Tata en de lucht schoon te maken.

Deze regering heeft terecht een Expertgroep Gezondheid in het leven geroepen om adviezen te geven. Er zitten twee cruciale adviezen in. Eentje is: zet alles op alles om de Kooks- en Gasfabriek 2 zo snel mogelijk, eerder dan 2029, te sluiten. Het is me eigenlijk niet helemaal duidelijk waar de minister nu staat, dus ik hoor graag dat de minister zegt dat zij dit advies ter harte neemt en betrekt bij de maatwerkafspraken.

Het tweede advies zegt dat er een gezondheidseffectrapportage moet komen en dat op basis van die rapportage de Expertgroep Gezondheid meer adviezen zal geven over wat er moet gebeuren om te garanderen dat de gezondheid van de bevolking van de IJmond voldoende wordt beschermd. Dit advies wil de minister pas in 2030 opvolgen, want zo'n rapportage zou toch wel heel erg lang duren, zegt de minister in haar brief. Nou, minister, wij hebben vorige week een technische briefing gehad van deze expertgroep. Zij geven aan dat de gezondheidseffectrapportage in het eerste kwartaal van 2025 af kan zijn en dat er in april adviezen kunnen liggen over wat er nog meer moet gebeuren naast het zo snel mogelijk sluiten van de Kooksfabriek 2. Bovendien ligt er een aangenomen motie van collega Gabriëls om al direct met de GER te starten. Ik neem toch aan dat die motie in uitvoering is. Ik constateer dat de minister hier de gezondheid van de omwonenden te grabbel gooit. Waarom worden deze adviezen doorgeschoven naar 2030? Dat is onbegrijpelijk en totaal onacceptabel voor GroenLinks-PvdA. Waarom heeft ze dat gedaan, vraag ik via de voorzitter. Ik wil daarom in dit debat de harde toezegging van deze minister dat zij de adviezen van de expertgroep gaat opvolgen en die voorwaardelijk laat zijn aan de maatwerkafspraken. En alleen als er aan die voorwaarde voldaan is — alleen dan — wil GroenLinks-PvdA dat er in de IJmond staal gemaakt, zodat de EU en Nederland niet afhankelijk worden van allerlei buitenlanden voor dit cruciale metaal. We hebben immers de komende decennia dit metaal nodig voor onze windmolens, onze elektrische auto's, onze gebouwen et cetera.

Het is dankzij de werknemers van Tata, de staalarbeiders — een aantal van hen zijn vandaag ook aanwezig — dat we het vandaag hebben over de omslag naar groen staal, want zij hebben wekenlang gestaakt om zo de directie, maar ook deze regering, af te brengen van het onzalige idee om fossiel staal te blijven produceren en die CO₂ onder de grond te stoppen. Dat is echt leiderschap van die werknemers. Ik ben hen daar dankbaar voor, want zij hebben samen met de milieubeweging en heel veel anderen gezien dat alleen groen staal de toekomst heeft. Zo behouden we in de toekomst ook die duizenden hoogwaardige groene banen van deze dappere mensen.

Voorzitter. De omslag naar groen en vooral gezond staal is enorm groot en kost mogelijk miljarden. Het is belangrijk dat het nu echt gaat gebeuren: dat de lucht echt schoner wordt, dat de CO₂-vervuiling echt naar beneden gaat en dat er echt de zekerheid komt voor de werknemers dat zij hun baan kunnen behouden. Maar er wordt nu onderhandeld met een onbetrouwbaar bedrijf. Toen de omgevingsdienst een camera wilde richten op de fabrieken om te kijken wat voor vervuiling er is, kregen ze een rechtszaak aan hun broek, want daar had het bedrijf geen zin in. Het is dus van cruciaal belang dat de Staat zeggenschap gaat krijgen in deze hele transitie, zeker als er zo veel miljarden tegenaan gaan. Ik wil ook daarop graag een toezegging van de minister, namelijk dat we een actieve, participerende overheid hebben die weet wat er gebeurt in die transitie en kan mee besluiten over wat er wel en niet gebeurt. Graag een toezegging.

Tot slot, voorzitter, nog een aantal preciezere vragen. Tata gaat in eerste instantie aardgas gebruiken, maar om groen staal te gebruiken, moet het aardgas eruit en moet er groene waterstof worden ingevoerd. Wil de minister het bijmengen van groene waterstof verplicht stellen?

Tweede vraag. Tata is een enorm grote factor in de regio en is ook een hele grote werkgever. Hopelijk gaat die omslag naar een groenstaalbedrijf goed, maar het kan natuurlijk ook zijn dat het niet goed gaat. Dan zou het goed zijn als er alternatieven zijn. Is de minister dus bereid om te kijken of de ruimte die vrijkomt bij Tata, maar ook in de omgeving, gebruikt kan worden om daar andere bedrijvigheid te ontwikkelen, bijvoorbeeld rondom wind op zee? We weten namelijk dat dat in de toekomst heel erg groot gaat worden.

We weten ook dat de voorstellen die er nu liggen anders zijn dan hoe Tata het zelf wil. En tussen Tata en de werknemers is een zogenoemd Sociaal Contract Groen Staal afgesloten, maar omdat de afspraken nu anders worden, wil ik de minister vragen om dat Sociaal Contract Groen Staal mee te nemen in de maatwerkafspraken, zodat die daar ook op worden aangepast.

Tot slot. Hoe kan de fabriek nou pas in 2045 nul CO₂ uitstoten, terwijl dat met de huidige ETS-afspraken eigenlijk al in 2039 moet zijn? Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot een interruptie. Gaat uw gang, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Ik heb één vraag aan de heer Thijssen. Hij geeft aan een aantal harde eisen te hebben: zeggenschap, de GER moet uitgevoerd worden ... Maar wat als het bedrijf niet wil meewerken aan een van zijn eisen? Wat is dan het standpunt van PvdA-GroenLinks?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nou, dan hebben we een groot probleem met elkaar, want voor mijn fractie is het cruciaal dat er nu echt iets wordt gedaan met de constatering van de expertgroep en van het RIVM dat de omgeving op dit moment schoner moet. Daar zijn ook mogelijkheden voor. Er staat een adviesgroep klaar om daar meer adviezen over te geven. Ik vind eerlijk gezegd dat het bedrijf en de Staat daar gewoon uit moeten komen, zodat we én die doorbraak krijgen naar groen staal én zorgen dat de gezondheid van die mensen op een goede manier geborgd is.

De heer Erkens (VVD):
Vindt de heer Thijssen dan dat het via scenario 3 moet gebeuren, dus via een geïntegreerde site waarbij ook het baanbehoud het beste gerealiseerd wordt?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat heb ik net gezegd. Ik denk dat we groen staal moeten maken in Nederland. Ik denk dat het belangrijk is voor Europa en voor Nederland dat we in onze eigen staalbehoefte kunnen voorzien en daarbij niet afhankelijk zijn van allerlei buitenlanden. Er is de mogelijkheid om dat halffabricaat te importeren, maar ik denk dat het te snel zou zijn om dat de komende vijf jaar al te doen. Er is net ook nogmaals aan de minister gevraagd of dat niet toch kan: kunnen we niet toch alles op alles zetten om dat voor elkaar te krijgen? Maar goed, dan nog denk ik dat het belangrijk is dat we een hele diverse site hebben, waar we staal kunnen maken, waar we het zelf kunnen doen en waar we misschien op de langere termijn ook die groene halffabricaten kunnen importeren. Maar voor ons is zeggenschap voor de Staat wel een heel harde voorwaarde. We geloven dit bedrijf niet op zijn blauwe ogen. Een andere voorwaarde is dat de adviezen van Marcel Levi en zijn expertgroep worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Kort en afrondend.

De heer Erkens (VVD):
Aan de import van groene halffabricaten zit natuurlijk ook een nadeel. Denk aan het scenario dat we in Wales zagen, in Port Talbot. Daar verdween toch veel werkgelegenheid. Misschien wordt het bedrijf dan juist minder concurrerend, omdat de energiekosten hoger komen te liggen. Ik hoop dat de heer Thijssen dat risico meeneemt in de afweging van zijn fractie. Mijn vraag gaat over de zeggenschap. Wat voor vorm van zeggenschap zoekt GroenLinks-Partij van de Arbeid?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Er zijn heel veel verschillende manieren waarop we dat zouden kunnen doen en hoe we dat zouden kunnen regelen met het bedrijf. Ik denk dat het belangrijk is dat deze Kamer vandaag, of volgende week als we gaan stemmen, een uitspraak doet dat er inderdaad een vorm van zeggenschap moet zijn, en dat we een actieve participerende overheid hebben die in de gaten houdt wat daar gebeurt en het bedrijf niet op de blauwe ogen vertrouwt. Als we die uitspraak doen, zou ik tegen de regering zeggen: werk uit hoe we dat precies het beste kunnen doen en kom aan het einde van de maatwerkafspraken maar met een voorstel over hoe je die zeggenschap vervolgens wil borgen in de afspraken met het bedrijf.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan nodig ik de heer Vermeer van de fractie van de BBB van harte uit. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik vooropstellen dat het niet te ontkennen valt dat industrie schadelijke effecten als gevolg kan hebben. De mate waarin varieert per industrieel proces. Het is daarom van essentieel belang dat er maatregelen genomen worden om een veiligere en schonere productie te realiseren. Wat BBB betreft moeten veiligheid en duurzaamheid samengaan met het behoud van werkgelegenheid en economische groei. Dat vraagt om een nauwe samenwerking tussen overheid en industrie. We zullen moeten inzetten op innovatie en technologieën om een schonere industrie te realiseren, zodat we op die manier ook onze concurrentiepositie versterken.

Er werken in totaal 11.500 mensen direct voor Tata Steel. Die mensen zijn er trots op dat ze daar werken. Indirect werken er zelfs ruim 40.000 mensen voor Tata. Hiermee is het een grote werkgever voor de regio, waar duizenden gezinnen van afhankelijk zijn. Daarnaast is Tata een onmisbare spil in het web van onze totale metaalsector, waar ongeveer 87.000 mensen werken. Op het moment dat het Tata Steel onmogelijk gemaakt wordt hier te blijven, zal dat niet alleen gevolgen hebben voor duizenden huishoudens, maar net zo goed voor de regio, de brede metaalsector en de Nederlandse economie. Wat BBB betreft is het daarom van groot belang dat het bedrijf de ruimte krijgt om te verduurzamen en schoner te worden. Daar zit een grote opgave. De gezondheid van mens en milieu staat voorop, met als basis de geldende wet- en regelgeving. Daarom is het ontzettend belangrijk dat wij met z'n allen streven naar een Tata Steel dat in balans is met de omwonenden en de natuur.

BBB vindt het daarom een goede ontwikkeling dat er maatwerkafspraken komen met Tata. Die plannen laten goed de ambitie van het bedrijf zien om schoner te worden. Belangrijk daarin zijn de plannen om de Kooksfabriek 2 zo spoedig mogelijk te sluiten, afhankelijk van de maatwerkafspraken. Ook worden er waterstofinstallaties gebouwd, CO₂ gereduceerd en verdere bovenwettelijke milieumaatregelen genomen om zo snel mogelijk een schoon, duurzaam en levensvatbaar bedrijf te zijn. Het is nu belangrijk dat er zo snel mogelijk een joint letter of intent komt, oftewel een goede intentieverklaring, en dat er aan het eind van het jaar een bindend akkoord ligt, zodat er werk gemaakt kan worden van de doelstellingen voor 2030.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u, meneer Vermeer. Meneer Thijssen, gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het is goed om te horen dat BBB ook vindt dat de Kooks- en Gasfabriek op een gegeven moment dicht moet. Dat was een van de cruciale adviezen van de expertcommissie gezondheid. Het andere cruciale advies gaat over het opstellen van de gezondheidseffectrapportage en dat het advies dat daaruit volgt, moet worden geborgd en meegenomen in de maatwerkafspraken. Is BBB het daar ook mee eens?

De heer Vermeer (BBB):
Zoals ik al aangegeven heb, vinden wij het zeer belangrijk dat er gewerkt wordt aan een betere gezondheid van de omgeving binnen de geldende wet- en regelgeving. Wat ons betreft horen die rapportages daar ook bij. Wij moeten kijken in welke mate dat aansluit bij de huidige wet- en regelgeving of dat er aanvullende maatregelen getroffen moeten worden.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
We hebben een technische briefing gehad met deze expertgroep. Zij zeiden: we gaan kijken wat er past binnen de vergunningen; het kan ook best zo zijn dat wij met adviezen komen die niet passen in die vergunningen en die bovenwettelijk zijn, maar die kunnen we dan nog steeds afspreken in de maatwerkafspraken. Steunt de BBB dat ook de adviezen die misschien niet voor elkaar gekregen kunnen worden met het vergunningsstelsel, wel geregeld moeten worden in de maatwerkafspraken?

De heer Vermeer (BBB):
Ja, volgens mij heb ik net ook gezegd dat dat nodig is en dat er dan gekeken moet worden of er maatwerkafspraken over te maken zijn. Wij vinden namelijk dat als iets bovenwettelijk is, er iets tegenover moet staan voor het bedrijf dat dat moet uitvoeren. Dat geldt voor alle sectoren.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
BBB geeft aan zich in dezen te willen houden aan de geldende wet- en regelgeving, maar bewoners hebben natuurlijk meer zekerheid nodig. Een manier om dat te krijgen zou zijn een verbod op de productie van staal met kolen. Dat is de ultieme consequentie. Dat doen we ook bij de elektriciteitsproductie. Dat stelt Tata ook voor met dit plan. Kan BBB zo'n verbod steunen?

De heer Vermeer (BBB):
Dat is natuurlijk een goede vraag: wat is in de escalatieladder uiteindelijk de laatste trede waarop je terechtkomt als je er op een normale manier niet uitkomt? Bij elk bedrijf geldt dat er dan natuurlijk één ultieme handhavingsmaatregel kan plaatsvinden. Dat is dat een bedrijf tijdelijk of permanent wordt gesloten. Maar dat geldt voor elke industrie en voor elk bedrijf. Het geldt zelfs voor politieke partijen die zich niet aan de spelregels houden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb het nu niet over de juridische weg die wordt bewandeld door de bewoners. We zijn nu bezig met een maatwerkafspraak. Ook daarbinnen kun je natuurlijk langetermijnbeleid maken. Wil je dat we op lange termijn zekerheid bieden aan zowel de bewoners als Tata over waar het heen moet voor een duurzame toekomst? In de maatwerkafspraken kun je dan opnemen dat staalproductie met kolen niet past bij een duurzame toekomst. Zou BBB het op die manier kunnen steunen?

De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat wij daarnaartoe moeten. Alleen moet in de maatwerkafspraken dan ook worden geleverd door de Nederlandse overheid, zoals de heer Thijssen net ook al goed aangaf. Dat betekent dat de waterstofinfrastructuur op orde moet zijn en dat er een redelijk alternatief is dat het bestaansrecht van het bedrijf niet in gevaar brengt. Het antwoord is in essentie dus "ja", maar dan op een haalbare en betaalbare manier. Dat moet wat ons betreft onderdeel worden van de maatwerkafspraken.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ben blij om deze reactie te horen. Uiteraard moet ook de overheid zich houden aan de afspraak, maar ook Tata Steel moet dat. Het is dus goed om te horen dat BBB dit kan steunen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben blij dat ook de BBB pleit voor de gezondheid van de omwonenden. Daarnaast hoor ik de heer Vermeer zeggen dat hij dat wel binnen de bestaande regels wil doen. Nou houdt Tata zich niet altijd aan de bestaande regels, dus er is zeker nog hardere handhaving nodig. We hebben ook het OVV-rapport gezien, dat laat zien dat de bestaande wet- en regelgeving onvoldoende is om de gezondheid van omwonenden te beschermen. Mijn vraag aan de heer Vermeer luidt als volgt. We hebben nu een advies liggen van de Expertgroep Gezondheid IJmond. Is hij dan ook bereid om samen met ons op te trekken, dus met de partijen die zeggen dat dat advies uitgangspunt moet zijn aan de onderhandelingstafel?

De heer Vermeer (BBB):
Uiteraard moet dat advies meegenomen worden naar de gesprekken aan de onderhandelingstafel, maar in een staat als Nederland werkt het nu eenmaal zo dat wij te maken hebben met de huidige wet- en regelgeving. Ga je daar iets bovenop zetten, dan zul je een bedrijf daarvoor moeten compenseren om dat bedrijf te verleiden om het uit te voeren. Maar alles moet wel in de juiste volgorde.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Die onderhandeling vindt nu plaats. Wij als Kamer stellen de kaders. Ik hoorde de heer Vermeer net zeggen dat hij de gezondheid van de omwonenden belangrijk vindt. De bestaande regels beschermen de gezondheid van de omwonenden onvoldoende. Nu ligt er een advies. Er is een onderhandeling. Moeten we als Kamer, als kaderstellend orgaan, dan niet op z'n minst het volgende zeggen? "Dit is onze inzet voor de gezondheid. De gezondheid komt op één. Dit is onze inzet voor de onderhandelingen." U zegt al op voorhand dat u weet hoe het in Nederland gaat. Moeten we niet gewoon inzetten op het maximale voor de gezondheid?

De heer Vermeer (BBB):
In een onderhandeling neem je allerlei aspecten mee. Ik vind dat het kabinet dit zeker mee moet nemen, maar ik kan mij nu niet verbinden aan de uitkomst hiervan. Onze basis is natuurlijk de huidige wet- en regelgeving. Dan zal in de onderhandelingen moeten blijken waar je met twee partijen op uitkomt. Die twee partijen moeten zich vervolgens aan de afspraken houden. Ik kom verderop in mijn bijdrage nog toe aan de voorwaarden die wij daar graag bij zien.

De voorzitter:
Ik zeg dit niet omdat ik bij de heer Dijk direct denk aan lange interrupties, maar ik zou de collega's wel willen vragen om die iets korter te houden.

De heer Dijk (SP):
Het gaat hier over industriepolitiek. De heer Vermeer beschreef net volgens mij heel duidelijk wat een groot, cruciaal bedrijf in ons land in een gemeenschap voor werknemers en voor de omgeving doet. Vindt de heer Vermeer, van de BBB, het als zo'n bedrijf eigenlijk aan komt kloppen met de boodschap "we hebben een paar miljard nodig", dan gek als daar zeggenschap tegenover zou staan in welke vorm dan ook, of het nou gaat om werknemers, omwonenden of een overheidsbelang? Vindt de heer Vermeer dat denkbaar?

De voorzitter:
Iets korter.

De heer Vermeer (BBB):
Over wat ik gek vind, zal ik straks misschien nog iets zeggen. Nee, ik vind dat op zich niet zo'n gek idee. Alleen is ook hier weer de vraag: wat is de prijs ervan in een onderhandeling? Wat de BBB betreft is dat zeker een overweging, omdat je als je veel geld geeft, ook harde garanties moet vragen. Dat kan bijvoorbeeld in de vorm van een deelneming in de industrie.

De heer Dijk (SP):
Goed om dat te horen. Ik denk dat dat inderdaad één stap is. Volgens mij delen we hier met elkaar een visie over dit soort vraagstukken. Want ja, die maatwerkafspraken zijn toch een soort black box voor ons. Ik vind het goed om dit te horen. Dan ben ik benieuwd naar de visie van BBB op hoe zeggenschap er dan uitziet. Moet dat puur de overheid zijn, of gaat dat om werknemers of de omgeving? Ik ben op zoek naar dit soort visies in dit debat.

De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat bedrijven er in het algemeen verstandig aan doen om hun werknemers goed te binden aan hun bedrijf in de vorm van aandelen of virtuele aandelen, zodat ook medewerkers delen in winsten van bedrijven. Ik denk dat dat goed werkgeverschap is en dat dat in deze periode met krapte op de arbeidsmarkt juist heel slim is. Dat zal niet overal passen. De vraag hoe je dat doet met de omgeving, wordt al wat ingewikkelder. Want wat is de directe omgeving? Wie hoort daar wel of niet bij? Maar ook hierbij geldt weer: een verstandig bedrijf, of dat nou gaat om een industrie, een overheid of welke organisatie dan ook, moet investeren in zijn omgeving. Ik heb zelf in diverse bijdrages over de agrarische sector tegen ondernemers gezegd: je moet niet pas met je buren gaan praten op het moment dat je een vergunning nodig hebt. Nee, dan moet je eigenlijk al jarenlang met ze in gesprek zijn. Op een bepaald moment kom je dan op het punt dat je zegt: we spreken elkaar geregeld, maar ik heb nu nog iets anders, en dat is dat we die vergunning nodig hebben. Het moet dus volgens mij normaal zijn dat bedrijven investeren in hun omgeving.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Dan toch het volgende. Ik denk dat heel veel sprekers voor mij terecht het punt van gezondheid en vervuiling hebben aangekaart. Is de heer Vermeer met mij van mening dat als je marktpartijen zoals deze, met zo'n machtige positie, te veel vrijheid geeft, zij ook de kantjes ervan af kunnen lopen als het gaat om vervuiling? Is hij van mening dat het daarom heel goed zou zijn als de Staat een deelneming zou nemen, of als werknemers of de omgeving zeggenschap krijgen? En vindt hij dat een volksvertegenwoordiger dat eigenlijk zou moeten afdwingen als het om maatwerkafspraken gaat?

De heer Vermeer (BBB):
Zelf ben ik niet van dwang en drang. Dat is punt één. Wat mij betreft moeten wij niet naïef zijn, maar BBB staat voor een overheid die uitgaat van vertrouwen, zowel richting de burgers als richting bedrijven, en niet van wantrouwen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik had nog wel een vraag. Ik heb de heer Vermeer goed gehoord. Hij zei: binnen bestaande wet- en regelgeving. Dat kan ik nog volgen. Dan zie je natuurlijk wel dat Nederlandse normen boven die van de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie, liggen en dat de giftige stoffen die worden uitgestoten ook weer boven de Nederlandse normen liggen. Ik denk dat je dan als overheid goed zou moeten willen kunnen acteren. Dat is mijn vraag aan de heer Vermeer: is hij het met mij eens dat wij vanuit de Kamer om bronmetingen moeten vragen, zodat wij zelf beschikken over de data en daarvoor niet meer afhankelijk zijn van fabrieken als Tata Steel?

De heer Vermeer (BBB):
Op het moment dat men twijfels heeft over wat een bedrijf meet, lijkt het mij logisch dat de omgevingsdiensten zelf gaan meten. Het is volgens mij ook onderdeel van hun taak om dat te doen. Qua wetgeving willen wij graag een level playing field, zeker binnen Europa, maar ook in de internationale handel. Wij hebben ook altijd gezegd: wat hier niet geproduceerd mag worden, zou ook niet geïmporteerd mogen worden. Dat geldt niet alleen voor mango's en sperziebonen, maar wat ons betreft ook voor staal.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar vroeg ik niet naar, maar het is goed om te weten.

De heer Vermeer (BBB):
Nee, maar ik vond het wel belangrijk om het te vertellen, dus ik dacht: ik doe het nu.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is goed, maar ...

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het verstoort een klein beetje de interruptie. Niet zozeer voor mij, maar als je een vraag-antwoordgesprek hebt, is het handig als je antwoord krijgt op de vraag die gesteld wordt. Dus ik stel de vraag nogmaals. Ik hoor in het antwoord van de heer Vermeer wat onduidelijkheid: "Als je twijfels hebt over ...". Volt stelt zich op het standpunt dat het niet zozeer gaat over de twijfel, als wel daarover dat je daadwerkelijk wilt beschikken over de data die je nodig hebt, zonder dat je daar afhankelijk van hoeft te zijn. Eerder in het debat hebben we het over de OVV gehad. De omgevingsdiensten geven aan dat zij niet genoeg middelen hebben om altijd te meten. Daarom stelde ik mijn vraag: zouden we dat niet, in het kader van de maatwerkafspraken, moeten afdwingen?

De heer Vermeer (BBB):
Ik laat graag aan de onderhandelende partijen of men dat per se in wil steken. Wat ons betreft hoeft dat niet nu direct, omdat wij uitgaan van vertrouwen. Maar als er echt aanleiding toe is, dan moet er waarschijnlijk wat gebeuren. Als Kamer zijn wij medewetgever. Dan zal er wellicht iets aan die wet- en regelgeving moeten gebeuren. Maar dan moet er ook dekking komen, zodat er extra middelen voor die diensten zijn. Het moet ergens vandaan komen.

De voorzitter:
Kort en afrondend op dit punt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik vind het ingewikkeld dat de heer Vermeer hier zo onduidelijk over blijft, vooral omdat hij onderdeel zal zijn van de coalitie die deze maatwerkafspraken verder zal brengen. Ik stel duidelijk dat ik het belangrijk vind dat je binnen de bestaande wet- en regelgeving kunt handhaven en meten. Daarom zeg ik: we moeten bronmetingen afspreken. Daarin moeten we dan niet afhankelijk zijn van het bedrijf. Ik ben het trouwens met de heer Vermeer eens dat er dan meer middelen naar de omgevingsdiensten moeten, omdat we over alle beschikbare middelen moeten kunnen beschikken om te handhaven. Maar eigenlijk is de vraag heel simpel, en hoop ik op een simpel antwoord.

De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij is het heel duidelijk wat ik antwoord: van mij hoeft het niet in deze fase. Als er twijfels zijn aan de metingen, moet iemand hier komen met een voorstel om dat anders te doen. Dan gaan we dat beoordelen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):
Wat ons betreft is het cruciaal dat de maatwerkafspraken slagen. Niet alleen voor Tata, maar voor de hele industrie. Als dit slaagt, kunnen we misschien laten zien, ook aan de rest van de wereld, dat groene industrie wel kan. Dan kunnen er meerdere fabrieken volgen. Maar ik wil wel een kleine kanttekening maken, want maatwerkafspraken kosten veel geld. Geld dat wordt geïnvesteerd vanuit goed vertrouwen in een toekomstbestendig Tata. We horen wel graag van de minister welke garanties Tata zelf geeft over het aantal jaren dat de huidige locatie op de huidige capaciteit behouden blijft. Dat moet volgens ons onderdeel van de overeenkomst zijn. Dit om te voorkomen dat we als Nederland betalen voor een megaverduurzamingspilot, waarvan de opbrengsten uiteindelijk in het buitenland gaan landen. We zijn wel goed, maar niet gek. Dat wou ik erover zeggen, meneer Dijk.

Kan de minister ook zeggen of in ruil voor steun van de Staat een deelneming in de onderneming een voorwaarde is die op de onderhandelingstafel gelegd gaat worden?

De voorzitter:
Volgens mij bent u bijna klaar.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil de vraag wel even beantwoorden.

De voorzitter:
Ik gaf u een mooie gelegenheid. Mevrouw Zeedijk, gaat uw gang voor de interruptie.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Dat vind ik heel fijn, want ik wilde eigenlijk ingaan op de opmerkingen die de heer Vermeer maakt over de termijn en het hier blijven van Tata voor de lange termijn. Wij vind het ook heel erg belangrijk dat daar garanties voor komen, zeker ook omdat, als ze weg zouden gaan, er een flinke saneringsopdracht voor dat terrein ligt. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Vermeer daartegen aankijkt.

De heer Vermeer (BBB):
Dat is een van de redenen waarom je blijfgaranties probeert af te dwingen. Wij gaan ervan uit dat het niet tot een sanering hoeft te komen, omdat het bedrijf gewoon in bedrijf blijft. Dat vinden wij het allerbelangrijkste in deze fase. Het proces aan de onderhandeltafel ingaan met het idee om het bedrijf te sluiten, is het slechtste wat je kunt doen. Dat is hetzelfde als een formatie ingaan met het idee dat het gaat mislukken. Dan weet je zeker dat het mislukt.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Dan denk ik dat ik het antwoord al weet op mijn vraag. Vindt de heer Vermeer het een goed idee om die sanering mee te nemen in de maatwerkafspraken?

De heer Vermeer (BBB):
Van wat ik daarover gelezen heb, is nog vrij vaag wat daar de impact van zal zijn. Maar ik denk dat het zeer goed is, ook vanuit je positie als onderhandelaar, om dit onderdeel zeker mee te nemen. Het zijn immers wel kosten die boven de markt hangen. Zoals ook al geschreven is, en dat ben ik wel eens met de minister, zijn er genoeg situaties waarin je saneringskosten niet alleen bij een bedrijf kunt leggen dat ergens iets produceert, omdat er in de loop van de tijd ook sprake is van voortschrijdend inzicht. Ik kom zelf uit Harderwijk waar een asbestfabriek en het terrein eromheen uiteindelijk volledig gesaneerd zijn. De impact daarvan kan een ondernemer ook niet zien op het moment dat die iets opstart.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Vermeer (BBB):
Ik zal mijn betoog vervolgen, voorzitter.

De voorzitter:
Graag.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Ik rond af. Het is een ingewikkelde keuze die voor ons ligt, en een keuze die je ook nooit voor iedereen goed kunt maken. Er liggen allerlei adviezen en aan ons is de politieke keuze. Dat vraagt lef maar ook oog voor wie daarin teleurgesteld zal zijn. BBB gaat voor een Nederlandse staalindustrie met toekomst, een staalindustrie die duurzaam is, een staalindustrie met blijvende aandacht voor volksgezondheid en een staalindustrie die ook haar eigen verantwoordelijkheid neemt, met steun van een overheid die eveneens haar verantwoordelijkheid neemt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan nodig ik graag mevrouw Van Meetelen van de fractie van de PVV uit voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Voorzitter. We hebben het hier vandaag over de toekomst van de staalfabriek Tata Steel, een bedrijf dat al sinds 1918 een begrip is in Nederland, een bedrijf dat jarenlang werd geroemd vanwege zijn economische waarde en de grote mate van werkgelegenheid. Nederland was er trots op. Maar tijden veranderen. Omwonenden roepen al jaren om aandacht voor en inzicht in de mate waarin de omgeving en de uitstoot van Tata invloed hebben op hun gezondheid. En terecht. Inmiddels is er in het rapport van het RIVM vastgesteld dat dit zeker het geval is. Op nationaal en Europees niveau worden aanpassingen geëist vanwege de groene transitie — dat is de transitie van grijs naar groen staal — om verder te kunnen in de toekomst en om de leefomgeving gezonder te maken, iets wat veel inzet en geld gaat kosten. Kortom, Tata moet aan de bak.

Voorzitter. Tata Steel moet een grote verandering doormaken. Dat is niet in de laatste plaats nodig vanwege de gezondheid van omwonenden. De PVV wil geloven dat het bedrijf die verandering wíl maken, maar over de manier waarop en de kosten die hiermee gemoeid zijn, heeft de PVV wel wat vragen. Zoals te lezen valt in het hoofdlijnenakkoord zijn wij voor het voortzetten van de maatwerkafspraken en zullen we die dan ook ondersteunen. Maar wij vragen wel aan de minister om de onderhandelaars van het mandaat er stevig op aan te sturen dat er zo veel mogelijk door het bedrijf zelf geïnvesteerd wordt, dat te allen tijde een clawback ingebouwd wordt om oversubsidiëring tegen te gaan of nog beter, dat er pas uitgekeerd wordt na aantoonbaar resultaat.

Harde clausules en garanties met daaraan ook stevige consequenties. De PVV vraagt zich ook af vanuit welk fonds of welke gelden deze maatwerkafspraak betaald gaat worden. De PVV wil voor zover dat in verband met de onderhandelingspositie kan, zo veel mogelijk horen van de minister hoe zij dit gaat onderhandelen en waar het geld vandaan moet komen. Wat de PVV betreft gaat Tata zo veel mogelijk zelf investeren.

Dan een vraag. Wie is er nu eigenlijk verantwoordelijk voor het saneren van de vervuilde grond in de omgeving? Is dit inmiddels bekend en komt er een harde clausule in de joint letter of intent? Wat de PVV betreft moet er namelijk een clausule inkomen dat mits Tata Steel toch besluit te vertrekken, zij opdraaien voor het saneren van het gehele gebied en terugbetaling van de verstrekte subsidies, en dat dit niet alleen geldt voor Tata Nederland, maar ook voor het hoofdbedrijf Tata Steel India. Kan de Indiase overheid hier misschien ook nog iets in betekenen, vraag ik aan de minister.

Voorzitter. De PVV vraagt aan de minister of de Expertgroep Gezondheid IJmond, onder leiding van de heer Marcel Levi, nu wel of niet gesprekspartner is in de maatwerkafspraken. Zo niet, is de minister bereid om die een plek te geven aan tafel? Zo niet, kan de minister dan in ieder geval de minister van VWS aan dit team toevoegen? Men kan er namelijk niet meer omheen dat de gezondheid van omwonenden hierin een stem moet hebben en dat men een deskundige op dit gebied aan tafel moet hebben.

Voorzitter. De PVV vindt dat er onafhankelijke metingen moeten komen, zodat die metingen niet enkel verstrekt worden door Tata.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het is goed om te horen dat de PVV RIVM-rapporten serieus neemt. Laten we dat ook doen bij de stikstof- en de klimaatdebatten, maar dat is niet voor dit debat. Ik vind het heel erg goed dat de PVV zegt dat we geen cent te veel willen betalen en dat daar garanties op moeten komen. Daarom heb ik een vraag over de gezondheid van de omwonenden en garanties daarvoor. De expertgroep die u ook al aanhaalde, heeft twee adviezen gegeven die wat de expertgroep betreft een plek moeten vinden in de maatwerkafspraken, namelijk de Kooks- en Gasfabriek dicht en adviezen op basis van een gezondheidseffectrapportage. Zijn dat voor de PVV ook harde voorwaarden voor de maatwerkafspraken die de minister wil gaan maken?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Als meneer Thijssen nog even twee zinnetjes had gewacht, dan had hij gehoord dat wij de gezondheidseffectrapportage — wat een vervelend woord is dat — onderdeel van de maatwerkafspraken willen laten zijn. Is dat een harde eis? Ik zou zeggen: ja. Maar ik begrijp ook dat de onderhandelingspositie er moet blijven zijn. In hoeverre gaat dit de boel vertragen? Dat is wel de vraag. Hoe snel kunnen we dan verder met dit project? Kan het tegelijkertijd, om daar te komen?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dit is toch wel problematisch. Dit hoorde ik net ook een beetje in de bijdrage van BBB. Het moet wel meegenomen worden in de maatwerkafspraken, maar het is dan ook onderhandelbaar, schijnbaar. Ik zou het volgende zeggen. We weten dat de situatie niet goed is; mevrouw Van Meetelen haalt zelf een RIVM-rapport aan. Deze regering heeft een expertgroep ingesteld, die zegt: geef ons advies over hoe we dit beter krijgen. Dan liggen er twee adviezen. Wat de PVV betreft mag daar dan over onderhandeld worden. Ik zou zeggen: nee, dit moet niet onderhandeld worden; dit zijn keiharde eisen, keiharde voorwaarden aan die maatwerkafspraken. Dus begrijp ik u nu goed of niet? Is gezondheid onderhandelbaar of niet?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nee, dat begrijpt u niet goed. Over gezondheid valt niet te onderhandelen. Alleen, ik denk dat we wel een beetje de ruimte moeten blijven geven in plaats van dat we nu vast heel erg dit of dat zeggen. Wij willen ook gewoon dat er zo snel mogelijk werk wordt gemaakt van die gezondheidseffectrapportage en dat die meegenomen wordt in de maatwerkafspraken. Wat ons betreft is dat een harde eis, maar de PVV kan zich ook voorstellen dat als dat heel erg veel vertraging gaat opleveren, we misschien eerst de rest van de onderhandelingen alvast door moeten zetten.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Afrondend. Ik zal dan toch even helpen, want ik zou het heel vervelend vinden als we de gezondheid van omwonenden nu onderhandelbaar maken in de maatwerkafspraken. Volgens mij heeft Marcel Levi gezegd dat hij die adviezen in april kan hebben liggen. Volgens mij kan de PVV hier gewoon de wil uitspreken: "Ik wil niet dat er onderhandeld wordt over gezondheid. Ik wil dat de minister deze adviezen linksom of rechtsom meeneemt in de maatwerkafspraken. Dat is niet onderhandelbaar. Dat is een harde voorwaarde." Is dat waar de PVV staat?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
De PVV vindt het onbestaanbaar dat er in deze tijd nog geen gezondheidsdoelen vastgelegd zijn, dus eigenlijk zeg ik: ja. Ik vraag ook al of de minister bereid is om de minister van VWS eraan toe te voegen. Ik denk dus dat wij duidelijk laten zien dat de gezondheid vooropstaat.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Verder vindt de PVV het onbestaanbaar dat er in deze tijd geen gezondheidsdoelen vastgelegd zijn. We willen dan ook dat er zo snel mogelijk werk wordt gemaakt van een gezondheidseffectrapportage, een GER, en dat deze onderdeel van de maatwerkafspraken zal zijn.

Voorzitter. De PVV wil harde garanties en goed beschreven clausules. Wij lezen niets of bijna niets over hoe het verdergaat met het ecosysteem waar veel mkb-bedrijven die onder Tata hangen, onder vallen. Door de veranderingen van het bedrijf zullen uiteindelijk toch mensen hun baan verliezen. Voor de er direct werkenden is het Sociaal Contract Groen Staal afgesloten, maar voor de bedrijven eromheen niet. Heeft de minister deze in beeld?

Voorzitter. Er is geen ideale oplossing, maar er ligt een plan. De PVV vindt dat daarmee, onder strikte voorwaarden en met harde garanties, zo snel mogelijk moet worden begonnen, in het belang van omwonenden en voor hun gezondheid, voor de werkgelegenheid en voor de economische waarde voor de regio en de strategische waarde voor Nederland en Europa.

De voorzitter:
Toen hoorde ik een punt. Mevrouw Rooderkerk, gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoor de PVV pleiten voor de gezondheid van omwonenden en het vastleggen van doelen daarvoor. Kijk naar de toekomst van Tata. Dat is een duurzame toekomst, waarin er wordt ingezet op waterstof en niet op de productie van kolen. Is de PVV het ermee eens dat we dat dan ook juridisch moeten vastleggen?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dat wil ik echt loslaten. Dat ligt bij de onderhandelaars. Daar ga ik nu niet over.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Maar we hebben het wel over de inzet die wij zelf plegen richting de onderhandelaars, maar ook richting Tata Steel. Wat mij betreft — hier hoorde ik de BBB eerder gelukkig ook voor pleiten — zouden we moeten zeggen: als we daarnaar toewerken, moeten we het verbod op kolen ook juridisch bindend maken of ervoor zorgen dat daar afspraken voor komen, zodat we zekerheid bieden aan omwonenden wat betreft de gezondheid. Ik denk dat de PVV dat ook voorstaat, vandaar mijn verzoek. Ik ben benieuwd of de PVV die zekerheid wel aan omwonenden wil bieden.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik heb de BBB ook gehoord. Ik wil best wel in die lijn meegaan, maar ik weet niet hoezeer dat de onderhandelingspositie voor de maatwerkafspraken raakt. Ik zou zeggen: ik zou het wel willen, maar ik weet niet of het haalbaar is. Laten we daar dus naar kijken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik gaf het net ook al bij de heer Vermeer aan: op het moment dat een van de leden van de komende coalitie spreekt, die de maatwerkafspraken verder moet brengen, is het echt gewenst dat er zo veel duidelijkheid is als mogelijk. Ik hoorde eerder in het betoog van de PVV wel de afweging wat betreft het idee dat er genoeg investeringen moeten zijn vanuit Tata. Maar het werd mij niet duidelijk wat die dan moesten zijn. Ik ben dus wel benieuwd naar het wegingskader. Wanneer zeggen wij dan: dit is voldoende; zo kunnen we de onderhandelingen in? Wanneer zeggen we: nu moeten we er een tandje bij gaan zetten? Die duidelijkheid ontbreekt namelijk.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Het is lastig als het echt over de mate van investeringen gaat, want dat ligt bij de onderhandelaars. Maar laten we wel duidelijk zijn: de PVV wil dat het bedrijf zo veel mogelijk zelf gaat investeren. We willen ze helpen. We willen dat dit vooruit gaat en dat we de groene transitie gaan maken. We willen de omwonenden gaan helpen. We willen dat het daar gezonder gaat worden. Dat is allemaal nodig. Hoeveel dat gaat zijn, weet ik gewoon niet. Maar ik wil wel meegeven aan de minister dat ze daar gewoon hard op moet gaan inzetten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat geeft al wat meer richting. Ik stel de vraag ook hierom: in de provincie Noord-Holland wordt natuurlijk ook vaak gesproken over Tata Steel. Daar is een motie voorgelegd waarin staat dat Kooksfabriek 2 op 1 januari 2026 moet sluiten. Dat is haalbaar; dat is over anderhalf jaar. Ik gaf dat net in mijn inbreng al aan. De PVV heeft daar tegen die motie gestemd. Ik stel de vraag hier omdat dit de coalitie is die de maatwerkafspraken verder zou moeten gaan brengen. Mijn zorg ligt namelijk bij het volgende. Als de PVV dáár niet gericht is op een snelle sluiting van Kooks 2, dan ben ik wel benieuwd naar de weging híér tussen de gezondheid en het bedrijfsbelang.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, ik vraag u ook om iets kortere vragen te stellen. U zit tegen uw limiet aan.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Voorheen lag er nog geen hoofdlijnenakkoord. Dat hebben we nu wel. Wij hebben ook gezegd dat we voor de maatwerkafspraken gaan. Die lijn behouden we. Wat er voorheen wel of niet gebeurd of gezegd is, is op dit moment eigenlijk niet relevant. Het gaat om die maatwerkafspraken. Daarover wordt onderhandeld. Daar gaan we ons aan vasthouden.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, mijn interruptie zal niet heel kort zijn. Excuses daarvoor. Ik ben nu al een tijdje aan het luisteren naar dit debat. Ik hoor heel veel dingen die allerlei partijen willen. Zodra je mensen dan confronteert met de vraag of dat dan hard of zacht is, wordt er gezegd: tja, we moeten wel een beetje ruimte geven voor de onderhandelingen. Ik bedoel dit niet flauw. Ik begrijp het ergens ook nog wel. Het is namelijk wel erg moeilijk om je nu als woordvoerder te verhouden tot maatwerkafspraken. Het gaat om de black box waar ik het net over had. Ik moest dit toch even kwijt. Sorry voor de intro van deze interruptie.

Dan kom ik terug op de vraag die ik ook aan de BBB stelde. Is de oplossing daarvoor niet dat de overheid een belang neemt in dat bedrijf, zodat je dat uiteindelijk kan afdwingen in plaats van dat u hier nu vragen stelt aan de minister om dat alstublieft in afspraken mee te nemen met een heel groot bedrijf, dat daarmee veel macht heeft?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dat zou wat de PVV betreft prima zijn, dus daar zijn we niet op tegen.

De heer Dijk (SP):
Dus ik begrijp dat de PVV hier zegt: een belang nemen in Tata Steel voor de toekomst, daar zijn we niet op tegen?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Daar zijn we niet op tegen, maar nogmaals, dat ligt aan de onderhandelaars. Die moeten dat verder gaan uitonderhandelen.

De heer Dijk (SP):
Als ik het nu de PVV ...

De voorzitter:
Kort en afrondend, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Maar als ik het nu de PVV vraag en we een voorstel gaan maken, dan komen wij eruit?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dat gaan we zien.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan nodig ik graag mevrouw Rooderkerk, die nu aan komt rennen, uit voor haar bijdrage namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Voorzitter. Twee weken geleden stond ik boven op de duinen van Wijk aan Zee. Ik keek daar uit over het immense terrein met de hoogovens. Ik sprak daar met omwonenden, ook vandaag weer hier aanwezig, en werknemers van Tata Steel over de toekomst. Als jonge moeder kan ik me alleen maar een voorstelling proberen te maken van wat het betekent als je je kind moet laten spelen in een speeltuintje dat dagelijks moet worden schoongemaakt door Tata Steel vanwege giftige stoffen. Ook vertelde een van de omwonenden mij dat een buurman en een overbuurvrouw allebei dodelijk ziek waren en dat zij zelf ook was begonnen met hoesten de afgelopen maanden. Ze begon zich af te vragen of dat ook door Tata kwam. Die continue onzekerheid en angst over de gezondheid van jezelf en je kinderen, dat moet slopend zijn.

Wat D66 betreft is de enige toekomst voor Tata Steel een duurzame toekomst. Daarom moeten er keiharde afspraken worden gemaakt op drie gebieden: over de gezondheid van omwonenden, over het klimaat en over het terugwinnen van vertrouwen. Dat begint met zekerheid bieden. D66 wil dat doen door een wettelijk verbod op staalproductie met kolen. Zo'n verbod is ook uitgewerkt voor de elektriciteitsproductie met kolen en is uiteindelijk de ultieme consequentie om duidelijkheid te creëren over een groene toekomst. Dit zorgt voor zekerheid voor omwonenden, zekerheid over klimaatafspraken en zekerheid voor Tata Steel zelf. Graag een reactie van de minister op dit voorstel.

De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot vragen. Meneer Vermeer, gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):
Ik zou graag van mevrouw Rooderkerk willen weten of dat vanaf dat moment ook moet gelden voor elk product dat met staal geproduceerd is waar kolen bij betrokken zijn en dat geïmporteerd moet worden. Want dat lijkt me dan wel zo eerlijk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat zou gelden voor de staalproductie in ons land met kolen oftewel voor Tata Steel, want wij hebben hier de grootste CO₂-vervuiler van het land staan. We gaan daar nu afspraken mee maken, waar heel veel geld mee gemoeid is en waar omwonenden zekerheid mee moeten krijgen. Als we die afspraken maken, dan moeten we, vind ik, de ultieme consequentie daarin opnemen. We moeten zeggen: we spreken af dat dit een groene fabriek wordt. Dan kunnen we dat juridisch vastleggen, want dan weten we waar iedereen aan toe is. Ook de fabriek zelf kan zich daar dan op de lange termijn op richten.

De heer Vermeer (BBB):
Ik hoor gewoon dat mevrouw Rooderkerk zegt: als het in Nederland geproduceerd wordt, mogen er geen kolen gebruikt worden. Zij noemt dat vervuiling. Maar als, in haar woordgebruik, een vervuiler in een ander land wel staal maakt met kolen, dan mogen de producten zoals de auto's, uw pen ... Misschien heeft u zelfs een riem om; ik kan dat zo niet zien. Ergens zal vast iets van metaal zitten wat dan niet gemaakt mag worden met behulp van kolen. Heb ik het goed gezien dat het u niet uitmaakt als dat buiten Nederland wel gebeurt, als het maar niet in Nederland gebeurt? Sorry voor mijn lange interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nee, dat zeg ik niet, even los van mijn outfit. Ik hoorde BBB zeggen dat we dat verbod op staalproductie met kolen veel breder moeten maken. Ik zou zeggen: dien daarvoor een voorstel in. Wij gaan over onze eigen fabriek hier. We hebben het hier namelijk over de maatwerkafspraken die wij maken met een staalproducent in ons land. Dat is waar we het debat over hebben en daar doe ik dit voorstel voor.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Ik constateer dat mevrouw Rooderkerk andere wetten wil laten gelden voor wat hier in Nederland geproduceerd wordt en dat het haar niet uitmaakt hoe dat in het buitenland gebeurt. Ik vind dat eigenlijk hypocriet.

De voorzitter:
Meneer Vermeer, ik hoorde geen vraag en ik zou de woorden met netheid kiezen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik wil daar wel op reageren. Ik was daarvoor heel blij met de welwillende houding van BBB. Dit valt me dan toch een beetje tegen.

De heer Vermeer (BBB):
Sorry, voorzitter. Het woord "hypocriet" neem ik terug. Ik vind het eigenlijk niet consequent.

De voorzitter:
Dat is een betere woordkeuze. Mevrouw Rooderkerk kan daar wellicht ook nog op reageren. Anders geef ik het woord aan de heer Erkens.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou ja, ik vind dat in het geheel ook geen kwalificatie die hierbij past. Wij zeggen: als je afspraken maakt met een bedrijf, moet je ook afspreken om het wettelijk zo te regelen dat die staalproductie met kolen niet meer voorkomt. De heer Vermeer heeft het nu over bedrijven in internationaal opzicht, maar daar ga ik niet over. Dat is niet waar wij deze maatwerkafspraken over maken. D66 is — laat dat duidelijk zijn — voor een duurzame toekomst overal. Daarvoor pleiten we niet alleen in Nederland, maar ook internationaal, in Europa.

De heer Erkens (VVD):
Kijk, ook de VVD vindt het van belang dat de afspraken gewoon bindend gaan zijn. Als wij vanuit de overheid een forse investering doen in het verduurzamen van Tata Steel, in dat staal in de IJmond, moet er dus ook een bepaalde hardheid in die afspraken zitten. Maar waarom moet dat via een wet? U noemde net de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie. Die heb ik ook behandeld in de Kamer en de conclusie was daarbij eigenlijk dat dat best wel fout gegaan is. We hebben uiteindelijk namelijk voor meer dan 1 miljard nadeelcompensatie moeten betalen aan de kolencentrales. Is een wet nu wel het juiste instrument? Moet u dat wel willen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
De reden dat ik hierover spreek, is dat we door hier nu al mee te beginnen juist ook zekerheid bieden aan het bedrijf. We zeggen namelijk: jullie beleid moet op de lange termijn gericht zijn op duurzaamheid. We kunnen die nadeelcompensatie juist voorkomen door daar nu al mee aan de slag te gaan, door het te regelen voordat Tata Steel duurzaam is. Wat mij betreft voorkom je dat daar dus juist mee.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Erkens. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):
Dit is mijn tweede interruptie vandaag, dus ik ben benieuwd hoe die de laatste kan zijn. O nee, u heeft gelijk; ik heb de heer Thijssen ook geïnterrumpeerd. Sorry, het is al een lange week.

De voorzitter:
Volgens mij is de voorzitter keurig aan het tellen. U krijgt nog één interruptie, uw laatste.

De heer Erkens (VVD):
Dan ga ik die heel accuraat maken. Mijn vraag is als volgt. Een wet heeft gewoon als nadeel dat er totaal geen flexibiliteit meer is. Met de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie hebben we gezien dat er een energiecrisis uitbrak omdat er oorlog in Europa was. Als u een wet op dit vlak wil indienen, hoe gaat u dan om met de volgende scenario's? Hoe gaat u ermee om als de overheid niet op tijd kan zorgen voor voldoende vergunningen of voor voldoende groene energie? Moet een bedrijf dan gewoon sluiten? Hebben we daar dan geen ruimte meer voor? En als er inderdaad een groter conflict uitbreekt in Europa gaan sommige plannen misschien ook langer duren dan verwacht. Hoe ga je daarmee om? De wet is gewoon niet het juiste instrument.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Daarvoor is het ook afhankelijk van wanneer je die zou instellen. Wat mij betreft kunnen we daar ook het gesprek over voeren. Volgens de plannen van Tata Steel willen zij vanaf 2037 zonder kolen gaan werken. Maar natuurlijk moeten wij als overheid daarop leveren; dat argument heb ik hier ook eerder gehoord. Wij moeten zorgen voor voldoende waterstof, voor die groene transitie. We moeten dus niet voorkomen dat er juist duurzaamheid plaatsvindt en niet voorkomen dat dat bedrijf een duurzame toekomst krijgt. Dat zouden we daarin moeten inbouwen.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Dijk. Gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):
Ik was even aan het luisteren naar het antwoord op de vraag van de heer Vermeer. Dat antwoord bevreemdde mij een beetje. Daardoor krijg je toch echt het slechtste van alles bij mekaar: je haalt productie van slechtere kwaliteit en die het milieu meer vervuilt van elders, en zorgt voor minder productie en daarmee voor minder werkgelegenheid hier. Ik vraag me echt af: is het echt het doel van D66 om het op die manier aan te pakken? Als u nou zegt "we gaan dit bij wet afdwingen", dan moet u ook zeggen: we willen staal ook niet meer op een andere manier importeren. Want anders heeft u echt het slechtste van alles bij mekaar.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dit vind ik toch wel heel erg vreemd. We hebben het hier over de maatwerkafspraken die we maken met Tata Steel. Daarin zeggen we dat we voor het scenario gaan waarin we naar duurzaam staal gaan. Je kunt zeggen: dat doen we niet; we gaan helemaal stoppen met de maatwerkafspraken en we laten die fabriek lekker zo doorgaan. Je kunt ook zeggen: we gaan alles importeren. Dat scenario ligt hier ook voor. Maar wij zeggen dat we juist naar die duurzame toekomst toe willen. Dit is dus wat wij voorstellen. Je zegt dan niet dat we wel even gaan kijken waar we op uitkomen, maar we verbieden het dan ook. Dat is de consequentie. Dan maken we het wettelijk en zorgen we ervoor dat waar we samen met de fabriek, omwonenden en de overheid naar streven, ook gebeurt.

De heer Bontenbal (CDA):
Is het niet verstandiger om te normeren op wat eruit komt in plaats van op wat erin gaat? Je kunt aan de voorkant iets met kolen doen, maar ik zou zeggen dat wat ertoe doet is wat er aan rotzooi uitkomt: CO₂ en alles wat met verontreinigde stoffen te maken heeft. Dus zit u niet aan de verkeerde kant van de streep?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat denk ik niet. Ik denk dat het goed is dat we in de afspraken alles doen om die CO₂ terug te dringen. Je ziet daar de percentages die Tata Steel denkt te kunnen halen. Je ziet ook dat zij aangeven — ik kom daar zo nog op — dat zij klimaatneutraal willen zijn in 2045. Ik denk dan: volgens mij is 2040 het eind van de emissierechten. Dus ook daar moeten we ze strenger aan houden. Ik zou zeggen: als wij hier afspraken maken over de duurzame toekomst en ook de uitfasering van kolen, waarom spreken we dat dan niet ook gewoon per wet af? Want dan kunnen we ze eraan houden.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. De bewoners en inwoners van Beverwijk, Velzen en Wijk aan Zee ruiken, zelfs gisteren nog, de stank van de rook uit de fabrieken en ze zien de rookwolken daarbovenuit stijgen. Ondertussen wijzen de provincie, het Rijk en de omgevingsdienst naar elkaar en trekken omwonenden aan het kortste eind. Dit vraagt om keiharde afspraken. D66 wil dat de overheid inzet op de volgende garanties voor de gezondheid en het klimaat en deze uitonderhandelt in de maatwerkafspraken. De overkappingen tegen het wegwaaien van giftige stoffen en het sluiten van de Kooks- en Gasfabriek 2 moeten uiterlijk in 2026 worden gerealiseerd. Kan de minister dit toezeggen? Kan de minister daarnaast toelichten waarom scenario 4 door Wijers en Blom niet volledig is onderzocht? Kan zij ingaan op het feit dat Tata Steel in 2045 klimaatneutraal wil zijn, terwijl ons emissiehandelssysteem tot 2040 loopt?

Voorzitter. Dan het vertrouwen. Mooie woorden hebben in het verleden veel omwonenden van Tata zwaar teleurgesteld. Veel te vaak bleek een afspraak met Tata geen afspraak. Omwonenden hebben recht om mee te praten over hun toekomst en hun gezondheid, en hun gezondheid moet een volwaardige plek krijgen binnen de maatwerkafspraken. Daarom moeten de adviezen hierover van de Expertgroep Gezondheid IJmond worden overgenomen. Hoe gaat de minister deze adviezen over gezondheid en transparantie een plek geven in de maatwerkafspraken? Als tweede onderdeel van een begin van het herstel van vertrouwen wil D66 dat er een staatsagent of toezichthouder wordt aangesteld die toeziet op de gemaakte afspraken en hierover kan rapporteren aan het kabinet en de Tweede Kamer. Deze stok achter de deur is nodig, want het gaat hier om miljarden belastinggeld waar we echt zorgvuldig mee om moeten gaan. Kan de minister toezeggen dat dit wordt opgenomen in de uiteindelijke maatwerkafspraak? Want de enige toekomst voor Tata is een duurzame toekomst. Dat verdienen de omwonenden, dat verdient Nederland en dat verdient Europa.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot een vraag. Mevrouw Van Meetelen, gaat uw gang.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik sla toch wel een beetje aan op die staatsagenten, want dat vind ik toch wel een heel enge weg die we inslaan. Hoe ziet D66 dat we dit gaan doen? Gaan we mensen inzetten? Gaan we die bij bedrijven langs sturen? Dit vind ik echt een weg die we niet in moeten slaan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik denk dat de associatie die de PVV hiermee heeft niet helemaal degene is die ik hiermee heb. Bij KLM hebben we bijvoorbeeld iemand van overheidswege aangesteld als toezichthouder. Ik denk dat we daar ook lessen uit kunnen trekken. Het doel zou wat mij betreft aan drie voorwaarden gebonden moeten zijn. We moeten duidelijke kaders hebben voor die toezichthouder. Ten tweede moet diegene inzicht krijgen in de bedrijfsvoering, want wij gaan straks mogelijk heel veel geld overmaken naar Tata en daarvoor moeten zij natuurlijk voldoen aan de afspraken. Ten derde moet die toezichthouder daar goed op toezien. Wat mij betreft hebben we echt iemand nodig die daar hard bovenop gaat zitten.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Kijk, u kunt wel zeggen "dat is misschien het beeld", maar u noemt het wel een "staatsagent". Dat is het woord dat u gebruikt en dat vind ik toch niet zo prettig. Een toezichthouder. Ik denk dat er gewoon heel goede afspraken uitonderhandeld moeten worden en dat we Tata daaraan moeten houden. Op wat voor wijze dat dan wordt ingepast, is iets anders. Maar ik vind het een slecht idee om op die manier eigenlijk bedrijven zeg maar … Als we dat nu gaan doen bij Tata, wat let ons om dat dadelijk bij andere bedrijven te doen? Voor je het weet, hebben we dadelijk overal mensen die mee gaan kijken in bedrijven. Ik denk dat het goed is om aan tafel te zitten, maar niet in de keuken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Van de keuken weet mevrouw Van Meetelen meer dan ik, denk ik, dus daar zal ik me niet toe verhouden. Wat mij betreft mag je het ook anders noemen. Ik gebruik deze term omdat die eerder is gebruikt. Noem het een waakhond, noem het pitbull, noem het in ieder geval een manier om beter inzicht te hebben in onze afspraken. Wij gaan straks een maatwerkafspraak aan waarbij we ook geld investeren. We hebben keer op keer gezien dat Tata zich niet houdt aan waar Tata zegt zich aan te houden. Ik vind echt dat we voor de omwonenden, maar ook voor de afspraken die we als Nederland maken met dit bedrijf, goed moeten kunnen controleren of het ook gebeurt. Dat is het doel hiervan.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Nieuw Sociaal Contract is erg van de zeggenschap. We vinden dat heel belangrijk. Waar we het volgens mij met z'n allen over eens zijn, is dat we maatwerkafspraken maken om aan het eind op het juiste punt uit te komen. Ik heb even geluisterd naar het debat dat we net hadden over de wetgeving, over de inflexibiliteit van die wetgeving. Ik denk juist dat continu op de lange termijn met elkaar in dialoog gaan en tot oplossingen komen, ook wel op een redelijk zeggenschapsachtige, dwingende manier, een betere manier is dan de inflexibelere manier van een wet. Ik vraag me af of mevrouw Rooderkerk die twee dingen ook eens naast elkaar wil zetten en wil wegen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ben best bereid om te kijken naar een vorm die voor verschillende partijen werkt. Mijn doel is niet per se om een verbod neer te zetten vanwege het verbod. Het doel daarvan is niet het verbod zelf, maar verduurzaming en de gezondheid van bewoners. Dat is mijn doel. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we dat ook juridisch verankeren en dat we niet alleen zeggen: nou, we hebben deze afspraken, maar in de volgende fase zien we wel waar het op uit gaan komen. Ik denk dat het belangrijk is dat we zeggen: oké, als jullie zeggen dat jullie gaan voor verduurzaming en groene productie, maken we daar ook afspraken over. Ik denk dus wel dat het belangrijk is dat we zorgen voor juridische borging daarvan. Dat moet wat mij betreft het doel zijn van deze afspraak.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Het is mooi om te horen dat het doel het belangrijkste is. Dat doel is waar we naar streven.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Rooderkerk. Dan nodig ik graag de heer Dijk uit van de fractie van de SP voor zijn eerste bijdrage. Nou ja, voor zijn bijdrage in de eerste termijn; laat ik het heel netjes houden. Gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):
Nou, voorzitter, het is ook bijna mijn eerste bijdrage hier.

Voorzitter. De Nederlandse Hoogovens bestaan al meer dan honderd jaar. Het is daarmee onlosmakelijk verbonden met ons land, de regio en de gemeenschap. Dat is ook te merken in de gesprekken met werknemers en in de gesprekken op straat en in de regio, waar wij onlangs nog waren. Tot in de jaren 90 was er grote betrokkenheid en bemoeienis van de overheid met dit bedrijf, in de vorm van financiële steun. Daarna volgde meer afstand en kwam het in handen van het Indiase Tata. Vervuiling van de omgeving en gezondheidsproblemen van werknemers en omwonenden werden in de loop der jaren steeds zichtbaarder en breder bekend.

Hoe verder met Tata Steel? Sluiting is voor de SP geen optie. Het is nu belangrijk dat we alles op alles zetten om hoogwaardige staalproductie schoon en groen in Nederland te houden. Dat begint bij het sluiten van Kooks 2, het liefst zo snel mogelijk. Dat is belangrijk voor de gezondheid van de omgeving en is een belangrijke eerste stap om aan de bevolking en de werknemers te laten zien waar de prioriteiten liggen.

Wij zijn geen voorstander van het uit elkaar trekken van de staalproductie. Het is belangrijk dat wij in Nederland halffabricaten blijven maken. Ten eerste is het in geopolitieke zin belangrijk dat wij deze processen in Nederland houden. Ten tweede kan je de kwaliteit van de halffabricaten niet garanderen. En laat kwaliteit nou precies zijn waar Tata zo uniek in is. Ten derde hebben wij van werknemers begrepen dat het verdienmodel van de hele operatie juist rust op een geïntegreerde keten van productie in IJmuiden. Een bedrijf met een dergelijke vervuiling, waar de winsten voor buitenlandse aandeelhouders zijn, terwijl de werknemers geen schone en gezonde werkplek hebben en omwonenden geen schone en gezonde omgeving, daar dient de overheid de regie over te nemen. Voor ons zou dat in de vorm van democratische zeggenschap zijn, want zowel de werknemers als de omwonenden willen schoon werk en een schone omgeving. Dát moet dus het doel zijn en niets anders.

Dat kan en dat moet door een aanzienlijk belang te nemen in de Hoogovens. Het hoeft geen volledige nationalisatie te zijn. Als Nederland moeten we namens onze inwoners kunnen deelnemen aan de discussie over verduurzaming en CO₂-reductie, zeker als er een miljardensubsidie in beeld komt. De Staat moet strategisch kunnen handelen als het gaat om vraagstukken waarin gezondheid, werkgelegenheid en productie centraal staan. Dat kan niet alleen worden overgelaten aan directies, aan een hoofdkantoor ergens in het buitenland of aan een handjevol bewindslieden in Den Haag.

Om te begrijpen hoe de inwoners in de IJmond hun toekomst zien, bezoekt de SP hen en vraagt zij hen graag om input. Daarnaast spraken we met de werknemers en de vakbonden. Zij moeten een cruciale rol krijgen in de besluitvorming. Wat de SP betreft gebeurt dat in drie stappen. Nationaliseer de Nederlandse Hoogovens. Verdeel de democratische zeggenschap tussen de overheid, de werknemers en de omwonenden. Maak samen een plan voor het behoud van werk, voor schoon werk, voor een schone omgeving en voor een verbeterde gezondheid.

Tot slot: de SP ziet toekomst in de Nederlandse Hoogovens, maar dan moet het echt over een andere boeg worden gegooid. Voor iedere euro steun moet democratische zeggenschap terugkomen. Laat de nieuwe Hoogovens het toonbeeld zijn van een nieuwe industriepolitiek in Nederland, die gebaseerd is op schoon werk, op een schone omgeving en op productiebehoud van strategische sectoren, onder democratisch toezicht van de overheid, werknemers en omwonenden. Zonder winstmaximalisatie voor de aandeelhouders, maar met het publieke belang als winst en als belangrijkste doel.

Helemaal tot slot heb ik nog een aantal vragen aan de minister. Kan de minister garanderen dat er alleen sprake zal zijn van miljardensteun als de gezondheid van de omwonenden kan worden gegarandeerd, zoals ook de speciaal ingestelde Expertgroep Gezondheid IJmond stelt? Is de minister met de SP van mening dat er geen enkele euro wordt overgemaakt zonder dat daar zeggenschap over strategische en cruciale beslissingen tegenover staat? Is de minister bereid om een aanzienlijk belang in Tata Steel Nederland te nemen om zo samen met de werknemers, vakbonden, omwonenden en belangenorganisaties het algemeen belang te dienen? Is de minister bereid om alleen maatwerkafspraken te maken waarmee de werknemers, vakbonden, omwonenden en belangenorganisaties akkoord zijn?

Tot slot heb ik nog een beetje een technische vraag. Wat zou het kosten om een aanmerkelijk belang in Tata te nemen, een belang dat voldoende van waarde is en dat voldoende van belang is als het gaat om zeggenschap?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot een vraag. Mevrouw Teunissen, gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik sloeg aan op het betoog van de heer Dijk. Hij maakte een punt over het borgen van de gezondheid van de omwonenden. Hij zei: het zou heel mooi zijn als het kabinet aan de omwonenden vraagt om met een plan te komen. Dat plan ligt er al en dat zegt juist dat het verstandig is om het productieproces uit elkaar te trekken. Dat is de enige manier waarop je de gezondheid van de omwonenden echt kunt borgen. Je laat de halffabricaten in het buitenland maken, want dat is goedkoper. Daar kun je groene waterstof gebruiken, dus dat is niet per se vervuilender, wat hier net werd beweerd. Je kunt daar groene waterstof gebruiken. Het is nog maar zeer de vraag of dat in Nederland kan, omdat groene waterstof in Nederland nu eenmaal heel erg duur is.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Teunissen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat is een onderdeel van het plan van de bewoners en dat garandeert de gezondheid. Mijn vraag is: staat de heer Van Dijk achter het plan van de bewoners?

De heer Dijk (SP):
Eén. Het is "de heer Dijk". Twee. Natuurlijk heb ik dat plan gezien en gelezen. Ik heb ook het plan Groen Staal van de werknemers gelezen. Ik weiger om hier een soort valse tegenstelling te beslechten. Ik wil niet dat er een valse tegenstelling bestaat tussen de omwonenden in de regio die met een plan komen en de werknemers die ook met een plan komen. Ik heb die plannen allemaal gezien. Daar zitten botsende belangen in; dat klopt. Daarom is het ook zo cruciaal — ik ga het één keer zeggen — om te benoemen dat de overheid hier in de afgelopen jaren echt een shitshow van heeft gemaakt. Door zo lang te wachten moet je nu dit soort onmogelijke beslissingen nemen. Dat moet stoppen. Als wij nu geen zeggenschap opeisen voor de werknemers, de overheid en de omwonenden, dan hebben we over een paar jaar precies hetzelfde probleem. Dan zitten er miljarden aan katsjing — ik wil dat eigenlijk niet zeggen — in de zakken van de Indiase eigenaren en dan komen we geen steek verder. De enige manier om rap tempo te maken en om ervoor te zorgen dat je niet afhankelijk blijft van kolen of vervuilende productie, is door zelf de regie te nemen en daar flink in te investeren. De SP is echt niet de beroerdste om daar stappen in te gaan zetten. Maar ik weiger om een soort valse tegenstelling tussen omwonenden en werknemers hier te gaan beslechten, omdat het kabinet er een shitshow van gemaakt heeft.

De voorzitter:
Laten we het allemaal netjes houden, ook in de woorden die we kiezen. Mevrouw Teunissen ...

De heer Dijk (SP):
Maar het is wel duidelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar ik verzoek u ook om daar wat netter mee om te gaan. Dan kunt u nog steeds een heel duidelijk punt maken.

De heer Dijk (SP):
Dan zeg ik: een bende, een puinhoop of een andere kwalificatie die "echt waardeloos" betekent.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik weet natuurlijk heel goed wie de heer Dijk is, dus excuus ...

De heer Dijk (SP):
Dat weet ik. Het is ook een beetje een grapje van me.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Excuus voor het verkeerd zeggen van zijn naam. Ik ben het helemaal eens met zijn gloedvolle betoog dat de overheid er een "rommeltje" van heeft gemaakt, om het maar even zacht uit te drukken.

De heer Dijk (SP):
Ik moet toegeven dat u dat een stuk beter doet dan ik.

De voorzitter:
En dat beaamt de voorzitter. Mevrouw Teunissen, gaat u verder.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk ook dat we samen met de SP kunnen optrekken als het gaat om het beschermen van de omwonenden, maar ook om daarin de regie te pakken als overheid, de handhaving goed op orde te krijgen en om te zorgen dat de regelgeving die we nu hebben om het milieu te beschermen goed wordt nageleefd. Volgens mij is daar geen discussie over. Ik wek geen valse tegenstelling. Ik vraag de heer Dijk — hij verwees er zelf naar — naar het plan van de omwonenden, waarin staat dat het verstandig is om het productieproces wel uit elkaar te trekken, niet alleen in het kader van duurzaamheid, maar ook voor de gezondheid. Dat is geen valse tegenstelling, maar dat is gewoon een plan dat er ligt. Ik vroeg me af wat de heer Dijk ervan vindt.

De heer Dijk (SP):
Ik zei net al in de reactie op mevrouw Teunissen dat ik dat plan ook ken. Maar ik heb ook in mijn bijdrage aangegeven dat, als het gaat om het bewaken van de kwaliteit — dat is juist iets waar Tata vrij uniek in is — dit niet de oplossing daarvoor is. Dat betekent dus dat je je productie vermindert. Daar kiezen wij niet voor in dit verband. Overigens heb ik en hebben medewerkers van mij de afgelopen dagen heel veel contact gehad met omwonenden en overleggen gehad over allerlei voorstellen die je kan doen om de productie te verschonen en de gezondheid voorop te zetten. Daarvoor zullen wij tal van voorstellen steunen, ook van u. Maar we kiezen er nu niet voor.

De voorzitter:
De heer Bontenbal ... Heel kort dan nog op dit punt, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit is wel een belangrijk punt. De heer Dijk zegt dat de kwaliteit van het staal slechter wordt, maar er zijn heel veel experts die zeggen: "Nee, we gaan juist de kant op van die halffabricaten. Die hebben de toekomst als we dat met groene waterstof kunnen gaan produceren". Dat hoeft helemaal niet af te doen aan de kwaliteit. Experts zeggen juist dat het een heel groot risico is als we dat nu niet doen, omdat het waarschijnlijk veel te duur wordt om groene waterstof te gebruiken in Nederland. Dat betekent dat we nu gaan inzetten op de maatwerkafspraken en dat we Tata Steel op hun blauwe ogen moeten geloven dat ze inderdaad gaan overstappen naar de groene waterstof en tussendoor gas gebruiken. Maar het zou best kunnen dat het veel te duur wordt om over te stappen en dat we dan als overheid altijd maar moeten blijven bijspringen met subsidies om het mogelijk te maken. Of Tata Steel moet alsnog sluiten, omdat er geen garantie is dat we daadwerkelijk die stap naar groene waterstof kunnen maken. Ik zou dus de heer Dijk willen uitnodigen om toch eens beter te kijken naar het plan, want ook de werkgelegenheid is in het plan van de omwonenden geborgd.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, graag iets korter. De heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Ik wil echt overal naar kijken, maar volgens mij was mijn pleidooi net best wel duidelijk. Wat waterstof en garanties betreft het volgende. Ik er niet een soort VVD-cliché bij halen, maar garanties krijg je op koelkasten. Je moet daar dan als overheid strakke regie op voeren. Daarom zou ik het ook helemaal niet erg vinden als dat zou betekenen dat je flink moet gaan investeren in deze fabriek, ook als dat inderdaad miljarden kost. Het gaat er alleen wel om — daar blijf ik bij en daar was ik in mijn betoog glashelder over — dat je dan zeggenschap moet hebben, anders kun je het nooit afdwingen. Dan blijft, zoals u zelf zegt, keer op keer terugkomen dat je overheidssteun moet gaan geven en er te weinig voor terugkrijgt.

De heer Bontenbal (CDA):
Collega Dijk zei net tussen neus en lippen door dat er veel geld naar Tata India is gegaan. Als ik de beantwoording van de feitelijke vragen lees, dan is er volgens mij in de afgelopen jaren geen dividend of wat dan ook uitgekeerd, en dus geen geldstroom van Tata Steel IJmuiden naar India gegaan. Dus volgens mij is dat geld gewoon hier gebleven en geïnvesteerd in het verbeteren van de luchtkwaliteit. Het gaat mij om dat toezicht. U zegt: zeggenschap, door zelf aandeelhouder te worden, zorgt voor beter toezicht; de overheid gaat zorgen dat het allemaal beter gaat. Ik wil toch een beetje tegendenken: is het niet juist risicovol om die overheid zowel aandeelhouder als toezichthouder te maken? We hebben in het verleden gezien dat dat wel vaker fout is gegaan. Is het niet juist beter om dat níet te doen, maar gewoon een hele strenge toezichthouder te hebben? Want als de overheid zelf aandeelhouder wordt, krijg je meerdere belangen. Dat is op meerdere punten in de Nederlandse geschiedenis niet goed gegaan.

De heer Dijk (SP):
We hebben de afgelopen jaren van beide niks gehad, of in ieder geval te weinig. We hebben geen scherpe toezichthouder, maar we hebben ook een politiek die, hier en daar misschien wel doelbewust, met name in het verleden een slechte of geen industriepolitiek heeft gevoerd en daar te weinig op toezag. Als het over de overheid en een belang in bijvoorbeeld staatsbedrijven gaat, dan wordt dat híér besloten. Dan is dít ook een deel van het toezicht. En ja, dat heeft inderdaad grandioos gefaald, op verschillende plekken. Dat klopt. Dus is dat zaligmakend? Nee. We hebben het in eerdere debatten al gehad over hoe je democratische zeggenschap in publieke voorzieningen organiseert. Ik zeg heel duidelijk: als je een overheidsbelang neemt, is het van cruciaal belang dat zowel werknemers als omwonenden daar ook een stem in krijgen. Anders is het alleen maar de grote overheid die vanaf een grote afstand beslissingen neemt. Dat is volgens mij niet de schaal waar dit in past. Als ik kijk naar een groot bedrijf dat een nationaal belang heeft en ook een enorm belang heeft in de regio en voor de werknemers, dan zou ik die zeggenschap op die manier willen verdelen. De heer Bontenbal vroeg wat dan de allerbeste vorm is. Daar ben ik in dit opzicht nog niet helemaal uit. Maar als ik bijvoorbeeld kijk naar Duitse productie of naar Duitse bedrijven, dan zien we daar veel meer stabiliteit, omdat zij vormen hebben gevonden waarbij een regio, de werknemers en soms de overheid een belang hebben in een bedrijf. Dat zorgt voor stabiliteit, voor een stuk betere controle en ook voor een langetermijnvisie in plaats van het maken van snelle winst.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik denk dat de heer Dijk mijn vraag al beantwoord heeft. Ik wilde inderdaad nog wat extra reflectie op de vorm van zeggenschap. Er zijn heel veel verschillende vormen van zeggenschap: ervoor zorgen dat je met elkaar in dialoog gaat of juist bijvoorbeeld restricties opleggen aan de relatie met de huidige aandeelhouders. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Dijk dat ziet.

De heer Dijk (SP):
Volgens mij merk ik een groot misverstand in deze Kamer. Steeds als wij dit soort voorstellen doen of dit soort debatten voeren — ik zei dat net ook tegen de heer Bontenbal — wordt gedaan alsof een socialistische partij een grote voorstander zou zijn van een overheid die overal de controle op heeft. Het tegendeel is zelfs waar. Wij willen verregaande democratisering van ongeveer alles en eigenlijk het liefste van de economie. Dat de democratie hier gemankeerd is, zien we op dit moment. Hier zie je politici vragen of een minister alstublieft bij een bedrijf kan gaan bedelen om alstublieft te voldoen aan een paar voorwaarden in ruil voor een paar miljarden. Veel gekker moet het eigenlijk niet worden, dames en heren. Veel gekker moet het niet worden! Wij geven ons belastinggeld, dat werkende mensen opbrengen, aan iemand en zeggen erbij: zou je alsjeblieft, misschien, als het eventueel zou kunnen meneer de eigenaar ... ? Als iets niet democratisch is, dan is dat het wel.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Mijn vraag was eigenlijk gewoon veel technischer. Ik zie gewoon hier ...

De heer Dijk (SP):
Dan krijgt u waarschijnlijk net zo'n antwoord van mij. Excuses.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik vraag de heer Dijk gewoon hoe breed het scala is. Moeten we per se geld uitgeven aan een flink aandelenpakket of kan het ook op een andere manier?

De heer Dijk (SP):
Ik zou daar een groot voorstander van zijn. Ik denk namelijk dat je daarmee de beste garantie hebt — ik zeg dat een beetje in lijn met wat mevrouw Teunissen net zei — dat je niet iedere keer terug hoeft te komen met extra miljarden voor een private partij.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan nodig ik van harte de heer Erkens van de VVD-fractie uit voor zijn bijdrage in deze eerste termijn.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. We willen de wereld schoon, veilig en leefbaar doorgeven aan de volgende generaties. Dat betekent dat we de komende jaren forse stappen moeten zetten op het vlak van het verduurzamen van de Nederlandse industrie. Dit moeten we doen op een manier die de industrie de kans geeft om juist in Nederland over te stappen op een schone productie. Anders raakt Nederland banen kwijt en duwen we de vervuiling over de grens. Bovendien maken we onszelf dan afhankelijk van staal uit landen als China, staal dat ook de komende jaren van belang kan zijn voor de defensie-industrie. De VVD is dan ook blij dat we doorgaan met de maatwerkaanpak en dat dit ook bevestigd is in het hoofdlijnenakkoord. Daarmee werken we aan de schone industrie van de toekomst en versterken we ons verdienvermogen en onze strategische autonomie.

De maatwerkaanpak van Tata Steel is daarbij beslissend voor de koers die Nederland kiest. Gaan we de industrie hier in Nederland schoner laten produceren of kiezen we voor het vertrek van de industrie? Voor de VVD is het antwoord helder: we gaan de bedrijven hier schoner laten produceren. De kosten van verduurzaming zijn ook nog eens fors minder dan het kostenplaatje van een jarenlang juridisch gevecht dat leidt tot sluiting en het achterblijven met een vervuild terrein. Het vanuit de overheid aansturen op sluiting van het bedrijf, partieel of volledig, zou ook een breder signaal afgeven aan onze industrie. De VVD steunt dan ook het afsluiten van een maatwerkafspraak met Tata Steel.

Bij deze maatwerkafspraak is het van groot belang dat het bedrijf zo snel mogelijk schoner gaat produceren. Op dezelfde voet kan het niet verder. Volgens mij heeft elke partij in de Kamer dit ook geconstateerd. De CO₂-uitstoot en de stikstofuitstoot moeten omlaag, en de impact op de gezondheid en de leefomgeving moet zo snel mogelijk minder worden. We zijn dan ook blij dat het kabinet kiest voor scenario 3 uit het rapport van Wijers en Blom. Bij Tata Steel is een versnelde inzet noodzakelijk op overlastreductie en reductie van de impact op de leefomgeving en gezondheid. Het kan niet zo zijn dat we fors investeren in een schoner bedrijf, maar dat omwonenden het verschil niet gaan merken. Wat de VVD betreft komt deze maatwerkafspraak zo snel mogelijk rond en hakken we eindelijk een knoop door met elkaar. Mijn oproep aan het kabinet en zijn opvolger is dan ook: sluit deze afspraak zo snel mogelijk, uiterlijk dit jaar. We hebben in deze Kamer namelijk al jaren gedebatteerd over dit onderwerp en we moeten echt een keer aan de slag gaan.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Thijssen. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik heb misschien toch eerder een punt van orde. Kunnen we iets meer ruimte krijgen? We horen nu een regeringspartij die ook een aanstormende regeringspartij is. We krijgen nog een huidige regeringspartij en een aanstormende regeringspartij. Het is echt een groot en belangrijk debat met heel veel facetten, en het is nog vroeg. Kunnen we dus nog iets meer coulance krijgen in de interrupties?

De voorzitter:
Meneer Thijssen, ik ben al heel coulant geweest. Ik ben al een beetje dubbel gaan tellen om u allen aan het woord te laten, maar ik wil deze vergadering ook op een fatsoenlijk tijdstip afronden. Ik wil dus wel iets soepeler worden, maar dan moeten de interrupties echt vele malen korter, want dat gaat ons heel veel tijd schelen. Als we dat met elkaar kunnen afspreken, dan kan ik iets soepeler worden. Maar dan worden de interrupties ook een stuk korter.

De heer Bontenbal (CDA):
Deal.

De voorzitter:
Dat was een hele korte interruptie. Die telt, meneer Bontenbal. Meneer Thijssen gaat nu dus het hele goede voorbeeld geven met een hele korte interruptie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Is gezondheid onderhandelbaar voor de VVD of zegt de VVD dat de adviezen van de expertgroep een harde randvoorwaarde zijn voor de maatwerkafspraken?

De heer Erkens (VVD):
Het is gewoon randvoorwaardelijk dat deze maatwerkafspraak de gezondheid in de omgeving substantieel verbetert. Volgens mij vraagt u met uw korte interruptie specifiek door naar de GER, de gezondheidseffectrapportage. Ik denk dat het goed is om in het traject dat nu loopt meer inzicht op het gebied van de gezondheid te betrekken en te kijken wat er op de korte termijn kan. Ik plaats daar alleen als kanttekening bij dat ik niet tot april 2025 wil wachten met het afsluiten van een maatwerkafspraak, want dan lopen we minimaal een jaar vertraging op. Dat wil ik voorkomen, want wie weet wat we volgend jaar nog meer willen onderzoeken. Ik zeg: begin er gewoon aan; ga aan de slag en maak grote stappen. Ik geef daarbij ook het volgende mee. Scenario 3 zorgt ervoor dat we ten behoeve van de gezondheid inderdaad onder andere moeten gaan kijken naar het versneld sluiten van Kooks- en Gasfabriek 2 en naar de overkappingen. Ga daarmee aan de slag en betrek de inzichten die je nu hebt daarbij. Tegelijkertijd eindigt het gesprek natuurlijk niet met het maken van de maatwerkafspraken.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
We kunnen maar één keer maatwerkafspraken maken. Daarom constateer ik toch, om kort te zijn, dat gezondheid voor de VVD onderhandelbaar is. Anders zeg je dat deze adviezen randvoorwaardelijk moeten zijn aan die maatwerkafspraken.

De heer Erkens (VVD):
Nee, ik zeg: de gezondheid moet in deze maatwerkafspraak substantieel verbeteren. Dat is niet onderhandelbaar. We moeten alleen rekening houden met het feit dat ik ook wil dat die afspraak op tijd gesloten wordt. Als we nu namelijk weer tot april volgend jaar wachten op nieuwe inzichten en dan de onderhandelingen pas beginnen, dan lopen we een jaar vertraging op en hebben we een jaar geen verbetering gezien. Ik zou het volgende willen weten. Dat is ook een vraag aan het kabinet. Wat kan er de komende maanden nog meegenomen worden in de MER, die al loopt? Zijn er onderdelen van de gezondheidseffectrapportage die we daar de komende maanden bij kunnen betrekken, zodat die inzichten in het lopende traject meegenomen kunnen worden en de gezondheid beter geborgd wordt? Het enige wat ik daarbij zeg, is dat ik het ook niet goed vind als we kiezen voor een jaar vertraging.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb goed nieuws voor de heer Erkens: er liggen allang inzichten en er ligt een plan. Scenario 4 stelt namelijk de gezondheid voorop. Dat is maximale winst. Wijers en Blom zeggen ook dat de gezondheid maximaal beschermd is als we daarvoor kiezen. We weten dus allang wat we moeten doen. Maar nu hoor ik de VVD toch gewoon het oude Tata Steelplan verdedigen. Daarmee is in 2030 nog steeds slechts 40% van de CO₂-reductie gerealiseerd. Daardoor is Tata Steel nog steeds de grootste uitstoter. Kooksfabriek 1 is dan nog steeds open. Er zal dan dus nog steeds zwarte stof neerdalen op Wijk aan Zee en Beverwijk ...

De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Waarom kiest de heer Erkens voor dit scenario? Het is eigenlijk gewoon een oud Tata Steelplan. Waarom gaat hij niet maximaal voor de gezondheid?

De heer Erkens (VVD):
Nee, het oude Tata Steelscenario was een aantal jaren terug onderwerp van debat in de Kamer. Dat betrof CO₂-opslag, echt een ander scenario. De Kamer heeft toen al gezegd: we omarmen het groenstaalplan. De VVD heeft dat ook gezegd. Dat is trouwens het tweede scenario. Nu zeggen we, het derde scenario, dat we ook een extra pakket moeten maken met verbeteringen op het gebied van de impact op de leefomgeving en de gezondheid. Dat vindt de VVD randvoorwaardelijk. De focus van het vorige scenario, op CO₂-reductie en stikstofreductie zonder extra maatregelen op het gebied van gezondheid, is voor ons ook niet meer acceptabel. Het derde scenario is dus een enorme stap vooruit. Ik wil nog twee dingen zeggen over waarom het vierde scenario volgens mij niet het juiste scenario is. De geïntegreerde site zal waarschijnlijk wel nodig zijn om competitief te blijven. Het voorkomt ook dat je direct 3.000 banen, en indirect waarschijnlijk duizenden banen, kwijtraakt. Echt niet al die mensen vinden direct een andere baan of verhuizen daarvoor. Ik vind dat we het daar ook over moeten hebben met elkaar. Daar speelt nog iets bij. Stel dat het bedrijf zegt: wij willen niet een deel van de site gaan sluiten. Dan ga je de komende jaren een juridisch gevecht met elkaar aan. Gedurende dat juridische gevecht wordt er niks verbeterd aan de gezondheid en wordt er niet geïnvesteerd in schonere productie. In de jaren dertig komen we er dan misschien met elkaar achter dat er voor het bedrijf een soort sterfhuisconstructie opgezet moet worden, waardoor het uiteindelijk weggaat. Maar dan is het terrein vervuild en hebben we deze industrie en banen niet meer in Nederland. De vervuiling gaat dan naar het buitenland. Er verbetert dan tot ergens in de jaren dertig ook niks aan de gezondheid. Dat vind ik ook onaanvaardbaar.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Erkens. Mevrouw Teunissen, ik vraag om korte interrupties en probeer dit echt soepel te doen, maar het is bijna: één vinger, hele hand. Als u nog een heel korte interruptie heeft, sta ik dat toe. Anders vraag ik de heer Erkens of hij verdergaat met zijn betoog.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, voorzitter. Ik heb een korte vraag, maar ik wil ook heel even benadrukken dat dit de kern is: voor welk scenario gaan we en welke kaders willen we hier als Kamer stellen? Daar gaan mijn vragen over, dus dit is heel belangrijk.

Dan mijn vraag. De heer Erkens heeft het over het rendement en over of het nog wel rendabel is. Juist met scenario 3 creëren we heel veel onzekerheid, want over groene waterstof zeggen de experts: groene waterstof in Nederland is in de toekomst veel te duur, dus dat kun je veel beter uitbesteden naar het buitenland, want daar is het veel goedkoper te maken. Als hij het dus baseert op hoe rendabel je het wilt hebben en hoe voorspelbaar je wilt zijn, ook als overheid, waarom kiest de heer Erkens dan toch voor scenario 3?

De heer Erkens (VVD):
Ik heb daar zonet uitvoerig antwoord op gegeven. Het hebben van een geïntegreerde site is een onderscheidende factor in Europa. We zien in Wales en Port Talbot wat er gebeurt als je die geïntegreerde site niet hebt als je besluit om halffabricaten te importeren. De meeste werkgelegenheid is daar weg. Dat heeft een grote impact op de lokale gemeenschap. Wij zijn er als VVD ook geen voorstander van om te zeggen: de energiekosten zijn iets hoger, dus de industrie gaat maar in het buitenland zitten. Wij moeten als Nederland en als Europa gewoon een sterke basisindustrie houden. Wij zijn bereid daar de komende jaren in te investeren.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Wij zullen ook scherp beoordelen of de Staat niet te veel betaalt bij het maken van deze maatwerkafspraak. Het bedrijf staat zelf ook aan de lat om zo veel als mogelijk te investeren in een schonere productielocatie. Hoe gaat het kabinet de kosten voor de belastingbetaler beperken? Is het een idee om te werken met clawbacks en contracts for differences, zodat we niet te veel betalen of subsidies kunnen terugvorderen als een afspraak niet nagekomen wordt?

Daarnaast vraagt onze fractie zich af of meer inzetten op blauwe waterstof op korte termijn de kosten kan verlagen. En in hoeverre is er de mogelijkheid om in te zetten op paarse waterstof in de jaren dertig, gezien de grote investeringen die we in Nederland gaan doen op het gebied van kernenergie? Dat kan immers ook de kosten drukken van een CO₂-neutrale productie.

Voorzitter. Nog even ter reflectie op een aantal zaken die gezegd zijn. Ik zou tegen de collega's willen zeggen: laat het perfecte niet de vijand zijn van het goede. Laten we nu eindelijk stoppen met dralen en het bedrijf schoner maken. We hebben al ruim drie jaar, in ieder geval al sinds ik in de Kamer zit, het debat met elkaar over hoe Tata schoner moet worden en welke onderzoeken daarvoor nodig zijn en ga zo maar door. Ik vind het echt van belang dat we dit jaar de knoop doorhakken en stappen gaan zetten.

Dat betekent niet dat het perfect moet zijn. Dat betekent ook niet dat we er met elkaar zijn of dat het gesprek eindigt, maar dat betekent wel dat we de komende jaren concreet resultaat gaan zien. Het kabinet doet hier een ambitieus voorstel met een extra inzet op gezondheid. Uiteindelijk is, of we het nou leuk vinden of niet, ook Tata nodig voor het maken van deze maatwerkafspraak. Roepen om het intrekken van vergunningen, het vervroegd sluiten vanuit de overheid van onderdelen, de overheid in de raad van bestuur zetten en ga zo maar door: het is vast goedbedoeld, maar als het ervoor zorgt dat het bedrijf uiteindelijk besluit om geen maatwerkafspraak meer te sluiten, dan hebben we een probleem met elkaar. Dan eindigt dit gesprek en dan resteert het lange juridische gevecht, zoals ik net ook al aangaf, waarbij er de komende jaren geen gezondheidswinst geboekt wordt en het bedrijf uiteindelijk ergens in de jaren dertig compleet verouderd en gedateerd de deuren sluit. Dan zijn we de banen kwijt en verarmt de regio. Dan gaat de komende tien jaar de stikstof- en CO₂-uitstoot en de impact daarvan op de leefomgeving en gezondheid niet omlaag. Dat vinden wij als fractie ook onacceptabel.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft nog één vraag, zie ik, van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Een korte vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Een korte vraag, ja! U geeft het goede voorbeeld. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik doe m'n best, voorzitter.

De heer Erkens had het net over de lange juridische strijd. Ik begrijp de wens om die te willen voorkomen, maar er ligt nu een vraag voor bij het Europese Hof van Justitie over de fabriek in Italië. Daar refereerde ik in mijn eigen inbreng ook aan. Op het moment dat het Europese Hof de uitspraak doet die in de lijn der verwachting ligt, namelijk dat je een vergunning mag intrekken als het de gezondheid van de mensen schaadt, dan doet dat toch ook iets met de onderhandelingspositie van het kabinet bij de maatwerkafspraken. Mijn vraag is: is de heer Erkens dat met mij eens? En moeten we dat niet ook meenemen in de zorg hierover die de heer Erkens hier op tafel legt?

De heer Erkens (VVD):
Uiteraard heeft een uitspraak van de rechter impact op het traject. Dat moet je hierin dus ook meenemen. Ik denk alleen dat het wel de voorkeur geniet om niet een lange juridische strijd met elkaar in te gaan, maar om zo stevig mogelijk de belangen te gaan borgen van de omgeving. En je moet ervoor zorgen dat die maatwerkafspraak daadwerkelijk gesloten wordt, zodat er de komende jaren eindelijk geïnvesteerd wordt in die duurdere productie.

Waarom benadrukte ik dat ik het lange juridische gevecht en de sluiting zo'n slecht scenario vindt? Ik kom zelf uit Zuid-Limburg, uit de oude mijnstreek. Ik heb ook gezien wat de impact ervan is als er veel werkgelegenheid uit een regio wegvalt. Het is echt niet zo dat alle mensen een andere baan gaan vinden. De effecten van de mijnsluiting zijn nog steeds zichtbaar in Limburg. Ik zou dus graag willen dat we dit bedrijf zo snel, ambitieus en stevig mogelijk de toekomst in brengen. Ik zou graag willen dat het een schone productie heeft, dat het meer in balans met de leefomgeving komt en dat we dat in Nederland voor elkaar krijgen met elkaar.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hou het kort, voorzitter. Maar het zijn twee verschillende dingen: het juridisch gevecht of de arbeidsplaatsen waar de heer Erkens aan refereert. Op het moment dat we de uitspraak van het Hof van Justitie hebben die in de lijn der verwachting ligt, wordt het juridisch gevecht een mindere zorg. Mijn vraag is of de heer Erkens het daarmee eens is.

De heer Erkens (VVD):
We moeten de uitspraak van het Hof uiteraard afwachten. Als er een uitspraak is, dan heeft dat een effect. Speculeren wat dat effect is op de onderhandeling, vind ik heel lastig op dit moment.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is begrijpelijk. Dan is die zorg weggenomen. Dan heeft de heer Erkens een andere zorg, over de arbeidsplaatsen. Er werken op dit moment ook vrij veel arbeidsmigranten bij Tata Steel. Nu is de visie in het hoofdlijnenakkoord dat we iets moeten doen aan de arbeidsmigratie. Ik denk dat die zorg dus ook minder groot is dan hoe de heer Erkens die nu op tafel legt.

De heer Erkens (VVD):
Ik vind dit, in alle eerlijkheid, wel een hele vreemde redenatie. Er werken 9.000 mensen in IJmuiden voor Tata Steel, met waarschijnlijk tienduizenden banen indirect daaromheen. Er zijn nog 2.000 mensen die niet in IJmuiden werken voor Tata Steel. U zegt eigenlijk: als dat bedrijf weggaat, betreft dat deels arbeidsmigranten en de rest zal best een andere baan vinden. Dat vind ik een hele rare redenatie. Ik zie u nee schudden, maar zo kwam de vraag wel over. Misschien heb ik de vraag dan verkeerd begrepen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik probeer de interrupties kort en bondig te houden. Er wordt gezegd dat er een grote zorg is over al die arbeidsplaatsen die verdwijnen. Ik geef aan dat een deel van de werknemers bestaat uit arbeidsmigranten. Ik dacht even mee te denken met een komende coalitiepartner, maar … Een ander deel van die arbeidsplaatsen kan inderdaad opgevangen worden door een arbeidsmarkt waar een groot tekort is aan de vaardigheden die die mensen hebben. Dus ook die zorg van de heer Erkens is overdreven.

De heer Erkens (VVD):
Ik geloof het echt niet. Er zullen echt mensen zijn die inderdaad snel een andere baan kunnen vinden, maar we hadden dezelfde discussie bij de mijnsluiting in Limburg. Toen werd er gezegd: "We gaan zorgen voor vervangende werkgelegenheid. Die is er voldoende. We gaan mensen helpen met de transitie naar een andere baan." Uiteindelijk zie je dat een groot deel van de mensen die stap niet kan maken, soms omdat het niet lukt, soms omdat men het niet wil en het mooi werk vond in de staalindustrie. Soms komt dat ook gewoon door het feit dat mensen niet bereid zijn te verhuizen, hun kinderen van school te halen en naar de andere kant van het land te gaan. Ik vind echt dat het standpunt van Volt hierin onvoldoende oog heeft voor het belang van de regionale identiteit, voor de waarde die werk brengt voor mensen bij de staalindustrie en voor hoe we dat overeind houden met elkaar. Ik zou wel graag die staalbanen in Nederland behouden. Daar kijken we anders naar.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Flach van de fractie van de SGP al geruime tijd klaarstaan. Ik nodig u van harte uit. Dank voor uw bijdrage, meneer Erkens. Gaat uw gang, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ondernemers hebben een grote verantwoordelijkheid voor het eigen bedrijf, maar ook voor de bredere omgeving. De Bijbel kent daar een mooi woord voor, namelijk rentmeesterschap. Een rentmeester is voortdurend op zoek naar de balans tussen benutten en bewaren, omdat hij werkt met het oog op de lange termijn, over generaties heen. Het woord rentmeesterschap hangt ook samen met het woord econoom, dat "goed huishouden" betekent. We hebben allemaal de verantwoordelijkheid de aarde te behandelen alsof het ons eigen huishouden is. Thuis laat je je afval niet op de grond slingeren — hoewel ik dat bij mijn kinderen weleens anders zie helaas. En als het dak lekt, dan zorg je dat dat gerepareerd wordt. Als we zo naar de aarde kijken, dan gaan we zorgvuldig om met Gods schepping.

Vandaag spreken we over Tata Steel. De hoogovens in IJmuiden produceren sinds jaar en dag staal, maar dat is niet het enige. De productie gaat namelijk gepaard met onder andere veel CO₂-uitstoot. Hiervoor geldt het principe "de vervuiler betaalt". Van grote uitstoters mag ook een extra inspanning worden gevraagd, zeker als het daarnaast de gezondheid van de bewoners van de IJmond raakt. Te lang is daar geen rekening mee gehouden. Dit heeft onvoldoende urgentie bij de overheid en het bedrijf gehad, zo concludeert de Expertgroep Gezondheid IJmond. Kan de minister reflecteren op hoe dit heeft kunnen gebeuren?

Voorzitter. De SGP vindt dat er in Nederland toekomst is voor groene industrie, ook voor bedrijven zoals Tata. We hebben staal hard nodig als het op een verantwoorde wijze wordt geproduceerd. Daarom vindt mijn fractie het logisch om in te zetten op de versnelde transitie naar groen staal, zoals is uitgewerkt in scenario 3 in het rapport van Blom en Wijers. Dat betekent dat de vervuilende ovens op de kortst mogelijke termijn sluiten. Daarnaast moeten er extra maatregelen worden genomen om de gezondheid van werknemers en omwonenden te beschermen. Een instrument om dat te realiseren, zijn de maatwerkafspraken. Vorige week vond hierover het eerste gesprek tussen het kabinet en Tata plaats. Wat zijn voor de minister cruciale onderdelen van die afspraken? Wil zij toezeggen dat de gezondheidseffectrapportage onderdeel daarvan wordt? Daar wordt wat aarzelend over geschreven in de kabinetsreactie. Snelheid is geboden, schrijft de regering terecht. Iedere maand later betekent ook zwaardere belasting van het milieu en de omgeving. Kan de minister een inkijkje gegeven in het concrete tijdpad voor de maatwerkafspraken? Wanneer verwacht zij dat de handtekeningen gezet zijn?

De energietransitie van het bedrijfsleven staat of valt met een redelijke energieprijs. Dat is waar de schoen wringt. Het is verstandig dat de IKC-ETS nog één jaar wordt verlengd, maar wat heeft de minister in petto na 2024? Onderzoek laat zien dat Nederlandse bedrijven qua netwerkkosten op fikse achterstand staan, omdat buurlanden grootverbruikers wel tegemoetkomen. Dit helpt de broodnodige vergroening van onze economie niet vooruit. Elektriciteit is daarvoor onmisbaar. De minister heeft toegezegd dat er een onderzoek komt naar oplossingsrichtingen en ondertussen wordt aangedrongen op een gelijk Europees speelveld, maar er is nu actie nodig. Welke mogelijkheden ziet de minister op korte termijn om grootverbruikers te helpen en de netwerkkosten in lijn te brengen met die in buurlanden?

Tata Steel wil net als andere energieclusters overstappen op waterstof. Terecht wordt het kabinet opgeroepen hierover knopen door te hakken. Er komen immers Europese verplichtingen aan. Tegelijkertijd zijn er grote onzekerheden als het gaat om de waterstofinfrastructuur en de stimulering van de productie van groene waterstof. Hoe wordt voorkomen dat hoge nettarieven elektrolyse belemmeren? Welke stappen zet het kabinet verder om betaalbare waterstof mogelijk te maken? Wat vindt zij van de gedachte, die ook door collega Erkens is geopperd, van betaalbare alternatieven zoals blauwe waterstof als opmaat naar volledig groene waterstof in de toekomst?

Voorzitter, tot slot. Er is werk aan de winkel, voor Tata, maar ook voor de overheid. Zo werken we toe naar een schoon, groen en circulair bedrijfsleven met oog voor de schepping.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan nodig ik met alle plezier mevrouw Zeedijk van de fractie van NSC uit voor haar bijdrage in deze eerste termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Bedankt, voorzitter. We hebben het vandaag over de toekomst van de staalproductie in Nederland. Die is voor onze economie van strategisch belang, zeker in een tijd waarin we op zowel nationaal als Europees niveau werk moeten maken van solide industriebeleid om onze concurrentiepositie in de wereld zeker te stellen. Nieuw Sociaal Contract is daarom voor maatwerkafspraken, waarbij we zelf verantwoordelijkheid nemen voor het verduurzamen van onze energie-intensieve industrie. Het gaat over veel gemeenschapsgeld. We vragen elke burger van Nederland om een paar honderd euro uit zijn eigen portemonnee bij te dragen voor een bedrijf dat toch ook veel negatief in het nieuws is geweest. Dat vraagt om extra zorgvuldigheid.

Laat ik het maar even heel duidelijk zeggen. Onze fractie heeft grote twijfels bij het langetermijncommitment van Tata. Dat maakt deze maatwerkafspraken extra risicovol. Nieuw Sociaal Contract wil graag zekerheid voor de lange termijn. Kan de minister aangeven hoe hij het commitment van Tata ziet op tijdhorizonnen van 10, 20 en 30 jaar? In de tijd van Hoogovens stond het bedrijf bekend om zijn goede stakeholdermanagement met mensen en instanties eromheen, maar de laatste jaren is de zorg voor de omgeving heel sterk achteruitgegaan. Als voorvechter van het Rijnlands model van breed stakeholdermanagement zie ik dat met lede ogen aan. Gezien de koppen in de kranten lijken we op een dieptepunt beland. Het moet nu toch echt anders. De overlast voor omwonenden moet omlaag, zodat zij snel weer perspectief krijgen op een gezond leven. Zo moeten de grondstoffenvelden zo snel mogelijk worden overkapt, want de Omgevingswet verplicht om de best beschikbare technieken toe te passen. Kan de minister toezeggen dat hij de handhaving daarvan een voorwaarde maakt voor afspraken en de provincie daarin ondersteunt? Dan draait de belastingbetaler niet ook nog eens op voor deze investering via de maatwerkafspraken. Ook wat betreft de sluiting van de Kooksfabriek 2 is handhaving volgens ons de eerste logische stap in plaats van subsidie. Ik krijg graag feedback van de minister daarop.

Dan over de CO₂-reductiestrategie. In het jaarverslag van Tata is te lezen dat de huidige R&D-projecten niet gericht zijn op waterstofscenario's, maar op innovatie van het huidige proces en CO₂-reductie met CCS. Heeft de minister inzicht in hoe Tata de benodigde technologie voor de verwerking van erts met waterstof wil ontwikkelen? We zijn benieuwd of Tata de benodigde strategie al in de planning heeft en vragen de minister daar een beter beeld van te geven. Is uitgerekend hoeveel wind op zee en hoeveel waterstof er nou eigenlijk nodig zijn voor de productie in de toekomst? Wat is er precies afgesproken over aardgas en CCS als tijdelijke oplossingen? Wat zijn de scenario's voor de prijzen van waterstof en aardgas? In het rapport van Blom en Wijers lezen we dat het beste scenario voor waterstofproductie in Nederland 5% goedkoper is dan in Duitsland. Wij vragen ons dan af wat het realistische scenario is en wat het slechtste scenario is. Hoe valt de vergelijking uit met bijvoorbeeld Zweden of Spanje? Dit alles wegend: hoe realistisch is het eigenlijk volgens de minister dat Tata op enig moment overgaat op waterstof?

Ook over de CO₂-reductiedoelen is onduidelijkheid. De Nieuw Sociaal Contractfractie is van mening dat afspraken niet op modellen van maximale uitstoot gebaseerd moeten zijn, maar op daadwerkelijk gemeten waarden. De werkelijke uitstoot in 2022 is bijvoorbeeld gewoon 11,3 megaton. Kan de minister toezeggen dat de werkelijke uitstoot de driver moet zijn voor de afspraken?

Bij het lezen van het jaarverslag viel mij de sterke balans van Tata op. Tata is een huis zonder hypotheek, maar wel met een heel slecht energielabel. Bovendien heeft Tata een extreem rijke moeder. De vraag is dus: is de minister het met ons eens dat Tata geld voor investeringen prima zelf uit de kapitaalmarkt zou kunnen halen? Is de conclusie dan juist dat we vooral de verwachting subsidiëren dat de operationele kosten van Tata veel hoger zullen uitvallen? Laten we daar dan duidelijk over zijn.

Bij het bepalen van een verwachting is er altijd het risico dat de verwachting niet uitkomt. Stel nu dat de investeringen hoger of lager uitvallen dan ingeschat. Wie gaat dat dan betalen? Kan de minister in zijn algemeenheid toelichten hoe wordt voorkomen dat mijlpalen niet gehaald worden, hoe eventuele boetes worden vastgesteld en hoe oversubsidiëring wordt tegengegaan? Nieuw Sociaal Contract vindt het belangrijk dat gebruik wordt gemaakt van extern verifieerbare grootheden, niet alleen voor de milieukant, maar juist ook voor de financiële kant. Dat is niet omdat we Tata niet vertrouwen, maar juist omdat dat dit gewoon de beste en de meest zakelijke manier is om hiermee om te gaan. Ik spreek uit ervaring in het bedrijfsleven. Het voorkomt simpelweg gezeur in de toekomst. Kan de minister dat toezeggen?

Tot slot. Onze fractie vindt het belangrijk om bestaande subsidies en regelingen mee te nemen in de maatwerkafspraken om te voorkomen dat Tata twee keer subsidie ontvangt voor dezelfde verduurzaming. Kan de minister aangeven hoe zij daarmee omgaat?

De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot een aantal korte vragen. De heer Erkens sprong volgens mij als eerste uit zijn stoel. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):
Het was volgens mij een nek-aan-nekrace wie hier als eerste stond. Het is van belang dat een kabinet weet op welk scenario het gaat inzetten. Ik ben heel benieuwd welk scenario de voorkeur geniet van NSC om verder uit te werken de komende periode, met alle kanttekeningen die uiteraard nog gemaakt kunnen worden.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ja, lekker: scenario 1, 2, 3, 4, 5! Dat legt weer zo'n labeltje erop. Ik denk dat het voor ons heel belangrijk is dat we verduurzamen, dat we de verduurzaming zelf oppakken in Nederland en dat de gezondheidsrisico's van mensen echt geadresseerd worden. Ik denk dat je dan uitkomt op scenario 3.

De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot het weer gaan zitten van de heer Bontenbal. Zo gaan we snel opeens. Meneer Dijk, gaat uw gang. Kort.

De heer Dijk (SP):
Ik ga er gemakshalve even van uit dat mevrouw Zeedijk graag de staalproductie in Nederland wil houden. Ik heb haar bijdrage gehoord en daarin noemde zij het woord "zekerheid" en "het Rijnlands model". Dat Rijnlands model is natuurlijk gebaseerd op overleg, overeenstemming en een lange termijn. Ik stel eigenlijk dezelfde vraag als de vraag die ik aan de PVV en BBB heb gesteld: is het voor Nieuw Sociaal Contract een optie om een aanmerkelijk belang te gaan nemen als overheid en vervolgens de zeggenschap te gaan delen?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Inderdaad, dialoog en zeggenschap vinden wij heel belangrijk. Dialoog is misschien een wat afgezwakte vorm van zeggenschap. Maar ja, het is voor ons heel belangrijk dat wij het met elkaar aan tafel gaan herstellen. Het gaat er ook om dat wij in de toekomst de risico's adresseren, bijvoorbeeld als iets duurder uitvalt. Of wij precies aandelen moeten kopen? Ik denk dat er verschillende technische opties zijn, die misschien beter zijn. Maar we moeten misschien aan de minister vragen wat zij daarvan denkt.

De heer Dijk (SP):
Nog één korte vraag dan. Ik vind dit politiek-ideologisch, iets wat ik nog wel aan een partij zou kunnen vragen in de hoop een ja-nee-antwoord te kunnen krijgen; in ieder geval iets wat een kant opgaat.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Als je aandelen zelf koopt, dan loop je ook een groot risico, zeker in de komende jaren, waarin er heel veel geïnvesteerd moet worden. Ik denk dat het een betere weg is om te kijken naar de aandeelhoudersrechten van de moeder. Kun je daarop acteren en op die manier waarborgen uitvragen?

De voorzitter:
De heer Erkens komt toch weer terug. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):
Niet over de scenario's, maar over dat heerlijke inhoudelijke puntje dat eerder naar voren kwam, van de daadwerkelijke CO₂-uitstoot en de maximale uitstoot. U gaf aan 2022 als referentie te gebruiken, maar dat was natuurlijk een jaar waarin de staalproductie wereldwijd op zijn gat lag, in alle eerlijkheid. Is het dan wel verstandig om in te zetten op de schommelingen die je per jaar ziet, of moet je niet toch normeren op de maximale uitstoot over de jaren heen?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Zeker niet op de maximale uitstoot. Ik heb vandaag ook eens gevraagd wat de daadwerkelijke uitstoot was over meerdere jaren. Je ziet toch elke keer dat het significant onder de maximale uitstoot zat. Dit is niet het laagste jaar. Het is ook zeker niet het hoogste jaar. Dat klopt. Ze hebben een tijd onderhoud gehad. Maar wij vinden het vooral heel erg belangrijk dat het gebaseerd is op daadwerkelijke uitstoot en niet op een model, want dan komen we in de toekomst echt weer in de problemen.

De voorzitter:
Superkort.

De heer Erkens (VVD):
Dat volg ik. Mijn vraag is of NSC dan ook vindt dat de Expression of Principles opengebroken moet worden. Daar staat dat nu namelijk wel in.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Daar overvraagt de heer Erkens mij een beetje mee. Ik vind dat het gewoon moet worden meegenomen in het afwerken van de maatwerkafspraken.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil graag het volgende van mevrouw Zeedijk weten. Zij heeft het over de aandelen kopen. Maar als ik het heb over een deelneming in ruil voor die hele maatwerkafspraken en het geld dat geïnvesteerd wordt, dan bedoel ik niet kopen, maar dan bedoel ik krijgen. Hoe kijkt mevrouw Zeedijk daartegen aan?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Nou, kopen of krijgen, die aandelen hebben een bepaalde waarde. Als je aandelen krijgt, dan zal dat qua geld dus ten koste gaan van iets anders. Ik denk dat er betere manieren zijn om zeggenschap te krijgen. Ik denk dat het uiteindelijke doel is om voldoende zeggenschap te krijgen. Daar gaat het om, denk ik. Het gaat erom dat je er vervolgens met elkaar uit kunt komen, dat je genoeg aan tafel zit met genoeg mandaat om een punt te kunnen maken.

De heer Vermeer (BBB):
Ik bedoel "krijgen" in de vorm dat je geld in dat bedrijf investeert en dat daar iets tegenover staat om het risico voor de Staat en voor onze burgers juist te verlagen, niet om het risico te verhogen, zoals u aangeeft. Het voorstel van mevrouw Zeedijk zou namelijk inhouden dat je naast de steun die je geeft ook nog eens aandelen koopt. Dan is het extra risico nemen, maar ons idee was juist andersom. Hoe kijkt mevrouw Zeedijk daartegen aan?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Nogmaals, als je aandelen krijgt, hebben ze altijd waarde. Dan kun je ze dus ook altijd weer verkopen. Als je vervolgens weer van die aandelen af wil, dan hebben ze waarde, dus dan krijg je daar waarschijnlijk ook weer geld voor. Dat wordt altijd meegenomen in het totale financiële plaatje. Linksom of rechtsom, ik zie het verschil niet.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik hoorde NSC zeggen ook te willen dat er garanties en bepaalde dingen worden ingebouwd. Is NSC het dan eens met de PVV, en volgens mij ook met de VVD, dat we het inbouwen van clawbacks en contracts for difference mee moeten laten nemen in de maatwerkafspraken?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Jazeker. De grootheden die we in die afspraken neerzetten, moeten gewoon enkel extern geverifieerd kunnen worden.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank u.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan nodig ik meneer Bontenbal van de fractie van het CDA uit voor zijn bijdrage in deze eerste termijn. U gaat er zelfs van rennen, zie ik. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Ik doe deze inbreng ook namens broeder Grinwis van de ChristenUnie. De toekomst van Tata Steel IJmuiden is een belangrijke testcase van het Nederlandse industriebereid. Het in 1918 als Koninklijke Nederlandse Hoogovens en Staalfabrieken opgerichte bedrijf staat nu op een kruispunt. Nog steeds is Tata Steel IJmuiden een toonaangevende en belangrijke speler op de Europese staalmarkt. Als samenleving hebben we staal nodig. Als consument gebruiken we gemiddeld 350 kilo staal per jaar per persoon. Tata produceert ongeveer evenveel staal als we in Nederland verbruiken. Tata is ook een van de belangrijkste werkgevers in de regio IJmond en is goed voor duizenden directe en indirecte banen.

Maar in de afgelopen 100 jaar is ook de context waarin Tata opereert veranderd. De uitstoot van CO₂ moet fors naar beneden om klimaatverandering te beperken. Tata is de grootste bron van uitstoot in Nederland. Hoewel de milieuoverlast in de directe omgeving van het bedrijf de afgelopen decennia is afgenomen, is ook de publieke acceptatie van milieuvervuiling door bedrijven afgenomen. Geopolitiek staat hoog op agenda. Als Europa streven we strategische autonomie na. Andere landen helpen hun staalproducenten met subsidies om te kunnen vergroenen.

Het rapport van Wijers en Blom schetst vijf toekomstscenario's, die beoordeeld worden vanuit zes verschillende lenzen. Het is een helder rapport op basis waarvan de politiek keuzes moet maken. De fracties van het CDA en de CU zijn de afgelopen jaren voorvechters geweest van groene industriepolitiek. Dat zijn we nog steeds. We vergroenen Nederland door samen te werken met bedrijven in plaats van de uitstoot te verplaatsen over de grens. Met groene industriepolitiek kunnen we het verdienvermogen van Nederland versterken. Daarnaast vinden we dat de verduurzaming van Tata en het verbeteren van de volksgezondheid hand in hand moeten gaan. Gezondheid en maatschappelijke acceptatie moeten een belangrijk onderdeel van de gesprekken met Tata zijn. De beste route voor een snelle verduurzaming van Tata en het aanpakken van de milieuproblemen is het maken van een ambitieuze maatwerkafspraak. Met alleen maar wet- en regelgeving gaat het niet snel genoeg lukken. Dat zeggen Wijers en Blom ook terecht in hun rapport, denk ik.

Is het verdedigbaar dat de overheid geld steekt in de verduurzaming van Tata? Onze fracties vinden van wel. De belangrijkste vraag daarbij is: hoe wegen deze maatschappelijke investeringen op tegen de maatschappelijke baten die ze opleveren? Hoe wegen we de verschillende maatschappelijke kosten en baten ten opzichte van elkaar? De maatschappelijke baten zijn bijvoorbeeld werkgelegenheid, gezondheid, strategische autonomie, verdienvermogen en verduurzaming. Hoeveel mogen deze baten ons aan overheidsinvesteringen waard zijn? Daar hoort dan ook deze vraag bij: wat was het maatschappelijke rendement geweest als we dezelfde investering vanuit het Rijk op een andere manier hadden aangewend? Onze fracties kunnen de keuze voor de derde route, die van de verduurzaming van Tata en een extra pakket maatregelen voor de volksgezondheid, goed volgen en ook steunen. Het is wel belangrijk dat we, als Kamer, onze controlerende rol goed kunnen blijven vervullen en dat het kabinet haar keuzes goed blijft onderbouwen. We willen daarin ook realistisch zijn. We willen erkennen dat niet alles altijd precies tot achter de komma uitgerekend kan worden en dat besturen ook om een zekere moed en goede intuïtie vraagt.

Onze fracties hebben nog een paar vragen. Hoe gaat de wederkerigheid een plek krijgen bij de maatwerkafspraken? Hoe hard afdwingbaar zijn de tegenprestaties? Ik heb het in een van de interrupties al gevraagd: waaraan gaat het Rijk zichzelf binden? Dat vind ik minstens zo'n belangrijke vraag als waar we Tata Steel aan gaan binden. Er is door andere collega's al gevraagd naar de clawbackmechanismes om oversubsidiëring te voorkomen. Ik denk dat dit iets is om goed naar te kijken. De derde vraag is — collega Erkens had het daar ook al over — hoe we ervoor zorgen dat Tata Steel zelf voldoende mee-investeert. Dan komt ook de vraag naar zeggenschap naar voren. Ik denk dat veel partijen in deze Kamer die zeggenschap willen regelen, maar we weten eigenlijk nog niet precies hoe je dat dan doet. Ik ben wel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Hoe is zeggenschap meer dan goed en sterk toezicht? Hoe zorgen we ervoor dat Nederland niet een soort pinautomaat wordt voor India, die steeds maar de onrendabele top blijft bijpassen?

Voorzitter, tot slot. Een van de onzekerheden heeft bijvoorbeeld te maken met de beschikbaarheid van groene waterstof. Is blauwe waterstof bijvoorbeeld ook een begaanbare route? Dan geef ik diegenen die willen interrumperen meteen maar het antwoord: volgens mijn fractie kan blauwe waterstof ook een route zijn om in te zetten, als dit helpt om Tata Steel te verduurzamen.

Ik hoop dat dit voldoende interrupties uitlokt om wat extra spreektijd te krijgen.

De voorzitter:
Dat heeft u slim gedaan, meneer Bontenbal. Dat geeft inderdaad aanleiding tot interrupties. De heer Thijssen, gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de bijdrage van de heer Bontenbal. Ik wil eigenlijk dezelfde vraag stellen aan hem. Is gezondheid voor hem onderhandelbaar of moeten de adviezen van de Expertgroep Gezondheid IJmond randvoorwaardelijk zijn voor wat er gaat gebeuren met de maatwerkafspraken?

De heer Bontenbal (CDA):
U stelt mij nooit teleur, meneer Thijssen. Ik heb net ook naar de interrupties geluisterd. Op deze vraag had ik graag net al willen reageren. Gezondheid is gewoon niet iets absoluuts. Ik denk dat uw fractie gezondheid ook nooit absoluut zal maken. Stel dat we inderdaad voor route 4 kiezen en de gezondheidswinst groter is. Dan zal een deel van de productie ook verplaatst worden. Hoe weegt de fractie van GroenLinks-PvdA de gezondheid van kinderen in India mee? Daar zal dan de productie verhoogd worden. Laten we er eerlijk over zijn dat dit dan ook gaat gebeuren. Of stel dat 3.000 of 4.000 mensen in de regio IJmond hun baan verliezen. Dan gaat dat ook gepaard met een hoop ellende en gezondheidsschade. Iemand, meneer Dijk dacht ik, had het over de mijnbouw in Limburg. Je kunt mensen ook niet zomaar hun baan en hun identiteit afnemen. Ook dat zorgt voor gezondheidsschade. Politiek gaat over het afwegen van belangen. Daar horen alle belangen bij, dus belangen van de omwonenden, alle omwonenden — dat zijn dus niet bepaalde groepen omwonenden, maar alle omwonenden — maar ook de hele samenleving als geheel: werkgevers, werknemers. Politiek kan denk ik niet iets absoluuts verklaren. Dat moeten we dus ook niet doen, denk ik.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat doe ik volgens mij ook niet, maar ik wil wel graag gewoon antwoord op mijn vraag. Het is waar wat de heer Bontenbal zegt: gezondheid is niet iets absoluuts. Hoe kwantificeren we het dan en hoe zwaar moet het dan meewegen? Daar heeft deze regering, waar het CDA nog altijd deel van uitmaakt, een expertgroep voor in het leven geroepen met mensen die er echt verstand van hebben, niet u en ik. Die zeggen: we kunnen echt wel bepalen hoe we de bescherming van de gezondheid van de bewoners in IJmond goed kunnen waarborgen in de maatwerkafspraken, en daar willen wij graag een advies over maken. Ik wil van de heer Bontenbal weten: is dat advies van die onafhankelijke experts een randvoorwaarde voor hoe we ervoor gaan zorgen dat de gezondheid een goede plek krijgt in die maatwerkafspraken?

De heer Bontenbal (CDA):
Maar dat is toch niet absoluut? Stel nu dat een expertgroep zegt dat de gezondheidsschade nul moet worden, is dat dan acceptabel? De kosten om de gezondheidsschade te beperken zullen exponentieel toenemen. Ergens komt er een grens waarbij alle fracties hier in de Tweede Kamer gaan zeggen: nu is het genoeg. Of netter geformuleerd, want dit is een beetje een lompe formulering: hetzelfde geld kunnen we op een andere manier met meer maatschappelijke baten realiseren. Dat is de afweging die gemaakt wordt. U maakt nu van gezondheid zoiets absoluuts, waardoor het onwerkbaar is. Uiteindelijk gaat het hier over een weging van verschillende belangen: gezondheid, maar dan ook gezondheid heel breed, versus zaken als een florerende economie, strategische autonomie en verduurzaming. Dat zijn ook allemaal belangen die moeten meewegen. Het liefst zou ik alles onder één noemer brengen. Het liefst zou ik al die belangen precies in kaart brengen, daar euro's aan hangen, dat in een Excelsheet stoppen en dan komt er onderaan de streep iets uit op basis waarvan we kiezen. Dat gaat nooit lukken. Daarom komt het toch ook aan op een soort intuïtie en moed om keuzes te maken waarvan we met z'n allen zeggen dat het alles overziend toch de belangrijkste keuze is of de route die we moeten gaan.

De voorzitter:
Kort en afrondend.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit echt onbegrijpelijk. We hebben hier experts voor ingehuurd. Die experts hebben een hoorzitting gehouden. Ik snap dat het CDA het misschien te druk had om daarbij te zijn, maar die gaan echt niet adviseren dat alles maar per direct dicht moet. Het is toch niet acceptabel dat we dadelijk miljarden steken in een bedrijf en aan het eind moeten constateren dat er nog steeds onacceptabele gezondheidsrisico's zijn? Gezondheid is niet onderhandelbaar. De adviezen moeten gewoon een harde randvoorwaarde zijn voor de maatwerkafspraken. Ik hoop op de steun van het CDA daarvoor.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar u suggereert nu dat gezondheid niet belangrijk is voor ons. Ik heb dat toch in mijn bijdrage gezegd? Natuurlijk moet gezondheid een plek krijgen. Alleen, u zegt dat het ononderhandelbaar is. Mijn vraag is wat dat precies betekent. Het is stoere taal, maar ik weet niet wat het betekent. Betekent het dat omdat het absoluut is, het ten koste van alles ... Dat zult u ook niet zeggen. Dus wat betekent "ononderhandelbaar"? Is dat elke eis accepteren? Dat zegt u toch ook niet? Eerlijk gezegd kan ik niet zoveel met dat woord.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik krijg allemaal vragen, dus ik moet antwoorden. We spelen elkaar mooi de bal toe.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, ik geef u ook wat extra spreektijd.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Sorry. Maar ik zeg niet "ononderhandelbaar". Er is een expertgroep. Die moet zorgen dat de gezondheidsrisico's acceptabel zijn en niet onacceptabel zoals nu. Ze zeggen: wij komen met adviezen om te zorgen voor voldoende bescherming van de omwonenden. Na alle rapporten die we hebben gezien in deze Kamer, na alle verhalen die we horen in het land, na het OVV-rapport zou ik toch denken dat wij nu als Kamer gewoon zeggen: fijn, we hebben een expertgroep die onafhankelijk is, die komt met adviezen en we gaan die adviezen uitvoeren, zeker als we miljarden gaan steken in dat bedrijf. Dit is wat de regering van dit CDA heeft gedaan. Dan neem ik toch aan dat het CDA daar gewoon achter staat?

De heer Bontenbal (CDA):
Laat ik even in herinnering roepen dat we deze hele discussie voor een deel ook hebben omdat de voorganger van meneer Harbers, mevrouw Vivianne Heijnen, zo hard gedrukt heeft op de gezondheid. Als u het CDA wil aanspreken, dan zou ik zeggen dat dit mede het resultaat is omdat Vivianne Heijnen hier zo hard op heeft zitten duwen. Ga mij dus niet in de schoenen schuiven dat ik gezondheid niet belangrijk vind. Ik vind het ontzettend belangrijk. Alleen, ik maak het niet absoluut en dat lijkt u wel te doen.

De heer Erkens (VVD):
Misschien voor de toekomst. De heer Dijk en ik worden vaak door elkaar gehaald, dus dat maakt niks uit. Het gebeurt vaker. Dat een van ons binnenkort de baard moet afscheren, zal gewoon de enige oplossing zijn, maar daar gaat mijn vraag niet over.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, jullie liggen ideologisch zo dicht bij elkaar.

De heer Erkens (VVD):
In dit debat zijn we het best wel veel met elkaar eens, maar ik zou u graag vragen om een verdere toelichting vanuit het CDA. Waarom geeft u de voorkeur aan scenario 3 ten opzichte van 4 en hoe ziet u de voor- en nadelen van een geïntegreerde site? Het is wel een belangrijk onderdeel van dit debat.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga het kort houden, want ik heb de neiging college te geven en dat moet ik niet doen.

De voorzitter:
Laten we dat niet doen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik sluit me aan bij de woorden van gek genoeg toch collega Dijk, die het net vrij goed uitgelegd heeft. Ik zie inderdaad wat overeenkomsten tussen de heer Erkens en de heer Dijk, ook wat dit onderwerp betreft. Maar volgens mij heeft de heer Dijk het goed uitgelegd: er is een geïntegreerde plant met heel veel synergievoordelen die je niet makkelijk kwijt wil raken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil toch nog even terugkomen op dat vorige punt. Ik wil de discussie graag een beetje weghalen bij de vraag of het nou absoluut of onderhandelbaar is. Het gaat erom dat er nu een rapport ligt van de Expertgroep Gezondheid dat niet om hele rare dingen vraagt. Volgens dat rapport moeten we gewoon voldoen aan de WHO-richtlijnen voor luchtkwaliteit en zorgen dat ook de Kooksfabriek 1 sneller sluit, want anders zitten de bewoners nog tot 2040 met kankerverwekkende stoffen in hun huis. De vraag is dus niet of de heer Bontenbal vindt dat het absoluut of onderhandelbaar is, maar of we de adviezen van die expertgroep overnemen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou graag maatwerkafspraken zien over de output. We hebben het nu heel erg over de installaties of over wat we er, zoals D66 voorstelt, aan de voorkant in stoppen. Ik zou het redelijk vinden om niet alleen maatwerkafspraken te maken over CO₂, maar ook over andere vormen van uitstoot. Ik zou dat niet per installatie of per stof die je erin stopt willen afspreken.

De voorzitter:
Uw allerlaatste korte vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat is een goede richting, denk ik, maar heel concreet is dan alsnog de vraag of het CDA ook vindt dat we gewoon moeten zorgen dat er wordt voldaan aan de WHO-richtlijnen?

De heer Bontenbal (CDA):
Wij hebben daarvoor getekend, volgens mij. In de luchtkwaliteitsnormen zitten die als het goed is gewoon ingebakken. Natuurlijk wil ik dat er maximaal wordt ingezet, dat met de maatwerkafspraken wordt gedaan wat nodig is om de luchtkwaliteit te verbeteren. Mijn discussie met de heer Thijssen ging erover dat er altijd maatregelen denkbaar zijn die de luchtkwaliteit nog meer verbeteren. Maar er zit op een gegeven moment een grens aan. We hebben de afgelopen decennia industrie opgebouwd in Nederland en de maatschappelijke acceptatie is lager geworden. De luchtkwaliteit is op heel veel plekken beter geworden, maar de maatschappelijke acceptatie is veel lager geworden. Wij moeten ons daar opnieuw toe zien te verhouden, maar je kunt niet zeggen dat het enige wat we in Nederland kunnen accepteren nul uitstoot en een perfecte luchtkwaliteit is. We zouden onze industrie dan namelijk volledig moeten outsourcen, maar volgens mij is dat ook niet wat we willen. Ergens zit dus toch een grens aan wat je accepteert aan maatschappelijke schade en dus ook aan gezondheidsschade. Ik heb zelf vrij lang in de buurt van de snelweg A16 gewoond. Ik heb weleens gekeken op de website van de luchtkwaliteit en de luchtkwaliteit was toen hetzelfde — ik heb het op een gegeven moment gecheckt — als die in de IJmond. In de buurt van Pernis zijn er natuurlijk ook plekken waar de luchtkwaliteit nog heel slecht is. Alles wat we dus bij Tata Steel doen, geldt voor de hele industrie. Dat zou ik ook graag willen, maar dan moeten we wel een afruil maken, zeg ik ook tegen meneer Thijssen, namelijk: wat is de industrie die we nog willen of gaan we het allemaal outsourcen naar India, met een economie die niet meer levensvatbaar is en met kinderen die daar ook in de vervuiling zitten? Dat is de afweging die we hier moeten maken. Gezondheid kun je gek genoeg niet absoluut maken, net zoals dat je economie niet absoluut moet maken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal, voor uw bijdrage. Ik nodig de heer Eerdmans, die al klaarstond, uit voor zijn bijdrage in deze eerste termijn.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. JA21 is altijd kritisch geweest op het maken van maatwerkafspraken met bedrijven en het verstrekken van miljardensubsidies puur en alleen om klimaatdoelen te halen en CO₂-reductie te realiseren. Maar in het dossier van Tata Steel zien wij dat een stap naar maatwerkafspraken onvermijdelijk is, ten eerste om Tata Steel levensvatbaar te houden en ten tweede om gezondheidswinst voor de omwonenden te kunnen realiseren. JA21 zegt: alleen subsidie geven als er daadwerkelijk meetbare eisen op het gebied van volksgezondheid voor de omwonenden zijn.

Voorzitter. Voordat ik verder stilsta bij de gezondheidswinst voor de omwonenden, wil ik aandacht vragen voor de nijpende industrie in Nederland. Hoe je het ook wendt of keert, het industriebeleid van Nederland is nogal onvoorspelbaar. Onlangs heeft de regering gelukkig de compensatieregeling voor de hoge energiekosten opnieuw in het leven geroepen. Daardoor kan bijvoorbeeld een industriebedrijf als Nyrstar in Budel, dat trouwens volledig draait op groene stroom, na vier maanden stilstand weer in gebruik worden genomen. Maar die compensatieregeling — er gaat zo'n beetje 200 miljoen in om — duurt maar één jaar. Dan komt een bedrijf als Nyrstar door de torenhoge energieprijzen toch weer in de knel.

Voorzitter. In het hoofdlijnenakkoord staat letterlijk: de kosten voor energie, zowel voor bedrijven als consumenten, mogen niet significant uit de pas lopen met de buurlanden. Ik had het hier achter de schermen al even over met de heer Vermeer. Wij hopen ook echt dat dat level playing field ook betekent dat de nieuwe coalitie die compensatieregeling voor de energiekosten zal verlengen en iets doet aan de absurde stijging van transportkosten voor elektriciteit. Want je kunt volgens mij niet je industrie binnen de energietransitie op grote schaal verduurzamen en tegelijkertijd de hoofdprijs vragen voor de elektriciteitskosten.

Voorzitter. Dan naar de omwonenden van Tata. Wij vinden het heel belangrijk dat er betere afspraken worden gemaakt over gezondheidsverbetering en meetbare resultaten in de woonkernen rondom Tata Steel. JA21 vraagt zich af of er mogelijk nog een verdichting van het luchtmeetnet benodigd is om een goede nulmeting te kunnen doen; daar vroeg de Partij voor de Dieren ook om. Denk aan meer meetpunten in bijvoorbeeld Wijk aan Zee en andere woonkernen. Hoe ziet de minister dat?

JA21 vindt het van groot belang dat de Expertgroep Gezondheid IJmond — die is al vaak genoemd — de IJmondgemeente en de bewoners betrekt en zal betrekken bij de totstandkoming van de maatwerkafspraken. Alleen op die manier kan je draagvlak creëren in de omgeving voor de maatwerkafspraken. In hoeverre is de minister voornemens om dit te doen?

Voorzitter. De maatwerkafspraken moeten een juridische grond krijgen, denk ik. Het Italiaanse voorbeeld uit Taranto is genoemd; dat is een beruchte staalfabriek, waarvoor nu sluiting dreigt. Dat is natuurlijk een scenario dat wij niet willen voor Tata Steel. Juist de bewoners en Tata zelf zijn gebaat bij echte, goede resultaten. De vraag is dus: kan de minister iets doen met juridische borging in die vergunningen? Kan de minister in de onderhandelingen met Tata Steel kijken naar de vergunningen, kijken of er maatregelen mee te nemen zijn in de vergunningsaanvraag? Ik denk dat het beter is om werkgelegenheid en gezondheid in de afspraken vast te leggen voordat je weer in eindeloze Europese procedures verzeild raakt.

Voorzitter, tot slot. Is een versnelde sluiting van Kooks 2, dus in 2026 in plaats van later, nu mogelijk dankzij de maatwerkafspraken?

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage in de eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Daar dank ik u voor. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot 19.25 uur. Dat is dan inclusief dinerpauze. Maak daar goed gebruik van. Om 19.25 uur gaan wij weer verder.

De vergadering wordt van 18.38 uur tot 19.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de toekomst van Tata Steel. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet. Ik nodig minister Adriaansens graag uit voor de beantwoording. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Adriaansens:
Dank u, voorzitter. We spreken vandaag over de toekomst van Tata Steel. Het is een bedrijf dat velen van ons bezighoudt. Aan de ene kant draagt Tata Steel bij aan de economie van Nederland door het bieden van banen en door het maken van onmisbare producten. Daarbij denken we aan gebouwen en materiaal, zoals staal voor auto's en huisapparatuur. Defensiemateriaal en windmolens werden ook al genoemd. We hebben staal heel hard nodig. Maar aan de andere kant moet de omgeving van Tata Steel Nederland schoner, want de impact van de staalproductie is groot, zeker voor omwonenden. We willen allemaal dat Tata schoner en groener gaat produceren. En daarmee bedoel ik ook echt: wij allemaal. De vraag is alleen hoe en hoe snel dat het beste kan.

Voorzitter. Daar hebben we onderzoek naar laten doen. De expertgroep, onder leiding van de heer Levi, is al een paar keer genoemd in dit debat. Die heeft ons geadviseerd over de gezondheidssituatie in de IJmondregio. Daarnaast hebben de heren Wijers en Blom, gesteund door een heel team van adviseurs, ons geadviseerd hoe de overheid kan bijdragen aan het verduurzamen van Tata Steel. Daar zijn verschillende modellen voor. Het kabinet maakt de keuze om door middel van maatwerkafspraken met Tata de vergroening te versnellen om zo sneller en schoner te produceren.

Aan de ene kant houden we rekening met de impact op het milieu en op het welzijn van de omwonenden, met het maatschappelijk draagvlak, met de wereldwijde CO₂-impact en met de publieke uitgaven. Daarnaast houden we ook rekening met de toegevoegde waarde van Tata Steel voor Nederland en met de economische levensvatbaarheid van het bedrijf. In de afweging van al die belangen maakt het kabinet de keuze voor variant 3 van het plan voor Tata Steel, met een versnelde overlastreductie. Dit is ook in een technische briefing aan de Kamer toegelicht.

Voorzitter. De gesprekken met Tata Steel lopen, omdat dit niet kan wachten en omdat we dit niet kunnen doorschuiven. We moeten tempo maken, want we willen allemaal op korte termijn gezondheidswinst voor de omwonenden. We willen een reëel perspectief waarin op een gezonde en groene manier staal wordt geproduceerd in de regio IJmond. Ik heb er vertrouwen in dat we daar met deze variant snel stappen in kunnen zetten.

Voorzitter. Ik heb in dit debat veel terechte zorgen en aandachtspunten gehoord aan de kant van de Kamer betreffende de onderhandelingen. Een groot deel van die zorgen herken ik ook, bijvoorbeeld op het gebied van de naleving van afspraken en de borging daarvan. Dat geldt ook voor het voorkomen van oversubsidiëring en het commitment met betrekking tot fase 2 van de transitie. Ik snap ook de suggesties die uw Kamer doet, bijvoorbeeld het aanstellen van een staatsagent of een toezichthouder en het rapporteren aan de Kamer, zoals mevrouw Rooderkerk heeft voorgesteld. Ook het invoeren van een clawbackconstructie en een zogenoemd contract for difference in de maatwerkafspraken werden genoemd om te kijken of je daarmee afspraken kunt maken over het nakomen hiervan. Ook het uitfaseren van het gebruik van kolen is aan de orde geweest, zoals mevrouw Rooderkerk benoemde.

Voorzitter. De manier waarop we tegemoet willen komen aan deze zorgen moet onderdeel zijn van de onderhandelingen. Anders heb ik geen mandaat maar een dictaat en dat wordt lastig spreken. We voeren de onderhandelingen bij voorkeur aan tafel met Tata Steel. Een bepaalde vorm of onderdelen daarvan dwingend voorschrijven beperkt mijn onderhandelingsruimte en dat schaadt ook de positie van de Staat in dezen. Daarom wil ik de Kamer vragen om mij wat ruimte te geven in het onderhandelingsproces om deze zaken goed te regelen en om ze ook op een passende wijze te borgen, want zoals gezegd: ik herken de zorgen die daarover zijn geuit. Daarom stel ik ook voor om de Kamer in vertrouwelijk verband frequent te informeren door middel van briefings om u zo veel mogelijk informatie te geven over dit zeer complexe proces. Voor alle duidelijkheid: de maatwerkafspraken — als we daartoe komen — worden gemaakt onder voorbehoud van parlementaire goedkeuring. De Kamer moet dus uiteindelijk instemmen met de uiteindelijke afspraken.

Dit was mijn introductie, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat dat direct aanleiding geeft tot een vraag. Gaat uw gang, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister zei dat ze geen dictaat wil opleggen aan Tata Steel. Maar als die maatafspraken doorgaan, gaan we wel miljarden uitgeven aan een bedrijf. Daar moeten we natuurlijk wel, ook als Kamer, hele heldere voorwaarden aan stellen. Nu zien we in de plannen dat een deel van wat Tata Steel vraagt om te verduurzamen eigenlijk gewoon achterstallig onderhoud is. Dan denk ik aan het sluiten van Kooksfabriek 2. Dat had allang moeten gebeuren, als je kijkt naar hoe ze de regels hebben overtreden met vervuiling. Dan denk ik ook aan het vergroenen. Dat zal nog heel lang op zich laten wachten als we van de plannen van Tata Steel uitgaan, terwijl we ook de klimaatdoelen moeten halen. Dan kijk ik ook naar het feit dat de overstap naar gas wordt gemaakt, terwijl we het ons juist niet meer kunnen veroorloven om over te stappen op gas. Mijn vraag aan de minister is dus de volgende. Ze heeft het nu over een dictaat. Maar zijn we het er in ieder geval over eens dat we wel echt harde voorwaarden moeten stellen voordat we publiek geld in Tata gaan stoppen?

Minister Adriaansens:
Voor alle helderheid: ik vind het heel goed dat we daarover met elkaar spreken. Het is belangrijk dat ik weet wat de ideeën van de Kamer zijn, die ik moet meenemen in de onderhandelingen. Ik kan alleen niet zover gaan dat we hier taktaktak de afspraken aan de voorkant vast tikken, want dan wordt het een moeilijk gesprek. Ik denk dat het heel terecht is dat we dat gesprek goed voeren. Uw Kamer heeft ook een technische briefing gehad, waarbij we in-depth alle varianten hebben doorgesproken die onder anderen door Wijers en Blom zijn gepresenteerd.

De voorzitter:
Ik ga onszelf een beetje helpen, want de minister gaf net aan dat het haar inleiding was. Ik zie ook mapjes liggen, dus ik verwacht ook dat we in een bepaalde volgorde vragen gaan beantwoorden. Voordat we nu interrupties besteden aan antwoorden die de minister nog moet geven, kunt u wellicht aangeven in welke volgorde u de vragen gaat beantwoorden. Dat helpt de Kamerleden wellicht bij het stellen van interrupties.

Minister Adriaansens:
Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Ik zie de heer Thijssen al bij de interruptiemicrofoon staan, maar een deel van zijn vragen zal waarschijnlijk beantwoord worden in het eerste blokje: de onderhandelingen, het mandaat en de onderdelen van de deal — als die er komt. Het tweede is het onderhandelingsproces. Dat gaat vooral over wie er aan tafel komt en op welke wijze. Het derde gaat over de financiering. Dat heeft dus te maken met de vormgeving van de deal. Het vierde gaat over de route. Dat gaat dus om de keuze tussen route 3 of 4, want dat is met name aan de orde geweest. Dan heb ik ook nog een mapje overig.

De voorzitter:
Ik kijk naar meneer Thijssen, want ik verwacht dat er een heleboel vragen beantwoord gaan worden in deze blokjes. Als u er een heeft die daar niet onder valt, krijgt u het woord van mij.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik kom naar de interruptiemicrofoon vanwege iets wat de minister zei. Ik ben overigens blij met de inzet van de minister om te zorgen dat we staal maken in Nederland, dat die banen blijven, dat de CO₂-vervuiling omlaaggaat en dat de gezondheidssituatie beter wordt. Maar ik sla aan op dat zij zegt: ik heb wat onderhandelruimte van de Kamer nodig, want als ik alleen maar met een dictaat aan tafel ga zitten met Tata, dan zijn het geen onderhandelingen. Dat snap ik en daar wil ik ook echt wel in meegaan; ik ben ook blij als we die briefings kunnen krijgen om op de hoogte gehouden te worden. Maar er is één ding waarvan ik vind dat het wel een dictaat moet zijn, namelijk de adviezen van de expertgroep, die deze ministers samen hebben ingesteld om te kijken wat wij nu moeten doen met de gezondheid van die omwonenden. Daarbij zijn twee adviezen gegeven, en één advies schuift deze minister door naar 2030. Ik zou zeggen: dat moet wel een dictaat zijn. Dat moet een voorwaarde zijn voor de onderhandelingen.

Minister Adriaansens:
Twee dingen. Ik zei: geef het wat ruimte. Ik denk dat het goed is om dat even aan het eind terug te pakken, want ik ben zeker van plan om nu op een aantal vragen inhoudelijk in te gaan zodat we het debat kunnen voeren. Gezondheid is een heel belangrijk, essentieel onderdeel van de afspraken. Dat heb ik ook in mijn introductie gezegd. Daarom kiest dit kabinet juist ook voor variant 3, omdat daar een versnelling van de verbeteringen in de leefomgeving aan de orde is. Op de GER, die volgens mij nu wordt genoemd, zal de minister van IenW zo dadelijk ingaan.

De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Adriaansens:
Ik start met het mapje "onderhandelingen mandaat deal". Dat betreft in willekeurige volgorde een aantal vragen, van de heer Bontenbal onder anderen. Hij vroeg hoe we de verschillende maatschappelijke kosten en baten tegen elkaar afwegen. Het is een ingewikkelde vraag om te beantwoorden; ik zat daar zelf ook mee: hoe maak je nou de juiste keuze? Want dat is hier, denk ik, de cruciale vraag. En hoe kijk je daar over tien jaar nog op terug? Juist vanwege die vraag heb ik de heer Wijers gevraagd, die daar weer de heer Blom bij heeft betrokken, om mij te helpen met wat handelingsrepertoire. Want ik vind dat een taboe als het gaat om sluiting of een taboe als het gaat om het niet-maken van maatwerkafspraken wel op enig moment goed doordacht moet zijn, ook vanwege de hele brede discussie die wij hebben, en vervolgens alle varianten voor de verduurzaming. We hebben dat rapport, dat advies, in ontvangst genomen. Zoals gezegd, is uw Kamer daar ook over geïnformeerd. Het kabinet heeft die alternatieven met elkaar vergeleken en heeft die verschillende lenzen tegen elkaar afgewogen. Wij vinden het snel oplossen van de gezondheidsproblemen een essentiële afweging, maar we hebben ook gezegd dat het belangrijk is dat we een levensvatbaar bedrijf krijgen en dat we banen, innovatiekracht en economische bijdrage behouden. We kiezen dus voor die variant, zodat we snelle gezondheidsverbetering hebben en een levensvatbaar bedrijf houden. Wij menen dat we met die lenzen en dat rapport de onderbouwing hebben gekregen voor de afweging die we daarin kunnen maken, waarbij we volgens mij in het debat in eerste termijn ook met elkaar hebben kunnen vaststellen dat dit geen zwart-witafweging is. Het is het afwegen van verschillende belangen tegen elkaar en een keuze maken.

De heer Bontenbal vroeg ook wat het maatschappelijke rendement was geweest als we dezelfde investering vanuit het Rijk op een andere wijze hadden aangewend. Kijk, in het rapport staat ook: voor de routes geen maatwerkafspraken maken — want dat is wat bedoeld wordt, denk ik — maar alleen elektrische boogovens of gedwongen sluiting, zijn echt duurdere opties. Dat staat er. Die opties zouden dus ook grote nadelen kennen. Als we alleen voor het plan van Tata hadden gekozen, waren we goedkoper uit geweest. Dat was ook een afweging. Maar wij vinden dat het versnellen van de effecten voor de gezondheid zo veel waarde heeft dat we bereid zijn om daarin extra te investeren.

Voorzitter. Mevrouw Rooderkerk vroeg of ik een aantal punten kan toezeggen. Het eerste was dat de overkappingen tegen het wegwaaien van giftige stoffen uiterlijk in 2026 gerealiseerd moeten zijn. Het tweede was dat de Kooks- en Gasfabriek 2 uiterlijk in 2026 moet sluiten. Het derde was dat Tata Steel in 2040 klimaatneutraal moet zijn. In algemene zin kan ik die vragen goed volgen, zoals gezegd.

Ik vermoed dat de heer Bontenbal nog op het eerste stuk wil ingaan, dus misschien moet ik even een adempauze nemen.

De voorzitter:
Ik zocht al naar een natuurlijk punt, maar dat heeft u nu zelf gegeven.

Minister Adriaansens:
Zelf aangevoeld.

De voorzitter:
Het gaat heel goed. Ik geef het woord aan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
In het rapport van Wijers en Blom worden lenzen gegeven, maar de eigenlijke afweging wordt niet gemaakt. Het wordt niet op één gezamenlijke noemer gebracht en ik denk ook dat dit heel moeilijk is. Kijk, gezondheid kun je wel uitdrukken in euro's. Dat doen we liever niet, maar je zou het rekenkundig kunnen maken. Hetzelfde geldt voor banen of voor uitstoot. Wijers en Blom zeggen dat het uiteindelijk een politieke keuze is. Op basis waarvan heeft het kabinet dan deze keuzes gemaakt? Ik maak zelf bijvoorbeeld heel snel het sommetje en zeg: met 2 of 3 miljard investeren in 5 megaton per jaar keer tien jaar cumulatief, kom je volgens mij op iets van €50 per ton CO₂. Dat eigenlijk best wel een goede deal. Er zijn weinig maatregelen die zo weinig kosten en zo kosteneffectief zijn qua klimaatbeleid. Vanuit de lens van het klimaatbeleid zou ik dit eigenlijk best wel goed kunnen verdedigen, maar vanuit gezondheid gezien kan ik het niet goed beoordelen en vanuit werkgelegenheid eigenlijk ook niet. Want hoeveel euro ben je dan bereid om te besteden per baan? Zijn dit soort analyses gemaakt of is het toch ook een vorm van gewoon een goede intuïtie hebben en een bepaalde moed om een koers in te slaan en te geloven dat dat werkt?

Minister Adriaansens:
Het is een combinatie van alles. De rekensom van de heer Bontenbal heeft zeker ook op tafel gelegen, want iedere euro die je besteedt aan verduurzaming, moet goed besteed zijn. U kunt van mij aannemen dat het ministerie van Financiën daar heel serieus bij meekijkt. We hebben alle departementen aan tafel gehad; die zijn er allemaal bij betrokken. Als je het hebt over gezondheid — dat kwam net aan de orde — dan is het ministerie van VWS erbij betrokken geweest. Overigens was er ook vanuit IenW een zeer grote behoefte om grip te krijgen op de verbeteringen die we daar kunnen aanbrengen en afdwingen door middel van de maatwerkafspraken. Misschien had u in uw achterhoofd de qaly's, de waarde die je in de literatuur vindt voor gewonnen levensjaren. Dat is een interessante manier om hiernaar te kijken, maar dat zijn we in dit land niet gewend. Misschien moeten we dat ook niet willen, want je kunt ook kijken naar de toegevoegde waarde van inspanningen per vierkante meter of per gewerkt uur en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Ons land is ook sterk door diversiteit en doordat we niet altijd alles goed wegzetten achter de komma. We geloven in verantwoording, in onze common sense, onze doorzettingsmacht en onze intenties die uiteindelijk naar het goede doel toe werken. Desalniettemin volg ik de heer Bontenbal in die zin dat je wel een goede afweging moet maken. Dat hebben we interdepartementaal gedaan. We hebben heel veel sessies gehad en we proberen dat alles ook zo open mogelijk met de Kamer te bespreken, onder andere in de brieven die u heeft gehad.

De voorzitter:
Dat geeft toch nog aanleiding tot een vraag van de heer Bontenbal, zie ik.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben blij te horen dat dit gesprek is gevoerd tussen de departementen, want het gaat natuurlijk ook over de volgende keren. Dit is een testcase. Tata Steel is dan wel een van de grootste bedrijven en grootste uitstoters, maar dit gaat natuurlijk voor al het maatwerk gelden. Het framework dat je nu neerlegt, zal je straks ook bij al die andere bedrijven moeten toepassen. Ik neem aan dat er iets is bedacht wat telkens toepasbaar is, want anders krijgen we volgende keer weer exact dezelfde discussie.

Minister Adriaansens:
Ieder bedrijf is anders. Staal is ook echt een ingewikkeld proces om te verduurzamen, dus je kan niet alles over één kam scheren. We hebben natuurlijk ook naar Europese vergelijkingen gekeken. Er zijn rapporten opgeleverd over wat bedrijven in andere landen doen. Je probeert dus ook te benchmarken. Ik denk dat benchmarken een hele belangrijke basis is geweest voor deze afweging. We hebben ook een waarde van het energiesysteem. We hebben in Nederland strategisch ingezet op een nieuwe economie. Daar heeft mijn Perspectief op de Nederlandse economie ook een bijdrage aan geleverd. We geloven in duurzaamheid, in innovatie, in bijdragen aan een sterk Nederland in een weerbaar Europa en in iets waarin mensen kunnen participeren. Ook als je naar die vier pijlers kijkt, scoort deze aanpak positief, als het lukt. Al dit soort argumenten hebben op tafel gelegen. Op een gegeven moment hebben wij een afweging gemaakt. Ik denk dat een benchmark altijd een goed instrument is. Er zijn overigens — dat is het argument dat de heer Bontenbal zelf aanvoerde — natuurlijk bepaalde redeneringen, bijvoorbeeld over wat een bepaalde CO₂-reductie mag kosten. Op dat gebied kun je inmiddels ook wel vergelijkingen maken. Zodra je die hebt, moet je die ook toepassen. Wij creëren nu een rugzak met wat bagage, waarmee we naar de volgende casus kunnen kijken.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Adriaansens:
Dank u. Ik was bij een vraag van mevrouw Rooderkerk van D66. Zij vroeg naar een aantal zaken. Het is belangrijk dat zij aangeeft dat we zo snel mogelijk resultaten moeten zien. Dat is volgens mij de achterliggende bedoeling van haar vraag. Het is lastig om precies aan te geven welk jaartal daarbij hoort, want onze inzet is altijd om dat zo snel mogelijk te realiseren, maar het moet wel juridisch, technisch en financieel haalbaar zijn.

Met betrekking tot die overkappingen kan ik bijvoorbeeld het volgende zeggen. Ik wil die overkappingen zo snel mogelijk realiseren, maar voor het ontwerpen en bouwen is tijd nodig, want het is nogal een terrein. Er is ook tijd nodig voor de vergunningverlening. Je kan wel een bandbreedte in de tijd zien, maar je ziet nog niet precies wanneer het gerealiseerd zal zijn. We willen dat proces wel zo verantwoord mogelijk versnellen. Dat onderzoeken we nu en daarbij betrekken we experts. Er wordt overigens ook een ingenieursbureau bij betrokken.

De KGF2 komt heel vaak terug en dat is ook begrijpelijk, want we willen dat die fabriek zo snel mogelijk sluit. Dat doen we op dezelfde wijze als die ik net schetste bij de overkappingen. Dat was overigens ook een vraag van mevrouw Koekkoek en de heer Thijssen. Ik kan niet zeggen of 2026 haalbaar is. Ik kan wel zeggen dat de lijn van het kabinet is om dit zo snel mogelijk te realiseren, want het is op de een of andere manier een soort totempaal geworden voor wat we willen bereiken, namelijk het verbeteren van de gezondheid. Er is mij dus ook alles aan gelegen dat we dat laten zien.

Mevrouw Rooderkerk had ook een vraag over klimaatneutraal zijn in 2040. Zij zei: laten we zorgen dat Tata in ieder geval in 2040 klimaatneutraal is. Ook dat wil ik zo snel mogelijk wil doen. Maar ik realiseer me ook dat we nu maatwerkafspraken maken tot 2030. We zullen daarbij zeker vooruitkijken naar 2040 en verder, want we willen naar klimaatneutraliteit, maar dan zijn er wel flinke investeringen nodig na 2030. Ik wil begrijpen hoe snel die investeringen te doen zijn en wat voor Tata Steel relevant is om tot actie over te gaan. Daarbij moeten natuurlijk ook nog een aantal onzekerheden nader ingevuld worden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een verhelderende vraag. De minister begon net in het kader van de maatwerkafspraken over de overkapping en de eerdere sluiting van Kooks 2. Door de Kooksfabriek 2 open te houden en de overkapping niet te plaatsen, voldoet Tata niet aan de huidige wet- en regelgeving. Is de minister het met de Partij voor de Dieren eens dat we de huidige wet- en regelgeving moeten handhaven, en dat dit dus niet af zou mogen gaan van het publieke geld dat we steken in de maatwerkafspraken?

Minister Adriaansens:
Tata Steel moet zich, net als ieder ander bedrijf in Nederland, aan de regels houden. Het kan niet zo zijn dat de Staat ervoor gaat betalen dat het zich aan de regels houdt. Dat kan ik dus in algemene zin bevestigen. De heer Harbers zal zo eventueel ingaan op andere vragen over de handhaving.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik dank de minister voor de beantwoording. Zij zegt eigenlijk op alle drie de punten: zo snel mogelijk. Ik wil daarop doorvragen. Ik begin met de overkappingen. Het onderwerp is al voor een deel gemaakt. Ik heb daar al een plaatje van gezien. Het moeten een soort Lowlandsachtige tenten worden. Het is heel belangrijk dat die overkappingen er komen. Ze hadden er natuurlijk eigenlijk ook allang moeten zijn. Ze gaan heel veel overlast voor omwonenden schelen. Wat is ervoor nodig om de vergunningverlening te versnellen? Op welke manier wil de minister dat doen?

Minister Adriaansens:
In algemene zin zijn wij met een zeer enthousiast team aan het kijken, überhaupt ook breder, naar versnelling van de vergunningverlening voor cruciale veranderingen die we moeten doorvoeren. Dat kunnen we vooral doen door er meer capaciteit op te zetten. Er is een team actief om erover na te denken wat voor vergunningen er nodig zijn voor Tata Steel, zodat je dit ook eerder kunt voorbereiden. Dat doen we in algemene zin, en hiervoor dus ook.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoop dat daar, gezien het grote belang, extra op wordt ingezet, dus niet alleen in algemene zin. Men zou, voor zover dat kan, alvast van start moeten kunnen gaan met de bouw. Ik hoop dat er alles aan gedaan wordt om dit zo snel mogelijk te doen. De minister gaf ook aan dat daar nu onderzoek naar wordt gedaan: per wanneer kan dat? Is het mogelijk om daar wat over te delen? Dat mag bijvoorbeeld ook per brief. Wanneer is het duidelijk aan welk jaartal of aan welke termijn er wordt gedacht?

Minister Adriaansens:
Wij onderhandelen nu over alle onderdelen van de maatwerkafspraak. Het realiseren van de overkappingen hoort daarbij. Daar zal ik de Kamer dan ook informeren. De planning is nu dat wij ... Nou, uiteindelijk ligt de planning natuurlijk in handen van Tata Steel, want zij hebben er belang bij om snel tot die verbeteringen te komen. Maar ik verwacht dat we daar in het najaar wel iets over kunnen zeggen. Misschien kunnen we dan zelfs al met een outline komen van deze afspraak.

De voorzitter:
Mevrouw Zeedijk. O, op dit punt nog, mevrouw Rooderkerk? Een hele korte afrondende vraag dan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Tja, "het najaar". We hebben natuurlijk het liefst dat als die afspraak er in de zomer ligt, er meteen wordt begonnen. Dan kunnen er nu dus ook al voorbereidende werkzaamheden zijn, bijvoorbeeld om die vergunning mogelijk te maken. Ik blijf daarbij dus toch op urgentie hameren.

Ik had ook nog een andere vraag, over het doel van klimaatneutraliteit in 2040. Het is natuurlijk heel gek dat als wij met elkaar in Europa hebben afgesproken dat het emissiehandelssysteem dan afloopt, Tata in de plannen zegt: we zijn in 2045 klimaatneutraal. Het lijkt me dat je al aan de voorkant die doelen gewoon gelijk moet stellen aan die 2040. Dat zou dus ook de inzet moeten zijn van dit kabinet.

Minister Adriaansens:
Het ETS-systeem bouwt de rechten tot 2040 af. Dan zou het theoretisch nog wel zo kunnen zijn dat je daarna nog rechten hebt. Wij gaan kijken hoever we kunnen komen. We hebben de maatwerkafspraken ingestoken tot 2030. Laten we met dit soort dingen er ook voor oppassen dat we het bakje niet te groot maken, want dan maak je ook geen afspraken, zeker ook omdat er best nog wel een aantal onzekerheden in te vullen zijn. Ik denk dan aan de hele waterstofdiscussie en de prijsstelling daarbij, zoals ook aan de orde is geweest. Maar ik zeg richting mevrouw Rooderkerk dat de snelheid bij mij ook zeker een prioriteit is. In die zin geef ik dus die bevestiging.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Toch nog even over deze discussie. Ik verbaas me eigenlijk over de discussie over de vergunningen. Ik denk dat ik het gewoon niet goed genoeg begrijp, want wat is nou eigenlijk de bottleneck? We hebben het er natuurlijk enorm veel over gehad dat Tata die overkappingen niet geplaatst heeft, maar is het nou echt de overheid die hierbij een probleem heeft bij de vergunningverlening? Waar zit de bottleneck?

Minister Adriaansens:
Ik denk dat de heer Harbers daar straks ook voor een deel op in zal gaan, maar vergunningverlening is niet een heel makkelijk verhaal. Dat geldt aan de kant van het bedrijf, maar ook aan de kant van de overheid. Ik noem bijvoorbeeld maar iets als capaciteit, kennis en expertise. Maar neemt u van mij aan, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Zeedijk, dat wij extra capaciteit inzetten en zorgen dat we kennis en expertise organiseren om te zorgen dat we dit snel voor elkaar krijgen.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Dan ben ik aan de ene kant gerustgesteld dat we er in ieder geval als overheid zelf iets aan kunnen doen, maar ik ben toch ook wel een beetje teleurgesteld dat daar dan niet heel veel eerder aan begonnen is.

De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag, dus als u deze ... U laat het hierbij, begrijp ik. De heer Erkens dan.

De heer Erkens (VVD):
Misschien mag ik nog even kort doorgaan op de vergunningen. We zien natuurlijk dat er de komende jaren op dat vlak een beperkte capaciteit beschikbaar is. Onze fractie lijkt het dan logisch om te gaan kijken naar wat je dan prioriteert. Een aantal projecten rondom verduurzaming zullen in ieder geval veel meer impact hebben op de verbetering van de leefomgeving en op gezondheid, klimaat en stikstof dan andere projecten. Is het dan ook mogelijk voor het Rijk om die dan te versnellen en daar extra focus op te leggen?

Minister Adriaansens:
Ja, dat kan ik bevestigen. Voor de grote, belangrijke projecten proberen we die expertise goed te organiseren, bijvoorbeeld met de rijkscoördinatieregeling en andere instrumenten.

De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Adriaansens:
Mevrouw Rooderkerk vroeg ook naar kolen. Ik begrijp dat zij hardere afspraken wil over het gebruik van kolen. Een kolenverbod zou ook een stok achter de deur kunnen zijn om de verduurzaming te borgen, maar dat moet wel gebeuren op een moment dat de kolengebruikers ook voldoende handelingsperspectief hebben gehad om ervan af te komen. Het heeft onze prioriteit om dit in Europees verband te doen, want het Europese speelveld is hierin heel belangrijk. Dit is in het debat ook al aan de orde geweest. Straks gaan we aan de ene kant verduurzamen en daar misschien ook nog wel overheidsgeld instoppen, maar stellen we aan de andere kant een bedrijf niet in staat om competitief te zijn. Dan heeft het niet zo veel zin. We zullen dus aan die voorwaarden moeten voldoen, maar het idee van een kolenverbod in algemene zin is een soort van stok achter de deur die heel effectief zou kunnen zijn.

Voorzitter. De heer Thijssen vroeg of ik het bijmengen van groene waterstof verplicht wil stellen. Er ligt een plan voor om van kolen via gas naar waterstof te gaan. TSN, Tata, kan groene waterstof gaan gebruiken als dat in voldoende mate voorhanden is en de kosten daarvan concurrerend zijn met de alternatieven. Gelet op eerdere goedkeuringsbesluiten van de Europese Commissie voor andere staalfabrieken is het waarschijnlijk dat de inzet van groene waterstof ook vereist wordt door de Commissie. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Thijssen.

Voorzitter. Mevrouw Teunissen vroeg of ik heb overwogen om in te zetten op het terugbrengen van de productiecapaciteit. Maar dat is vast niet waar zij nu een vraag over wil stellen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt. De minister schiep eigenlijk voorwaarden voor wanneer Tata Steel echt zou overstappen op groene waterstof. Dat klopt ook. Als ik zo lees wat het kabinet tot nu toe doet, dan maken ze fase 1 heel goed expliciet, maar fase 2 niet. En fase 2 is precies waarin het moet gebeuren. Dat is waar de groene transitie plaats moet vinden. Het antwoord van de minister stelt me dus helemaal niet gerust. Zij zegt nu namelijk: als de omstandigheden ernaar zijn en als de prijs van waterstof goed is, dan zou Tata Steel wel over kunnen stappen. Welke garantie heeft ze dat we niet vast blijven zitten in een lock-in van gas? Straks wordt Tata Steel door dit plan de grootste gasverbruiker van Nederland. Welke garantie biedt zij nu dat wij echt overstappen naar groene waterstof?

Minister Adriaansens:
Het plan van Tata Steel bevat een overgang van gas naar waterstof. Maar we moeten wel zorgen dat het haalbaar is. Daar ging mijn opmerking met name over. Daarbij hoort dat de prijs concurrerend is. Daar kan je ook weer op inspelen door bijvoorbeeld naar contracts for difference te gaan kijken, om die overgang wat te vergemakkelijken. In de beantwoording van mijn vraag heb ik net aangegeven dat dit onderdeel is van de onderhandelingen en dat we gaan kijken op welke wijze we Tata Steel kunnen stimuleren om die overgang naar 2040 te maken, maar dan wel met de waarborgen die ik net genoemd heb.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
"Waarborgen". Maar we hebben al een hele grote verplichting, namelijk het Parijsakkoord met de klimaatdoelen. Dat is een keiharde verplichting. Als de minister nu zegt "ik ga erover onderhandelen", welke garantie heeft zij dan dat we aan de klimaatdoelen gaan voldoen?

Minister Adriaansens:
Ik heb volgens mij net antwoord gegeven op de vraag hoe wij het proces gaan insteken. Wij zullen dus kijken hoever we kunnen komen, maar we zullen wel realistisch moeten zijn over wat wanneer haalbaar is.

De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording. Ik wil heel graag dat de minister even doorgaat met de beantwoording en dan is er daarna weer ruimte voor vragen. Anders verwacht ik dat de minister hetzelfde antwoord gaat geven op een soortgelijke vraag.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik zal het kort houden, voorzitter. Maar het is nogal een dingetje. Wordt nou het klimaatdoel losgelaten? Of houden we daar wel aan vast?

Minister Adriaansens:
Nee, we laten het klimaatdoel helemaal niet los. Ik heb gezegd dat we met een bepaald realisme moeten kijken naar wat we doen na 2030. Dat heb ik geprobeerd aan te geven. Het plan van Tata Steel is ook om van gas naar waterstof te gaan. Je ziet het overigens ook bij onze buurlanden gebeuren. Maar we moeten wel waterstof hebben. We weten de hoeveelheid nog helemaal niet. Dat is echt een grote uitdaging. Daar zijn we overigens ook heel hard mee bezig. Uw Kamer wordt regelmatig geïnformeerd over wat het waterstofbeleid van dit kabinet is. Dus daar loopt een heleboel. Er moet ook een reële prijs zijn. In de onderhandeling kun je ook kijken wanneer je over kan, bijvoorbeeld als de prijs competitief wordt. Daar kun je afspraken over maken. Dat wil niet zeggen dat ik kan zeggen dat dat in een specifiek jaar het geval is.

De voorzitter:
Als u een andere vraag heeft, krijgt u nog de gelegenheid daarvoor, meneer Thijssen. Anders gaat de minister hetzelfde antwoord geven en dat vind ik echt zonde.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nee, dit is een andere vraag. Dit gaat namelijk over groene waterstof en de kip-eivraag. Met minister Jetten hebben we precies hetzelfde gesprek, maar dan andersom: er moet wel vraag zijn naar groene waterstof. Het is nou juist zo verstandig om een bijmengverplichting voor groene waterstof te doen. Ik hoop dus echt dat dat een uitkomst is van de maatwerkafspraken, want dan gaat de groene waterstoftrein echt lopen.

Minister Adriaansens:
Ik kom zo nog terug op de bijmengverplichting.

De voorzitter:
Kijk, dat was ook genoeg voor mevrouw Koekkoek. Gaat u verder met uw betoog.

Minister Adriaansens:
Mevrouw Teunissen vroeg naar het terugbrengen van de productiecapaciteit en wat we daaraan kunnen doen. Zoals ik heb gezegd, hebben we gekeken door de lens van gezondheid, van economie en van publieke financiën. We zien dat het terugbrengen van de productiecapaciteit — dat was ook een van de varianten die in het rapport van Wijers aan de orde kwam — zal leiden tot inefficiënties en een verlies van schaalvoordelen. Dan maak je je eigenlijk zorgen dat als dat je dat doorduwt, de omzet zodanig afneemt dat de schaalvoordelen en inefficiënties die er ontstaan uiteindelijk zouden kunnen leiden tot een niet economisch haalbaar of levensvatbaar bedrijf. Dan loop je het risico op het verlies van banen. Als we dat wel zouden willen, want dat is dan de vraag die ik terug zou kunnen krijgen, zou het bedrijf toch ook wel komen met de vraag hoe we dat dan gaan vergoeden. Enerzijds is dat dan een stuk compensatie voor het deel van de activiteit die moet worden afgebouwd, maar aan de andere kant zit er ook verlies in het rendement voor de komende jaren. Als je die businesscase op een rijtje zet, wordt dat geen aantrekkelijk verhaal. Uiteindelijk zal het leiden tot verplaatsing van CO₂ naar het buitenland. Dat is de reden geweest waarom wij niet voor die variant hebben gekozen.

De heer Thijssen vroeg of ik bereid ben om te kijken naar alternatieven voor de fysieke ruimte die vrijkomt als Tata verdwijnt. Ja, daar ben ik toe bereid. Na de transitie van het bedrijf komt naar verwachting op de middellange termijn terrein vrij. De heren Wijers en Blom geven in hun rapport aan dat dit mogelijkheden biedt voor de realisatie van maatschappelijke doelen ten behoeve van een duurzaam energiesysteem. Dan zou je misschien juist moeten kijken naar dat soort activiteiten, omdat het terrein daar ligt op een hele gunstige plek aan de Noordzee. We moeten ons wel realiseren dat het terrein van Tata Steel is en niet van de Staat, maar ik neem dit wel mee in de onderhandelingen die wij gaan voeren.

Voorzitter. Mevrouw Zeedijk vroeg of ik inzicht heb in hoe Tata de benodigde technologie voor de verwerking van erts met waterstof wil ontwikkelen. Voor de verduurzamingsprojecten maakt TSN, Tata Steel, met name gebruik van externe technologie van de leveranciers van de direct reduction plant en de electric arc furnace. Dat zijn bewezen en elders al toegepaste technologieën. Dit project is dus niet afhankelijk van de technologie in ontwikkeling bij TSN zelf. Ik weet overigens wel dat zij werken aan de ontwikkeling van het verminderen van CO₂, dus de reductie van CO₂ door bijvoorbeeld efficiëntere processen of door te kijken naar de wijze waarop het is ontworpen et cetera, dus het design van productieprocessen, en ook hoe je het anders kunt doen met grondstoffen. Maar goed, dat is een andere discussie. Volgens mij was dat niet direct de vraag van mevrouw Zeedijk.

Voorzitter. De heren Erkens, Bontenbal en Flach hadden de vraag of ik iets meer kan zeggen over blauwe waterstof. Kan dat op korte termijn de kosten verlagen? Tata Steel kan gebruikmaken van groene waterstof, blauwe waterstof en aardgas, eventueel met CCS. Blauwe waterstof is op dit moment goedkoper dan groene waterstof en kan dus bijdragen aan de kostenverlaging. Maar we zien natuurlijk wel Europees beleid, waarin wordt ingezet op een lidstaatverplichting om een toenemend aandeel van groene waterstof in de industrie te gebruiken ten opzichte van het totale gebruik van waterstof, dus ook grijs en blauw. Dat is wel het kader waarbinnen bedrijven zich moeten bewegen. Ook kan Tata gebruikmaken van aardgas met CCS. Dan wordt de CO₂-uitstoot, net als bij de inzet van groene waterstof, vrijwel volledig vermeden. Uiteindelijk moet het wel toe naar groene waterstof, maar dat heb ik al gezegd.

Voorzitter. De heer Erkens vroeg ook naar paarse waterstof. Met de ontwikkeling van de beoogde kerncentrales kan de productie van paarse waterstof een optie zijn in ons energiesysteem op momenten dat er onvoldoende hernieuwbare elektriciteit uit wind en zon wordt geproduceerd. Het is alleen nog onzeker wat de kosten zullen zijn van de productie van paarse waterstof en dus of het kostendrukkend werkt. Het zal ook, zoals de heer Erkens waarschijnlijk nog beter weet dan ik, nog wel een tijd duren voordat de kerncentrales operationeel zijn. We weten dus ook nog niet precies wanneer paarse waterstof een rol kan spelen.

Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg naar de wederkerigheid in de maatwerkafspraken en vroeg ook hoe afdwingbaar de tegenprestaties zijn. Overigens heeft een aantal van uw leden daarnaar gevraagd. Het is belangrijk voor de Staat en voor het kabinet om de maatschappelijke doelen heel hard te verankeren en om heldere afspraken te maken over wat we wanneer willen bereiken en ook hoe we dat gaan meten. Vervolgens kun je kijken wat je gaat doen als je die afspraken niet haalt. Hier is een aantal keren gesproken over boetes of over clawbackinstrumenten. Dat zijn zeker instrumenten waar we aan denken. Ook willen we op een aantal voor de Staat belangrijke punten zeggenschap regelen, maar dan wel op een manier dat we de Staat in een onafhankelijke rol kunnen houden. Dat is voor ons een belangrijk vertrekpunt. De uitwerking van hoe we dat uiteindelijk gaan doen, de combinatie van al dit soort instrumenten, zullen we ook aan uw Kamer voorleggen.

Voor de helderheid van het proces: we gaan naar een joint letter of intent. Ik stel mij voor dat dat zo'n tien velletjes zijn waarop staat welke geconcretiseerde afspraken we maken, maar uiteindelijk zal dat natuurlijk moeten leiden tot een juridisch document. Ik vermoed zomaar dat dat dan een tienvoud zal zijn van het aantal bladzijden dat ik net noemde van de joint letter of intent, waarin we er echt op detailniveau voor gaan zorgen dat de afspraken afdwingbaar zijn en overigens ook wederkerig, want daar heeft uw Kamer ook om gevraagd.

De heer Flach (SGP):
Soms heb ik een beetje last van mijn eigen geduld, want het blokje waterstof is inmiddels ruim voorbij. Mijn vraag gaat daar wel over. Ik heb gevraagd naar de toepasbaarheid van blauwe waterstof, ook omdat groene waterstof de komende jaren naar alle waarschijnlijkheid niet voldoende voorhanden zal zijn c.q. dat de kosten ervan heel hoog zullen zijn. Ik had toch gehoopt dat de minister nog iets verder zou ingaan op het effect van hoge nettarieven op elektrolyse en andere vragen die ik daarover gesteld heb. Ik neem aan dat er niet nog een blokje waterstof komt. Dan zou ik nu graag deze vragen beantwoord willen hebben.

Minister Adriaansens:
De vraag is of het in het blokje waterstof zit. Misschien kom ik het zo nog tegen.

Ik wil wel reageren op de vraag over netwerkkosten. Daar maak ik mij zelf ook erg veel zorgen over. We zien dat de concurrentiepositie van met name de industrie in Nederland best wel onder druk staat. Dat heeft onder andere te maken met de hoge energiekosten. De energiekosten hebben een bepaalde opbouw. Je hebt de kale energieprijs. Je hebt de belasting, de heffingen, de taks en de accijnzen die erop zitten. En je hebt de netwerkkosten. Met name die netwerkkosten zijn enorm toegenomen en zullen de komende tijd ook nog toenemen, omdat we enorm investeren in ons net. Dat komt ook door wind op zee en door de manier waarop wij een en ander doorberekenen. Die zorgen heb ik met uw Kamer gedeeld. Er is een rapport opgesteld door E-Bridge, ook omdat ik het transparant wilde maken. Vervolgens hebben we aangegeven dat we daar onderzoek naar doen. Er loopt nu een ibo naar wat de mogelijkheden zouden kunnen zijn om met die kostenverdeling om te gaan. Het is uiteindelijk een verdelingsvraagstuk. We maken de kosten, maar de vraag is hoe je ze op een gegeven moment gaat verdelen. Dus die opbrengsten zullen we aanreiken. Die zullen voor het nieuwe kabinet klaarliggen, om te kijken wat je daarmee kan doen. Opbrengsten in de zin van het rapport.

De heer Flach (SGP):
Een hele korte vraag. Daaruit kan toch logischerwijs voortvloeien dat blauwe waterstof een hele logische tussenoplossing is op weg naar de verduurzaming? Dan zet je wel de stap naar waterstof. Dan is het nog niet zo groen als je zou willen, maar dan zet je wel belangrijke stappen die kant op.

Minister Adriaansens:
Je zou zeker kunnen kijken — maar dat is aan uw Kamer en aan mijn opvolger — hoe je omgaat met een mix van energie. Dan zou je zeker ook kunnen kijken naar de transitiefase. Als kosten een doorslaggevend argument vormen, zou dat aan de orde kunnen komen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoorde de minister net aangeven dat ze wil inzetten op clawbacks, dus financiële consequenties wanneer Tata Steel zich niet aan de afspraak zou houden. Ik vraag uit interesse: klopt het dat het voor het geven van staatssteun ook gewoon verplicht is dat wij zulke afspraken maken?

Minister Adriaansens:
Dat weet ik niet helemaal zeker. Ik weet wel dat we de afspraken die we maken, moeten laten toetsen bij de Europese Commissie. Dan zal er zeker ook gekeken worden of de staatssteun nodig is. Ik kan me voorstellen dat zorgvuldigheid bij het maken van de afspraak daar een onderdeel van is. Los daarvan vind ikzelf dat je, bijvoorbeeld als je oversubsidieert of als de afspraken niet worden nagekomen, heel serieuze afspraken moet maken over hoe je daarmee omgaat.

De heer Erkens (VVD):
Nog heel even over waterstof, want de puzzel die je met elkaar moet leggen, is wel vrij complex. Aan de ene kant zijn de operationele kosten bij de keuze voor blauwe waterstof laag op de korte termijn. Maar creëer je niet ook een markt voor de groene waterstof, waardoor je misschien meer subsidie vanuit het Klimaatfonds moet gaan verlenen aan de productiekant? Is het die afweging, in ieder geval met uw collega Jetten — zeg ik via u, mevrouw de voorzitter tegen de minister — waarvan het van belang is om die hierin mee te nemen, omdat Tata een systeemrol kan spelen in de verduurzaming van het energiesysteem? Ik noem er nog wat anders bij, namelijk de netverzwaring die nodig is. Als de aanlanding van wind op zee plaatsvindt rondom Tata en daar ook de elektrolyse plaatsvindt, hebben we minder netinvesteringen nodig. Ik snap dat er geen getal op te plakken is, maar ik zou het wel fijn vinden dat we, wanneer er een maatwerkafspraak gesloten zou worden, inzichtelijk hebben wat misschien de secundaire voordelen daarvan kunnen zijn. We hebben de directe investering, die wij nu hier met elkaar bespreken, maar er kunnen natuurlijk indirect best wel grote financiële voordelen op zitten, bijvoorbeeld als er veel minder netverzwaring hoeft plaats te vinden in die regio.

Minister Adriaansens:
Dat onderschrijf ik. In het rapport van Wijers en Blom is aandacht gevraagd voor de rol die Tata kan spelen bij het bouwen van het nieuwe energiesysteem. Het ligt natuurlijk op een goede plek voor de aanlanding aan zee. Bij de elektrolysecapaciteit kun je je wel iets voorstellen. Salzgitter doet dat ook. Het is een kleine capaciteit, maar daar wordt in ieder geval op die manier geëxperimenteerd en wordt het al toegepast. Ik stel voor dat wij hier bij het presenteren van een JLoI aan de Kamer, of zo veel eerder als mogelijk, even expliciet ingaan op wat de visie is op die verschillende transities naast elkaar en de rol van Tata daarbij.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Mevrouw Zeedijk zei: NSC zou zekerheid willen als het gaat om het langetermijncommitment van Tata Steel. Misschien in algemene zin zeg ik tegen mevrouw Zeedijk, via u, voorzitter: we hebben zeer intensief contact met Tata Steel. Ik spreek overigens ook regelmatig met Tata Steel Limited, de holding in India. Die gesprekken zijn constructief. Zowel Tata Steel Nederland als Tata Steel India geeft aan heel erg gecommitteerd te zijn om het doel om in 2045 CO₂-neutraal te zijn, zoals zij dat hebben geformuleerd, na te leven, maar nu met een eerste stap van 40% reductie van CO₂ in 2030, dus fase 1. Ook is het duidelijk dat daarbij ondersteuning van de Staat nodig is, dus dat we daar een soort maatwerkafspraak voor zouden moeten inrichten.

Ik denk dat bij het waarborgen van het langetermijncommitment niet alleen de afspraken die daarover worden gemaakt belangrijk zijn, maar dat het ook belangrijk is om in die maatwerkafspraken daadwerkelijk waarborgen te brengen rondom bijvoorbeeld het toezicht dat je hebt op het moment dat er gedacht wordt aan een aandelentransactie, het bedrijf misschien toch wil vertrekken of er een overname dreigt; dan moeten dat soort zaken die meer in de governanceachtige sfeer zitten er zijn. We hadden het net over waarborgen ten aanzien van het nakomen van de operationele afspraken, maar er zijn natuurlijk ook andere soorten waarborgen. U kunt van mij aannemen dat we die ook heel zorgvuldig zullen doordenken en zullen meenemen in de afspraken.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Dan ben ik er tot slot erg benieuwd naar of de risico's op de saneringskosten die genoemd worden, ook worden meegenomen bij een eventueel vertrek van Tata.

Minister Adriaansens:
Dat zal zeker een onderdeel zijn van de afspraken. Daarbij is het natuurlijk zo dat er met het inwerking treden van de Omgevingswet ook voorzieningen moeten worden opgebouwd voor het saneren van grond. Desalniettemin zal dat niet genoeg zijn, in ieder geval niet de komende jaren, dus ik denk dat dat een terechte opmerking is, die ik meeneem.

De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Adriaansens:
De heer Bontenbal vroeg nog hoe het Rijk zichzelf eraan gaat binden; daar hebben we daarnet ook al iets over gezegd. Ik ben eigenlijk wel blij met de aandacht die de heer Bontenbal geeft aan de wederkerigheid die er moet zijn. Natuurlijk is een bedrijf aan zet, maar wij moeten wel zorgen voor de omstandigheden waarbinnen een bedrijf kan verduurzamen. Dan heb je het inderdaad over vergunningen, maar ook over de infrastructuur die op orde moet zijn. Wij zullen die zaken meenemen in de afspraken met het bedrijf.

Voorzitter. Mevrouw Zeedijk of D66, misschien beide, vroeg of ik kan toezeggen dat de werkelijke uitstoot de drive moet zijn voor de afspraken. Dat vroeg mevrouw Zeedijk. Er werd gesproken over de feitelijke uitstoot. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er even naar heb gekeken, want ik werd erdoor getriggerd. Volgens mij is het 12,6 of 12,7. Er is een bepaalde capaciteit; mevrouw Zeedijk weet dat nog beter dan ik. Dat is 12,6 megaton per jaar. Dat is de uitstoot. Dat noem je de de baseline. Zoals net ook al in de discussie aan de orde kwam, zijn er onderhoudsactiviteiten geweest waardoor er minder activiteit was en dus ook minder uitstoot. Het is natuurlijk even puzzelen waar je nou op gaat meten. De vraag die mij daarbij bezighoudt, is natuurlijk: als je dat aan de voorkant mag doen, mag je dat dan ook aan de achterkant doen? Als je aan de achterkant gaat zeggen in 2030 die uitstoot te willen hebben, dan kan je natuurlijk ook tijdelijk je fabriek sluiten. Ik zoek dus naar iets wat stevig genoeg is, zodat dat staat.

In de Expression of Principles hebben we overigens ook de baseline opgenomen. Daarin hebben we gezegd dat de CO₂-uitstoot 35% tot 40% moet worden gereduceerd, waarbij de reductie kan oplopen tot 5 megaton per jaar ten opzichte van de baseline van 12,6 megaton per jaar, dus tot 7,6 megaton per jaar; dat is die 40% reductie. Dat staat vast. Daar kan ik moeilijk op terugkomen. Maar daarnaast wilde ik die andere opmerking maken, want ik wil ook iets stevigs hebben, iets wat staat, zodat we geen discussie krijgen over de vraag of de afspraken zijn nagekomen.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik heb er vooral problemen mee dat dan de suggestie wordt gewekt dat er 5 megaton wordt gereduceerd, terwijl dat in feite niet zo is. Als je twee actuele bedragen met elkaar vergelijkt, dan is het in feite gewoon minder. Voor de beeldvorming vind ik dat gewoon niet zo prettig. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Adriaansens:
Ik begrijp dat. Ik begrijp dat, maar ik denk dat het hier vooral belangrijk is dat we een duidelijke afspraak maken die we kunnen meten en die niet beïnvloedbaar is door bijvoorbeeld onderhoudsactiviteiten of andere zaken, zodat we weten welke reductie we nu bereiken in welk jaar.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens, want ik denk dat de actuele uitstoot makkelijker meetbaar is dan een modelmatige maximale capaciteit van een fabriek.

Minister Adriaansens:
Maar als ik dan bijvoorbeeld nu het getal 10 noem en zeg dat dat met 30% gereduceerd moet worden in 2028 — ik roep maar even wat, zodat het niet deze casus is — dan denkt een bedrijf als het in 2028 eigenlijk nog 8 is: o, dan doen we de fabrieken eventjes een dagje dicht en dan is het 7. Dat wil ik niet.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Maar het uiteindelijke doel is toch dat er minder CO₂ wordt uitgestoten? Het gaat dus uiteindelijk over hoeveel CO₂ er aan de achterkant wordt uitgestoten. Als je naar de cijfers kijkt, lijkt het alsof die uitstoot in 2022 heel laag was. Maar 2022 was inderdaad 11,3, 2021 was 11,7 en 2020 was zelfs 10,9. Ik zou dus gewoon 2022, met het meest actuele getal, als referentiekader nemen. Dat is mijn advies.

Minister Adriaansens:
Dat was een jaar dat beïnvloed werd door bepaalde onderhoudsactiviteiten. De uitstoot in de jaren daaromheen was meer dan 12 megaton. Ik zoek dan wel een gemiddelde. Ik weet niet of één jaar dan de beste maatstaf zou zijn. Desalniettemin plaats ik dit even aan de zijkant. Wij gaan namelijk uit van de baseline: de capaciteit die er in de fabriek is.

De heer Erkens (VVD):
Om het even goed te begrijpen: Tata betaalt toch wel gewoon de ETS-prijzen en de CO₂-prijzen over al die uitstoot? Die prikkel is er dan toch wel gewoon?

Minister Adriaansens:
Absoluut. Ja, zeker. Dank u.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat met uw beantwoording, is er een interruptie van de heer Bontenbal. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
Komen er dan twee plafonds, eentje voor de absolute uitstoot en eentje voor de uitstoot per hoeveelheid geproduceerd staal? Dat is ook nog een idee. Dan heb je beide: dan heb je de kans dat je het absoluut maakt én zeg je iets per kiloton staal.

Minister Adriaansens:
Dat vind ik ook geen gekke gedachte, want uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat je de uitstoot per geproduceerde kilo als maatstaf hanteert. Laat mij dan de suggesties van mevrouw Zeedijk en de heer Bontenbal meenemen bij het uitwerken van de afspraken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Mevrouw Zeedijk vroeg of uitgerekend is hoeveel wind op zee en hoeveel waterstof er nodig is voor de productie in de toekomst. Ze vroeg ook wat er is afgesproken over aardgas en CCS als tijdelijke oplossing. Tata heeft zowel waterstof als elektriciteit nodig en zal in de toekomst dus ook een grote afnemer van waterstof worden. Daarmee zal Tata, zoals besproken, ook een aanjagende functie vervullen bij de ontwikkeling van de waterstofeconomie. Ik heb de exacte volumes niet scherp. Dat hangt echt af van het verduurzamingspad en het tempo daarvan. Zoals gezegd zullen we proberen om dat te stimuleren.

Voorzitter. Dat was het mapje onderhandelingen.

De voorzitter:
Gaat u dan met gezwinde spoed door met mapje 2.

Minister Adriaansens:
Als mij dat gegund wordt!

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik stond hier eerder omdat de minister aangaf dat ze nog zou terugkomen op die bijmengverplichting. Dit lijkt me op zich een logisch moment, omdat de minister zelf net aangeeft dat er een aanjaagfunctie is. Het is in die zin verstandig om waterstofgebruik te stimuleren; ik vat het zelf even zo samen. Ik zou de minister graag willen vragen hoe zij tegenover zo'n bijmengverplichting van groene waterstof staat.

Minister Adriaansens:
Ik heb die in mijn voorbereiding gezien. Ik ga zo even kijken. Ik ga deze ook niet uit mijn hoofd beantwoorden. Ik ga dat nog even checken.

De voorzitter:
Het komt terug bij een ander mapje. De heer Thijssen. Wellicht komt het aan bod bij uw vraag.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
En de vragen over het mandaat? Ik dacht dat we dit mapje nu gehad hadden. Ik had vragen gesteld over die Expertgroep Gezondheid IJmond en over het Sociaal Contract Groen Staal. Komen die allebei nog terug?

De voorzitter:
De minister knikt. U wordt dus op uw wenken bediend.

Minister Adriaansens:
We staan aan de vooravond van de beantwoording van deze vragen.

De voorzitter:
Kijk. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:
De heer Eerdmans gaf aan dat het van groot belang is dat de Expertgroep Gezondheid IJmond de bewoners van IJmond betrekt bij de totstandkoming van de maatwerkafspraken. Volgens mij bedoelde de heer Eerdmans daarmee ook de overheid. De Expertgroep Gezondheid IJmond geeft ons gevraagd en ongevraagd advies, maar is zelf niet betrokken bij de totstandkoming van de maatwerkafspraken. Het is ook wel belangrijk dat we een beetje in de gaten houden wie waarover gaat, anders wordt het proces onbeheersbaar. Maar de adviezen van de Expertgroep Gezondheid IJmond zijn van groot belang geweest bij de keuze voor de kabinetsinzet. Dat heb ik net ook uitgelegd. De Expertgroep Gezondheid IJmond is ingesteld in samenspraak met de bewoners en naar aanleiding van gesprekken met de bewoners en met de overheid. Het volgende is wel belangrijk. Ik heb overigens vlak voor het debat plaatsvond ook een gesprek gevoerd met iemand van de dorpsraad van Wijk aan Zee en met iemand van Greenpeace. Die vragen kwamen daarbij steeds op tafel: "Hoe zorgen we er nou voor dat omwonenden gehoord worden en dat we kritisch blijven op andere geluiden? Hoe zorgt u ervoor dat u dat in het proces borgt?"

Voorzitter. Ik zeg even iets in algemene zin. Ik ben namelijk wel gevoelig voor het argument dat je stakeholders er goed bij moet betrekken. Dit is zo'n ingewikkelde uitdaging dat we dit met elkaar goed moeten doen. We moeten de kennis, de expertise en de zorgen die er zijn, goed meenemen. De omwonenden hebben in ieder geval een rol in het vergunningentraject, zoals u weet. In het projectbesluit is de participatie in het vergunningentraject geborgd. We spreken regelmatig met de omwonenden. Dat hebben we afgesproken en dat is ook belangrijk. Ik was vorige week bij een bijeenkomst, overigens met de staatssecretaris van IenW, met de omwonenden om uitleg te geven over onze aanpak. Dat is overigens interactief. En zoals gezegd was ik dat vandaag ook met de dorpsraad en Greenpeace. Ik heb met hen afgesproken dat we gaan kijken hoe we dat op een goede manier kunnen vervolgen. Maar toch even voor alle duidelijkheid: er is een verschil tussen meebeslissen, meedenken en geïnformeerd worden. Meebeslissen kan niet; dat doet deze Kamer op voordracht van het kabinet. Volgens mij moeten we die democratie niet verstoren, hoe goed het ook is bedoeld. Er zijn allerlei wegen waarop omwonenden en ook belangenbehartigers zoals Greenpeace een plek hebben. Desalniettemin zullen wij in het proces ook goed spreken met deze betrokkenen. Dat geldt dus ook voor de expertgroep, die overigens nog een aantal zaken aan het uitwerken is.

Voorzitter. De heer Flach vroeg of ik inzicht kon geven in het tijdpad. Volgens mij heb ik net genoemd dat ik hoop dat we in de loop van dit jaar de afspraken definitief kunnen maken, maar dat Tata Steel natuurlijk in eerste instantie aan zet is en daar overigens ook belang bij heeft. Ik heb helemaal geen reden om eraan te twijfelen dat het een goed tijdpad is.

Voorzitter. De heer Thijssen vroeg of het Sociaal Contract Groen Staal meegenomen kon worden in de maatwerkafspraken. Zoals we ook al eerder in andere debatten hebben gewisseld, is de transitie naar groen staal natuurlijk een grote verandering, ook voor medewerkers; de tribune zit ook vol. Ik kan me dat voorstellen, want het is een intensief traject waarin veel van medewerkers wordt gevraagd. Het Sociaal Contract Groen Staal is een overeenkomst tussen Tata en de vakbonden. Wij onderschrijven als kabinet het belang van goede afspraken tussen een bedrijf en werknemers, en dat kan ook in de vorm van de bonden. Indien het nodig zou zijn om dat sociaal contract aan te passen, is dat dan ook in eerste instantie aan de vakbonden, aan Tata Steel en misschien ook wel aan de ondernemingsraad, die daar een rol in heeft.

Voorzitter ...

De voorzitter:
Een moment. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat dat tussen de bonden, de werknemers en Tata is. Het punt is dat de minister gaat onderhandelen over de maatwerkafspraken. De inzet is dat het plan van Tata gaat veranderen. Kooksfabriek 2 moet bijvoorbeeld eerder dicht. Dat betekent dat de mensen die werken bij Kooksfabriek 2 hun baan verliezen, omgeschoold moeten worden, misschien wel eerder met pensioen gaan. Daar moet iets mee. Daar gaat het Sociaal Contract Groen Staal over. Dat moet dus worden aangepast, als deze minister die hele belangrijke doelen voor elkaar gaat krijgen in die maatwerkafspraken; dat hoop ik. Volgens mij moet gewoon een voorwaarde zijn: hé, voordat wij die maatwerkafspraken kunnen afsluiten, moet je wel even opnieuw dat sociaal contract met de FNV afmaken. Ziet de minister dat ook zo?

Minister Adriaansens:
Ik vind dat toch een ingewikkelde vraag, want dan ga ik treden in de relatie tussen werkgevers en werknemers. Dat wil ik absoluut niet doen. Wij doen het hier al decennialang erg goed in dit land. Ze zijn daar overigens zeer capabel in, en ik denk ook helemaal niet dat ik dat beter kan. Dat is dus een compliment aan de bonden. Maar ik vind wel dat we in de gesprekken aandacht moeten hebben voor in hoeverre dat plan nog een antwoord is. Dat ga ik niet vastleggen, maar ik zal het zeker bespreken. Maar ik vind wel dat de relatie tussen werkgevers en werknemers daar z'n weg moet vinden, wat hier overigens succesvol is gebeurd. Ik heb er dus alle vertrouwen in.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat dit een vergissing is. Ik denk dat de sociale transitie die we doorgaan omdat we van fossiel naar een duurzame samenleving gaan, cruciaal en ook een verantwoordelijkheid van de overheid is. Maar goed, we gaan het zien.

De voorzitter:
De minister.

Minister Adriaansens:
Voorzitter, mevrouw Van Meetelen ...

De voorzitter:
O, excuus. Mevrouw Van Meetelen, gaat uw gang.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik wilde toch nog heel even terug naar de expertgroep. U zei net dat de heer Eerdmans het had gevraagd, maar de PVV heeft het ook gevraagd. Ik begrijp dat het niet kan. Nou, oké, maar de vraag was ook of de minister dan bereid is om de minister van VWS toe te voegen. Als het goed is, komt er ook een gezondheidseffectrapportage. Het lijkt mij zinvol dat we op de een of andere manier toch zo iemand toevoegen aan dit team, zodat die stem wordt gehoord.

Minister Adriaansens:
Ik had die vraag nog in mijn bakje, maar ik kan wel reageren op mevrouw Van Meetelen. Die vraag is namelijk begrijpelijk. In de voorfase — we zijn gekomen tot een soort mandaat — heeft het kabinet doorgesproken om al die invalshoeken er goed bij te betrekken. De minister van VWS was daar uitermate bij betrokken, natuurlijk ook vanwege het advies dat daar ligt van de expertgroep en het belang voor de gezondheid. Nu zijn we in de fase waarin we tot maatwerkafspraken komen. We hebben met elkaar afgesproken dat we een kabinetsdelegatie naar voren schuiven met bewindslieden van IenW, Financiën, Klimaat en Energie, en Economische Zaken. Maar ik denk dat er helemaal niets op tegen is — sterker nog, misschien is het wel heel goed — om de minister van VWS daarbij uit te nodigen. Ik zou haar niet direct onderdeel maken van het kernteam, want op een gegeven moment komen er ook heel veel andere vragen op tafel, bijvoorbeeld over waterstof en noem maar op — je moet ook zuinig zijn op elkaars tijd. Maar zodra het gaat over aspecten die de gezondheid raken, zal ik het voorstel van mevrouw Van Meetelen meenemen. Ik denk dat het een goede suggestie is.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik ben heel blij om dat te horen. Laten we dat vooral gaan doen.

De heer Flach (SGP):
In de kabinetsreactie op het rapport van Wijers en Blom staat dat het dermate urgent is dat uitstel van actie onverantwoord zou zijn en dat het nu tijd is om snel vervolgstappen te zetten. Ik vind dat de minister dan toch wat laconiek heen stapt over mijn vraag over het tijdpad, waarbij ook Tata Steel nu een verantwoordelijkheid heeft. Ik hoor toch graag hoe u zelf de snelheid die in de kabinetsreactie staat vorm wil geven in een onderhandelingsproces.

Minister Adriaansens:
Als dat de conclusie is van de heer Flach, is dat zeker niet de bedoeling geweest van mijn opmerking. We moeten nu met gezwinde spoed tot concretisering van die afspraken komen. We moeten alles al in gang zetten om te zorgen dat we al gaan, dat we een vliegende start hebben. We voelen de urgentie dus allemaal. De boodschap van Wijers en Blom was vooral dat een bedrijf op een gegeven moment ook een license to operate moet hebben. Dat wordt ook zo ervaren. Op een gegeven moment moet je gaan handelen. Dat voelt ook de overheid. Daarom staan we hier ook, in zwaar demissionaire tijd. Dit moet doorgaan, want dit is in het belang van Nederland en alle mensen die daar wonen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Er was een vraag van D66 over de staatsagent. Kan ik toezeggen dat ik een staatsagent met inzicht in de boeken en een stoel aan de bestuurderstafel opneem in de uiteindelijke maatwerkafspraken? Dat vind ik een ingewikkelde vraag. Ik wil even naar het waarom van die vraag. Het is, denk ik, heel terecht dat we met elkaar het toezicht op de naleving van de maatwerkafspraken goed inregelen. Dat is volgens mij een belangrijk punt. We onderzoeken wel hoe dat het beste kan. Je kan kijken naar de inzet van de staatsagent — dat is zeker een instrument of een manier om daarnaar te kijken — maar we moeten ook kijken naar de ervaringen die we al hebben, bijvoorbeeld met de evaluatie van de steunverlening aan de KLM. Om het toezicht goed te regelen, is het allereerst dus van belang om gewoon goede afspraken te maken. Een staatsagent komt een beetje daarna. Je moet eerst zorgen dat de afspraken goed gemaakt zijn. Dan is de vraag hoe je dat gaat controleren. Je moet helder formuleren wat de output moet zijn, zodat het meetbaar wordt. Dan is de vraag hoe je het gaat controleren. Dat moet je ook extern kunnen doen. Dan is de vraag wat je doet als die output niet geleverd wordt. Daar gaan we een regime voor maken. Ik weet nog niet of dat een staatsagent moet zijn. Op dit moment denk ik dat het ook niet heel handig is om iemand aan de bestuurstafel te zetten, want dan word je medeplichtig en medeverantwoordelijk. De vraag is of je daarmee goed toezicht organiseert. Dat soort ingewikkelde vragen komen dan voorbij. Maar de bedoeling van de vraag, en daar wil ik even naartoe, begrijp ik, namelijk: kijk goed naar toezicht en laten we dat goed met elkaar inregelen. Maar hoe we dat precies gaan doen, moeten we volgens mij met elkaar nog even goed doordenken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, minister. Ik heb in mijn vraag die vorm wat breder gehouden en gezegd dat het niet per se een staatsagent hoeft te zijn. Het mag ook een toezichthouder zijn, als het mandaat van diegene maar helder is. Het hoeft ook niet een stoel aan tafel te zijn, als we maar goed controleren dat Tata Steel de afspraken nakomt die we maken. Daar moeten we goed zicht op houden. Met die ruimte had ik de vraag gesteld. Het zou heel mooi zijn als de minister dat ook wil uitwerken.

Minister Adriaansens:
Dit is absoluut een goede optie. Aan de andere kant wil ik niet dat er bijvoorbeeld iemand staat die de bliksemafleider is wat betreft de verantwoordelijkheden die elders belegd moeten zijn; zo wordt het ook niet bedoeld hoor. Ik zal het meenemen in de afwegingen, maar wel vanuit de redenering zoals ik die net gaf, namelijk dat het gaat over het organiseren van toezicht.

De voorzitter:
Ik ga de collega's nogmaals vragen om de interrupties wat korter en bondiger te doen. Mevrouw Zeedijk gaat het goede voorbeeld geven.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Volgens ons is toezicht niet het enige. Toezicht ziet natuurlijk op de regels die je nu maakt, maar we maken afspraken voor investeringstrajecten van tien tot vijftien jaar. Er komen dus nog allerlei onvoorziene omstandigheden aan, waarin je samen keuzes moet maken. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat ziet. Hoe kom je samen tot die keuzes en hoe krijgt de overheid daar voldoende stem en zeggenschap in?

Minister Adriaansens:
Daar kan je afspraken over maken. Je kunt tussentijds peilmomenten inregelen. Je kunt opnieuw pauzeren en je afvragen: welke stap gaan we nu samen zetten? Je kunt ook onderdelen van de afspraken meer of minder concreet maken en procesafspraken maken. Maar goed, nu ga ik heel erg zitten brainstormen. Ik weet niet of dat nuttig is voor de tijdsduur van dit debat. Ik zie de voorzitter al denken: doe dat in godsnaam niet. Ik hou hier op.

De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, heel kort.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb alleen de vraag: klopt het dat dit een toezegging is om dit uit te werken en de Kamer hierover te informeren?

Minister Adriaansens:
Ten aanzien van het toezicht zal ik meenemen waarom we gekozen hebben voor de variant die we gaan voorstellen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Adriaansens:
Ik zal het tempo opvoeren, voorzitter. Mevrouw Zeedijk vroeg naar extern valideerbare grootheden. Hoe gaan we dat doen? De aannames die we in de afspraken meenemen, laten we extern valideren door onafhankelijke experts. We zullen goed moeten weten wat we afspreken, op welke wijze en of dat klopt, bijvoorbeeld ten aanzien van de prijs, het verbruik van energie of grondstoffen. Ik streef ernaar om, daar waar het mogelijk is, zo veel mogelijk gebruik te maken van extern valideerbare aannames, zodat we dat zo makkelijk mogelijk kunnen controleren. Overigens vind ik het in dit geval prettig om te benoemen dat we een adviescommissie hebben die dat goed zal controleren en dat we uiteindelijk ook in Brussel verantwoording zullen moeten afleggen.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag over de zeggenschap. Daar heb ik al het nodige over gezegd, maar ik denk dat dit wel een belangrijk onderdeel is. Een aantal leden hebben daarnaar gevraagd: onder anderen de heer Vermeer, de heer Dijk, mevrouw Zeedijk en de heer Bontenbal. Hoe gaan we die zeggenschap organiseren? En hoe kijken we, kijk ik en kijkt het kabinet naar de mogelijkheid om Tata Steel een staatsdeelneming te laten worden? Ik heb net even snel gekeken wat dat ons dan zou kosten. Ik weet niet of we daar nou ons geld in moeten stoppen, met alle respect voor Tata Steel. Volgens mij moeten wij vooral doen waar wij goed in zijn en bij het bedrijf laten waar zij goed in zijn. Ik denk dat dat een heel belangrijk vertrekpunt is voor hoe ik ernaar kijk. Ik heb ook al het nodige gezegd over hoe je zaken goed kan regelen in een contract en in de afspraken. Dat moet in eerste instantie het vertrekpunt zijn.

Als we naar zeggenschap kijken, is de vraag: wat bedoelen we nou precies met zeggenschap? Zoals ik net heb aangegeven, willen we toezicht houden op de afspraken die we hebben gemaakt. Daar willen we invloed op hebben. Ik ben het helemaal met uw Kamer eens dat het belangrijk is om dat te regelen. We willen in ieder geval zeggenschap, invloed, hebben. Dat kan bijvoorbeeld het afdwingen van toestemming op bepaalde beslissingen van het bedrijf zijn, bijvoorbeeld — ik zeg niet dat we dat gaan doen, dat zou onderdeel zijn van de afspraken — bij investeringsbeslissingen of zodat het bedrijf niet zomaar Nederland kan verlaten. We hebben het over veel geld, dus we moeten ervoor zorgen dat het continuïteit heeft. Dat soort zaken zal ik meenemen in het contract.

Voorzitter. Dan aandelen in het algemeen. Bij participeren in het aandelenkapitaal, nog even los van dat het enorm veel geld kost, moet je goed nadenken over of je daarmee je doel bereikt. Je zult in ieder geval een meerderheid moeten hebben om invloed te hebben. Als je een minderheidsaandeel hebt, is het nog maar de vraag wat je uiteindelijk hebt, in ieder geval in de vorm van zeggenschap. Dat is een van de belangrijke redenen waarom wij zeggen: we kijken liever naar andere manieren om dat te regelen.

Een derde vraag die aan de orde kwam in dit domein was financiering. Kan Tata Steel ook financiering op de kapitaalmarkt regelen? Dat was een vraag van mevrouw Zeedijk en de heer Bontenbal. Ja. In eerste instantie gaat het er natuurlijk om dat we alle mogelijkheden benutten die er zijn om financiering te verkrijgen. Daar zullen we het bedrijf ook in stimuleren. Dat hebben we ook regelmatig onderwerp van de besprekingen met Tata Steel India gemaakt, want ook de aandeelhouder heeft daar een rol in. Private financiers helpen ons overigens ook. Die kijken heel kritisch naar de financieringsvraag. Dat is een scherpe blik van buiten. Dat is zeer welkom. Maar er zal ergens een moment kunnen zijn dat er een onrendabele top is die ook niet financierbaar is. Dan komt de overheid in beeld.

De heer Bontenbal (CDA):
Om het even heel precies te maken in het debat: klopt het dat als de Nederlandse Staat aandelen koopt in Tata Steel, als dat mogelijk zou zijn, dat dat bovenop de subsidies komt? Het is dus niet of-of. Je koopt aandelen, dan heb je zeggenschap en nog steeds blijft die onrendabele top er. Dat zal je als staat dan ook op tafel moeten leggen. In het verleden zijn wel wat bedragen genoemd toen Tata aan SSAB verkocht zou kunnen worden. Dat ging toen over 7 à 8 miljard. Het gaat hier dus om 4 miljard om minstens 50% zeggenschap in Tata te krijgen. Daarbovenop komen dan nog de miljarden voor de verduurzaming. Dat is waar we het over hebben, toch?

Minister Adriaansens:
Dat stond net ook op mijn bierviltje. Daarom geef ik ook aan dat dit niet de weg is die we verkiezen en het doel dat we nastreven. We streven het niet na om een aandelenbelang te hebben in Tata Steel. Ik meende wat ik zei, namelijk dat de overheid moet doen waar zij goed in is. In de zeldzame gevallen waarin we kijken naar staatsdeelnemingen, gaat het over het waarborgen van een publiek belang. Hier gaat het over het maken van afspraken om te verduurzamen en om een schone leefomgeving te creëren. Het is dus niet een logisch instrument dat voorligt, nog even los van de prijs. Wij kiezen voor andere middelen.

De heer Dijk (SP):
Meneer Bontenbal zit mij een beetje uit te lachen; ik hoor het wel op de achtergrond. Prima. Geen enkel probleem.

Mijn vraag is of de minister het in ieder geval met de SP eens is dat de ontwikkeling van Tata Steel te veel op zich heeft laten wachten en dat we daardoor in deze situatie terecht zijn gekomen.

Minister Adriaansens:
Ik sta hier in een debat dat gaat over de toekomst van Tata Steel. Ik weet niet of het behulpzaam is als ik nu uit de losse pols ga terugkijken. Ik denk dat reflecteren en evalueren heel nuttig kan zijn, maar dat moet je wel zorgvuldig doen. Als u het goedvindt, voorzitter, dan onthoud ik mij van de reflectie die hij beoogt.

De heer Dijk (SP):
Prima. Dan doe ik dat kort. Ik ben er laatst geweest. Het is een prachtig bedrijf, dat staal produceert. Dat is fantastisch, maar het vervuilt ook ongelofelijk. Volgens mij zijn we het daarover eens. Dat kan niet als je schoon werk en een schone omgeving wilt. Dat gezegd hebbende: is de minister met de SP van mening dat er wel degelijk voorbeelden zijn in de wereld waarbij een soort gedeeld aandeelhouderschap ervoor zorgt dat er meer zicht is op de langere termijn en dat de Staat daarbij niet altijd een belang van 51% hoeft te hebben?

Minister Adriaansens:
Die voorbeelden zijn er, maar wat hier voorligt ... Volgens mij moeten we het niet ingewikkelder maken dan het is, want deze uitdaging is al ingewikkeld genoeg. We willen snel verduurzamingsafspraken maken met Tata Steel. Dat willen we doen door middel van maatwerkafspraken. Dat is de wijze die we hebben gekozen. Daarnaast willen we de afspraken zo concreet en meetbaar mogelijk maken en willen we ze zo snel mogelijk inzetten. We willen ze goed bewaken en ervoor zorgen dat we daar goed toezicht op houden. De vraag is — die nuancering wil ik best maken — of een aandelenbelang daarvoor de aangewezen weg is. Als de heer Dijk bedoelt dat je ook op een hele andere manier kunt kijken naar participatie van werknemers in een bedrijf, dan is dat een andere discussie. Daar kunnen we een debat over voeren. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft.

De voorzitter:
Kort en afrondend, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, ik wilde via u en de minister duidelijk maken dat de berekening op het bierviltje van meneer Bontenbal en de minister niet helemaal opgaat.

De voorzitter:
Wellicht kunnen de heer Dijk en de heer Bontenbal even een kopje koffie drinken. Dan kan de minister doorgaan met haar betoog.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Mevrouw Van Meetelen vroeg vanuit welk fonds of welke gelden de maatwerkafspraken worden betaald. In de voorjaarsbesluitvorming is in de bestaande klimaat- en energieplannen een reservering gemaakt voor mogelijke steun aan Tata. Ik kan daar alleen verder niet zo heel veel over zeggen, want alles wat ik daar meer over zeg zou de onderhandelingspositie schaden. Op het moment dat wij hierover concreet worden, dan zal dit aan uw Kamer worden voorgelegd, want dit is natuurlijk onder voorbehoud van parlementaire goedkeuring. Maar er zijn dus middelen voor gereserveerd.

Voorzitter. Mevrouw Van Meetelen en de heer Erkens vroegen om de onderhandelaars van het mandaat er stevig op aan te laten sturen dat er zo veel mogelijk door het bedrijf zelf wordt geïnvesteerd en dat er te allen tijde een clawback wordt ingebouwd om oversubsidiëring te voorkomen. Dat kan ik volmondig bevestigen.

Hoe gaat het kabinet de kosten voor de belastingbetaler beperken? Volgens mij heb ik daar al het nodige over gezegd.

Voorzitter. Ik kom op de laatste vraag van dit blokje. Mevrouw Zeedijk vroeg of ik kan aangeven wat we gaan doen als de mijlpalen niet worden behaald. Ook dat zal onderdeel zijn van de afspraken. Denk aan een soort boeteregime. Dat klinkt ontzettend onaardig, maar goed, we willen in ieder geval borgen dat we de goede dingen doen met het belastinggeld.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Ik ga met gezwinde spoed door naar de route. Er is gesproken over de vraag waarom we niet voor route 4 kiezen: de elektrische boogovens. Dat is best hardnekkig. Van verschillende kanten komt de vraag waarom we niet verdergaan met de route met alleen de elektrische boogovens, met route 4 van Wijers en Blom, aangezien die de meeste gezondheidswinst zou realiseren. Ik wil daar een aantal dingen over zeggen. Het is inderdaad zo dat als het lukt om route 4 te realiseren er een flinke gezondheidswinst geboekt wordt, ook als je de extra gezondheidsimpact van het importeren van het halffabricaat en het schroot meeneemt. Het is namelijk niet helemaal schoon. Er komen transportkosten bij en er komt ook geluidoverlast door het overladen. Dat moet ook meegenomen worden in die afweging.

Ik begrijp dus ook dat het voor veel mensen een belangrijke reden is om serieus naar die optie te kijken. Maar we kiezen voor variant 3, omdat in die variant de belangrijkste gezondheidsrisico's versneld worden aangepakt en dat je daarmee ook het versneld sluiten van de KGF2 en het bouwen van de overkappingen realiseert. Er is een aantal andere argumenten waarom voor ons variant 3 een betere variant zou zijn. Het gaat bijvoorbeeld ook om de levensvatbaarheid van de staalfabriek en de kosten voor de Staat. Het uiteindelijke doel waar we hier met elkaar aan werken, is namelijk een duurzame en schone staalfabriek in de IJmond, met een langetermijnperspectief.

De heren Wijers en Blom wijzen erop dat de economische levensvatbaarheid van route 4 onzeker is, omdat het verdienvermogen gereduceerd wordt om een aantal redenen. Een flink deel van de winstmarge van Tata gaat namelijk naar de producent van die halffabricaten. Het kostenvoordeel om elders halffabricaten te produceren, wordt dan weer voor een groot deel tenietgedaan door de extra energiekosten voor het opwarmen en het transporteren van HBI. Bovendien is het zo dat een aantal premiumproducten, het staal van hoge kwaliteit, niet meer te produceren is in route 4. Dat betekent dat Tata zich uit een aantal aantrekkelijke markten zal moeten terugtrekken. Dat is waar grotendeels de meerwaarde wordt behaald. De productiviteit van een elektrische boogoven is ook lager, omdat het opsmelten van HBI meer tijd kost. Het is ook nog maar de vraag — zo staat het ook in het rapport van Wijers en Blom — of we in 2030 voldoende HBI hebben. Dat is op dit moment in ieder geval niet zeker te stellen. Dat leidt allemaal tot een flink onrendabele top, dus ook tot een hogere steunbehoefte vanuit Tata Steel. Daarnaast is de bijdrage aan de economie en de banen een ander argument; je verliest namelijk banen. Op dit moment zijn er 9.000 banen plus alles wat er nog omheen zit. We hadden het namelijk over tienduizenden banen. In ieder geval zouden er direct bij het bedrijf zo'n 3.000 banen verloren kunnen gaan door de keuze voor variant 4.

Uitvoerbaarheid. Het rapport van Wijers en Blom geeft aan dat de uitvoerbaarheid van deze route laag is. Het wordt dus ook ingewikkeld om maatwerkafspraken te maken over deze route. De levensvatbaarheid van het bedrijf is laag, er is een flink onrendabele top en Tata Steel heeft ook niet zo veel belang bij het omarmen van deze optie. Dan gaat het waarschijnlijk ook weer langer duren om tot overeenstemming te komen. De vraag is dan ook of je snel genoeg gezondheidswinst gaat behalen. De vraag is ook of het bedrijf dan ook nog een lang leven beschoren is, omdat het niet het beste vooruitzicht biedt. Al die afwegingen hebben er bij ons toe geleid dat we variant 3 verkiezen boven variant 4.

De heer Flach (SGP):
De minister zegt dat met variant 4 aanzienlijk meer gezondheidswinst te behalen zou zijn. Ik kom uit Hendrik-Ido-Ambacht. Daar zijn jarenlang heel veel schepen gesloopt. In de jaren tachtig is dat om gezondheidsredenen uit Nederland verdwenen. Vervolgens zagen we die schepen terug in de Filipijnen, waar kinderen, tot de knieën in de chemicaliën, aan het slopen waren. De gezondheidswinst die u noemt, wordt die alleen in Nederland geboekt of is dat ook internationaal bekeken?

Minister Adriaansens:
Dit is de cruciale vraag. Dit is natuurlijk vanuit Nederlands perspectief en niet mondiaal bekeken. Want dan heb je het over de verplaatsing van activiteiten en dus ook schade.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder. Is de minister ook zover?

Minister Adriaansens:
Ja.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De vraag is natuurlijk wel wat de gezondheid van omwonenden ons waard is. We hebben het er nu over dat de overheid jarenlang heeft verzaakt de gezondheid van bewoners te beschermen. Stel dat we kijken naar het versneld sluiten van Kooksfabriek 2. Met Kooksfabriek 2 overtreedt Tata Steel steeds de huidige wet- en regelgeving. Die moet dus sowieso sluiten. Er moet sowieso een overkapping komen om te voldoen aan de huidige regels. Wat dat betreft is scenario 4 gewoon veel beter en een optimale bescherming van de gezondheid van burgers. Wat betreft alle andere argumenten die de minister noemt: ik heb vooral heel veel vragen gehoord en geen conclusies. Stel dat we kijken naar banen. Als we kiezen voor scenario 4, staat er inderdaad een aantal banen bij Tata Steel op de tocht. Maar in de regio is er juist heel veel krapte op de arbeidsmarkt. Heeft het kabinet gekeken naar mogelijkheden om mensen om te scholen? Heeft het kabinet gezien dat een heel groot deel, een derde, van het personeel bij Tata Steel, bestaat uit uitzendkrachten? In hoeverre gaat het om duurzame banen? Al die vragen zijn er nog. Is de minister niet voorbarig geweest? Heeft zij de gezondheid wel voldoende afgewogen ten aanzien van al die vragen die nog over zijn? Waarom is zij niet het pad van vervolgonderzoek op gegaan?

Minister Adriaansens:
We hebben variant 4 wel degelijk heel goed bekeken. Wijers en Blom hebben dat gedaan en wij ook. Waarom? Omdat wij, zoals ik ook in de aanvang van dit debat zei, ook de goede keuze willen maken. Het is geen makkelijke keuze; het is niet zwart-wit. Maar als je alle argumenten op een rijtje zet ... Wij moeten verschillende belangen met elkaar afwegen. We willen tot maatwerkafspraken komen, omdat we zien dat dat de snelste weg is naar het verbeteren van de leefomgeving voor de omwonenden. Als je voor optie 4 zou kiezen, zou het waarschijnlijk een veel langer pad zijn. Dat zou dus veel minder snel tot oplossingen leiden. Bovendien zou het langetermijnperspectief minder goed zijn. Daardoor worden de onderhandelingen waarschijnlijk veel ingewikkelder en kunnen we mogelijk niet eens tot afspraken komen. Een argument dat ik daarbij noemde, is dat er ook nog een risico is voor de werkgelegenheid, omdat het om 3.000 banen gaat. Ik heb daarnaast nog een aantal dingen genoemd. Om dat af te doen met dat het uitzendkrachten zijn, vind ik iets te makkelijk. Het zijn ook mensen met een baan, een inkomen, verplichtingen en kosten die ze moeten dragen. Ik weeg die banen dus net zo zwaar. Iedereen die werk heeft, verdient het om daar een goed perspectief te hebben. Ik denk dat we daar niet te makkelijk over moeten nadenken. In uw eigen debat is ook aan de orde geweest dat je niet iedereen zomaar makkelijk kan omscholen, al zou je het willen. Daarnaast hechten mensen aan hun baan; er spelen hier ook zachtere waarden een rol. We moeten daar dus niet te makkelijk over denken. Het is niet het doorslaggevende argument: het zijn al die argumenten bij elkaar die maken dat wij kiezen voor variant 3.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik denk zeker niet makkelijk over banen. Er liggen onderzoeken die laten zien dat er duurzame, hoogwaardige banen in de regio zijn. Ik vraag het omdat ik in het hele betoog van de minister nog geen enkele concrete afspraak heb gehoord die ervoor zorgt dat de gezondheid van de omwonenden met het plan van dit kabinet beter wordt geborgd dan nu.

Minister Adriaansens:
Dan wil ik toch even teruggaan naar de rapporten die zijn opgeleverd en naar de vraag waarop we inzetten om afspraken over te maken. Dat gaat over een versnelde verbetering van de leefomgeving en over het versneld sluiten van de Kooks- en Gasfabriek, waar net ook aandacht voor werd gevraagd. Dat is ook onze ambitie. Overigens is het ook de ambitie van het bedrijf. Het moet technisch, juridisch en financieel haalbaar zijn. Daarnaast moeten we het echt goed en snel met elkaar kunnen afspreken. Die gedeelde ambitie hebben we hier. Het is niet zo dat we, als we voor variant 3 kiezen, de gezondheid niet net zo belangrijk zouden achten. Dat wil ik echt ten zeerste bestrijden. Daarmee begon ik mijn betoog en daarmee wil ik ook eindigen, als ik de andere vragen heb gehad. Gezondheid verdient een volwaardige plek in de onderhandelingen. Als we iets geleerd hebben, is dat gezondheid überhaupt een veel belangrijkere plek moet hebben in onze afwegingen over de industrie. De staatssecretaris van IenW heeft daar ook een brief over gestuurd aan uw Kamer, dus u weet dat. We hebben alleen nog niet al het instrumentarium en alle meetinformatie. We zullen dus met elkaar moeten werken aan een regime waarin dat mogelijk is. Dat regime moet haalbaar zijn en daarnaast de industrie in Nederland laten verduurzamen en verschonen. Anders loopt die namelijk weg naar het buitenland en hebben we helemaal niets. De zorgvuldige afweging van al die belangen is hier dus doorslaggevend geweest.

De voorzitter:
Kort en afrondend op dit punt, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik zie het dus totaal niet goed komen met de gezondheidsafspraken. Het enige wat ik de hele tijd in het antwoord van de minister hoor, is het versneld sluiten van een kooksfabriek en het aanbrengen van overkappingen. Dat is wat volgens de huidige wet- en regelgeving allang had moeten gebeuren.

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nee, voorzitter, mag ik dit nog even afmaken?

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, ik heb u gevraagd om een korte laatste interruptie. Dan verwacht ik ook een korte laatste interruptie. Daar krijgt u de tijd voor.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dan wil ik een punt van orde maken. Dit is een heel belangrijk debat over de toekomst van Tata Steel. Hierna gaat de minister de onderhandelingen in. Ik heb me netjes aan de interrupties gehouden. Ik heb niet meer geïnterrumpeerd dan u heeft voorgeschreven en nu is mijn interruptie ietsje langer en vraag ik alleen of ik die even mag afmaken.

De voorzitter:
En ik verzocht u om die kort en afrondend te houden, omdat ik alle collega's die nog vragen willen stellen, ook aan het woord wil laten. Ik geef u de gelegenheid om kort en afrondend te interrumperen. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Is de minister bereid om hier het belang van de volksgezondheid wel degelijk meer voorop te zetten, bijvoorbeeld door onafhankelijk te meten wat de gezondheidseffecten zijn? Dat doet Tata Steel namelijk nu zelf. Wil de minister onafhankelijk laten meten en ook de adviezen van de expertgroep meenemen?

Minister Adriaansens:
Allereerst deed mevrouw Teunissen een aantal uitspraken over de vraag of Tata Steel zich aan de regelgeving zou houden. Ik onderschrijf die uitspraken niet. De provincie en de omgevingsdienst gaan over handhaven en toezicht. Collega Harbers zal daar zo in zijn bijdrage het nodige over zeggen. Ik denk dat het goed is om dat even te corrigeren. Dat is één. Het tweede is dat ik volgens mij met nadruk heb gezegd dat met name het kiezen voor variant 3 die duurder is — en terecht, omdat wij vinden dat wij moeten investeren in de gezondheid — vraagt om bovenwettelijke afspraken. Dat zijn dus zaken die we niet via de regelgeving kunnen afdwingen. Anders zouden we dat ook niet doen. Ik heb ook al eerder in dit debat gezegd dat het gaat over bovenwettelijke afspraken. Het bedrijf is bereid om daarin te investeren, dus ook vanuit zijn kant. We gaan dit met gezwinde spoed oppakken om ervoor te zorgen dat we snel resultaten behalen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
We zijn eindelijk aangekomen bij de gezondheid en hoe die een plek kan krijgen in de maatwerkafspraken. De minister zegt: we weten niet alles, we moeten nog dingen meten en die nemen we mee in het proces. Deze minister heeft een Expertgroep Gezondheid IJmond ingesteld. Dat is een onafhankelijke groep, ingesteld door deze regering. Die heeft heel duidelijk gezegd: sluit Kooksfabriek 2 zo snel mogelijk, stel een gezondheidseffectrapportage op; wij geven je dan adviezen en die moet je voorwaardelijk maken aan de maatwerkafspraken om de gezondheid van de omwonenden te borgen. Dat tweede advies lees ik nergens terug. Ja, ik lees het wel terug in de brief, namelijk in die zin dat het naar 2030 wordt geschoven. Ik wil gewoon graag de toezegging van de minister dat dat advies wél wordt opgevolgd om de gezondheid van de omwonenden te borgen.

Minister Adriaansens:
Ik heb met nadruk gezegd dat we zeker de gezondheid gaan borgen en dat we dat meenemen. Even voor alle helderheid: de expertgroep heeft geadviseerd om de gezondheid systematisch mee te nemen in de afwegingen rond de vergunningverlening van Tata Steel en de te maken maatwerkafspraken en om de gezondheidseffecten een volwaardige plek te geven in het advies, naast de milieueffectrapportage. De expertgroep heeft gezegd dat we moeten kijken naar significante versnellingsopties. Ook hebben ze gezegd: kijk inderdaad heel goed naar het verbeteren van de luchtkwaliteit, de advieswaarden en de streefwaarden voor de leefomgeving en naar het eerder sluiten van de Kooks- en Gasfabriek. Dat is een advies aan het kabinet. Wij zullen kijken wat daarvan haalbaar is op welke termijn en we zullen alles wat mogelijk is meenemen in de maatwerkafspraken. De Kooks- en Gasfabriek die net door de heer Thijssen werd genoemd, maakt daar onderdeel van uit.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ja, sorry hoor, maar in de samenvatting van het rapport van de expertgroep gezondheid staat: maak een gezondheidseffectrapportage die kan meeliften op de MER. Die kan in Q1 van 2025 af zijn. Dan zal de Expertgroep Gezondheid IJmond adviezen geven over wat er additioneel moet gebeuren, dus naast het sluiten van Kooks- en Gasfabriek 2. De minister schrijft in haar brief: dat is te moeilijk, dat duurt te lang, dus dat doe ik pas in 2030. Dat is onacceptabel.

Minister Adriaansens:
Nee.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de toezegging van de minister dat we niet gaan lopen rotzooien met dit advies en met de gezondheid, maar dat we gaan vragen om een advies van deze expertgroep en dat dat een voorwaarde is voor de maatwerkafspraken.

Minister Adriaansens:
Ik vind het niet goed dat mij woorden in de mond worden gelegd die ik niet heb gezegd. Nog even voor alle duidelijkheid: wat de heer Thijssen nu zegt over de rol van de milieu- en gezondheidseffectrapportage, heb ik zo niet gezegd. Ik heb aangegeven dat gezondheid een essentieel onderdeel is van de maatwerkafspraken en dat we er alles aan gaan doen om die op een goede manier te borgen. De expertgroep heeft gezegd: doe dat met een gezondheidseffectrapportage. Dat is een instrument dat we op dit moment niet voorhanden hebben. Wij zullen ervoor zorgen dat de gezondheid in de milieueffectrapportage zo snel mogelijk een plek krijgt. Daar zal de heer Harbers ook op doorgaan, want het is zijn portefeuille. We zullen ook werken aan een gezondheidseffectrapportage, aan wat dan nog nodig is. Het jaartal 2030 speelt hier een verkeerde rol, maar dat zal de heer Harbers zo toelichten, want anders neem ik nu een deel van zijn beantwoording over. Daar wil ik het dus bij laten.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dit komt uit de brief van de minister: "Wel zou een GER, een gezondheidseffectrapportage, ingezet kunnen worden om vast te stellen welke verbeteringen na 2030 nog nodig zijn en kan het de informatiepositie van omwonenden verbeteren." Dit is de brief van de minister. Dat heeft de minister vandaag niet gezegd, maar ik ga hierop af, want dit is de informatie die ik van de minister krijg. Dat staat haaks op wat in de samenvatting van de expertgroep staat. Daarin staat namelijk: "Als expertgroep kunnen wij helpen in het opzetten en beoordelen van de GER. Om gezondheid een volwaardige plaats te geven, zal een voldoende bescherming van de gezondheid van de bevolking van IJmond voorwaardelijk moeten zijn aan de vergunningsverlening en de maatwerkafspraken." Dit is het stukje dat voorwaardelijk moet zijn aan de maatwerkafspraken. We gaan niet onderhandelen over gezondheid.

Minister Adriaansens:
We gaan gezondheid meenemen. We gaan kijken hoe we in de milieueffectrapportage al het nodige kunnen meenemen over gezondheid. We hebben op dit moment geen gezondheidseffectrapportage. Dat instrument wordt door hen voorgesteld. Dat is helemaal geen gekke gedachte. Collega Harbers zal daar zo op ingaan. Wat wij bedoelden met het jaartal 2030 … Misschien moet ik het even bij hem laten. Maar ik wil hier zeker ontkrachten dat wij niet al vanaf dag één bezig zijn met het verbeteren van de gezondheid zoals bedoeld wordt door de expertgroep onder leiding van de heer Levi.

De voorzitter:
Meneer Thijssen, ik had u net afrondend de laatste vraag gegeven. Als u nog één andere vraag wilt stellen over een ander onderwerp, dan krijgt u de gelegenheid, maar anders geef ik mevrouw Koekkoek het woord, want minister Harbers komt zo meteen ook nog terug op ditzelfde onderwerp.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Minister Harbers gaat over de vergunningverlening en de MER. Dit is bovenwettelijk. Dat zegt minister Adriaansens zelf ook. Daar gaat déze minister over, want déze minister is in charge bij de maatwerkafspraken. Daarin moet het geborgd worden. Met alle respect voor minister Harbers, maar aan hem heb ik niks, want dit is iets wat déze minister moet regelen.

Minister Adriaansens:
Ik heb heel veel aan mijn collega bij IenW, dus ik zou hem graag dadelijk de ruimte willen geven …

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Sorry jongens, over deze …

De voorzitter:
Ho, ho …

Minister Adriaansens:
Maar ik meen het serieus. Ik heb de vraag nu een paar keer geparkeerd. Ik denk dat het jaartal 2030 niet heel handig in de brief staat. Ik zou dan nu het verhaal van de heer Harbers overnemen. Dat ga ik niet doen. Ik geef de heer Thijssen nu alvast mee: mocht hij onvoldoende antwoord krijgen op zijn vraag, dan hoor ik dat in de tweede termijn. Dan richt hij zich weer tot mij.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoor de minister nu een aantal keer zeggen: we kijken naar wat haalbaar is. Ik zie veel aannames in zowel scenario 3 als 4. Dat is logisch, want het zijn scenario's. In interruptiedebatjes met een aantal collega's gaf ik net al aan dat er een uitspraak van het Europese Hof van Justitie wordt verwacht waarin er meer mogelijkheden gegeven worden — dat ligt althans in de lijn der verwachting — om een vergunning niet te geven of zelfs in te trekken. Dat gebeurt naar het voorbeeld van de zaak over de fabriek in Italië. Ik wil de volgende vraag aan de minister stellen. We maken afspraken binnen het kader van wat nu haalbaar is, maar dat kader zal altijd veranderlijk zijn. We weten dat dit eraan komt. Zou daarom de ambitie niet anders moeten zijn?

Minister Adriaansens:
Wij zullen er altijd rekening mee moeten houden dat juridische uitspraken consequenties kunnen hebben. Het gaat mij nu iets te snel om te zeggen dat deze situatie volledig vergelijkbaar is en dat het tot eenzelfde uitspraak zal leiden, maar in voorkomend geval zullen wij daar met wijsheid op moeten reageren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is het politiek correcte antwoord. Het is correct in die zin dat wij uiteraard de uitspraken van de rechter volgen en dat we uiteraard moeten wachten tot die uitspraak er is. Tegelijkertijd heeft het RIVM gezegd dat de situatie van Tata hetzelfde is als van de fabriek in Italië. Die zaak gaat over de fabriek in Italië. Een plus een is twee. Het ligt in de lijn der verwachting dat de uitspraak die er dadelijk ligt ook van toepassing zal zijn op Nederland en dat die verandert wat er haalbaar is. Daar wil ik naartoe. Ik hoor de minister zeggen: we kijken naar wat haalbaar is. Dan denk ik: dat is een valide overweging. Tegelijkertijd verschuift het kader van wat haalbaar is. Zouden we daar in de ambities, ook voor de onderhandelingen, niet nu al rekening mee moeten houden?

Minister Adriaansens:
Ik probeer te begrijpen wat mevrouw Koekkoek nu precies voorstelt. Aan de ene kant is er een zaak in Italië. Het is nog maar even de vraag of die zaak op alle onderdelen vergelijkbaar is met wat er hier gebeurt. In algemene zin zou het zo kunnen zijn dat er ergens een uitspraak wordt gedaan die iets doet met de situatie, maar daartoe zullen we ons moeten verhouden op het moment dat het zich voordoet. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen, dan wel een invulling eraan geven. Dat is niet aan mij. Ik ben geen rechter. Ik ga daar dus niet over. Ik heb gezegd dat we gaan zorgen dat we de maatregelen zo veel mogelijk gaan nemen zoals geschetst is in model 3. Dat is met uw Kamer besproken. Daar houd ik het even bij.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, afrondend. Waar ik naar op zoek ben, is meedenken in de afweging. Ik begrijp dat politiek keuzes vereist. Op een gegeven moment maak je een afweging. Ik hoorde de minister net een opsomming geven van zaken die hebben meegewogen bij de keuze die is gemaakt. Een van de zaken is de haalbaarheid en de mogelijke juridische gevechten op het moment dat de afspraken niet zouden slagen. Op Europees niveau, dus niet meer op Italiaans niveau, staat ons binnenkort een uitspraak te wachten. Het ligt zeer in de lijn der verwachting dat deze uitspraak het handelingskader van de overheid omtrent vergunningen — wat moet je wel doen en wat kun je niet doen? — zal vergroten. Op het moment dat de minister ons bij scenario 3 voorhoudt dat een van de afwegingen een juridisch gevecht is, geef ik terug aan de minister: de zorg over een juridisch gevecht wordt zeer waarschijnlijk weggenomen. Daar moeten we dan toch op voorsorteren?

Minister Adriaansens:
Hier zitten veel veronderstellingen in. Het is wat lastig om op basis daarvan afspraken te maken. Ik weet niet hoe een rechtszaak hier in Nederland zou uitpakken. Ik heb ook geen zekerheid over Europese regelgeving die daarop vooruitloopt. Met Europese regelgeving in het laatste stadium, net voordat die definitief wordt gemaakt, zullen we natuurlijk rekening moeten houden. Maar dat is in het voorbeeld dat mevrouw Koekkoek geeft niet het geval. Ik kan daar dus ook moeilijk op anticiperen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Een feitelijke correctie. Het gaat over een zaak die voorligt op Europees niveau, bij het Europese Hof. Het is dus geen Nederlandse of Italiaanse zaak, maar het is een Europese uitspraak die ook van toepassing gaat zijn in Nederland. Dat geef ik nog even mee ter overweging.

Minister Adriaansens:
Dat is waar. Alleen, ik stel mijzelf even de vraag of het volledig vergelijkbaar is. Het is ook niet aan mij om die afweging hier te maken. Maar ik kan er nu niet op anticiperen, want het is nog maar de vraag of het zo is. Ik zou dus zeggen: laten we dat gewoon op z'n beloop laten.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Adriaansens:
Voorzitter, ik ben bij de laatste paar vragen.

Voorzitter. De heer Flach gaf aan dat de energietransitie van het bedrijfsleven staat of valt met een redelijke energieprijs. Hij vroeg hoe we gaan voorkomen dat de nettarieven de elektrolyse belemmeren. Daar heb ik ook al iets over gezegd. Misschien mag ik daar nog even aan toevoegen dat het kabinet bij de voorjaarsbesluitvorming heeft besloten om de IKC-regeling in ieder geval voor een jaar te verlengen. De reden hiervoor waren de veranderende omstandigheden waarin de energie-intensieve industrie opereert. Dat heeft ook te maken met de gestegen indirecte kosten van ETS en de afschaffing van kortingen die nog wel toepasbaar zijn in andere landen. Dat gaf bedrijven in Nederland een achterstand. We hebben dat in ieder geval voor één jaar gecorrigeerd. De keuze rondom het verlengen daarvan ligt bij een volgend kabinet.

Ik heb al iets gezegd over het rapport van E-Bridge. Daar verwijs ik verder naar, en naar het ibo dat daarbij loopt. Daar heb ik zonet op gereageerd.

De heer Thijssen en mevrouw Rooderkerk vroegen hoe de fabriek in 2045 zero kan uitstoten. Daar heb ik al over gezegd dat er vanaf 2039 geen nieuwe uitstootrechten binnen het ETS worden uitgegeven, maar het nog wel zo kan zijn dat bedrijven nog rechten hebben opgespaard en die nog verhandelen na 2039. Dat is dus theoretisch een mogelijkheid.

Voorzitter, ik ben bij de afronding gekomen. Als u het mij toestaat, wil ik nog twee zinnen zeggen.

We hebben namelijk veel discussie over onderdelen van de maatwerkafspraak. Maar ik merk wel dat we steun hebben in uw Kamer voor de maatwerkafspraak in het algemeen en voor het voornemen om met Tata Steel tot afspraken te komen in het bijzonder. Dan wil ik toch even naar de heer Bontenbal verwijzen. Hij zei: met alleen wet- en regelgeving duurt het te lang om de verduurzaming te bereiken en snel grote verbeteringen te behalen voor de gezondheid en de leefomgeving. Dat is ook zo. Ik ben er trots op — het is niet altijd makkelijk — dat wij met elkaar voortgang hebben geboekt op dit dossier, ondanks het feit dat wij op dit moment meer dan demissionair zijn. Mijn ambtenaren grappen dan dat ze dat eigenlijk wel een goed staaltje werk vinden! Voor deze krijg ik een fles wijn.

En nu even serieus. Ik heb uw zorgen goed gehoord. Wij nemen het belang hiervan heel erg serieus. Ik hoop dat wij als kabinet richting uw Kamer, maar ook richting degenen op de tribune en richting alle mensen die op een andere manier meekijken, hebben kunnen aangeven dat we die gezondheid een hele belangrijke plek geven in de aanpak van de verduurzaming van Tata Steel. Natuurlijk kun je van mening verschillen over op welke wijze je dat het beste en het snelste kan doen, maar wij — ik weet: het bedrijf ook — gaan er alles op inzetten om snel tot resultaten te komen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb het niet goed gezien, maar volgens mij was de heer Thijssen de eerste. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik had nog een vraag gesteld over een aangenomen motie van mijn collega Gabriëls over een GER en dat die snel gestart moest worden. Mijn vraag was of die ook gestart is.

Minister Adriaansens:
Die vraag geef ik door aan de collega.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik had een vraag gesteld over het bijmengen van waterstof. Ik begreep dat deze minister daar nog antwoord op wilde geven.

Minister Adriaansens:
Je hebt altijd zo'n vraag die in het debat blijft hangen, en dat is vanavond deze. Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil er geen running gag van maken.

Minister Adriaansens:
Nee hoor, ik ben heel blij dat u het zegt, want ik had het beloofd. Ik kom daar in de tweede termijn op terug, als u dat goed vindt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, dat vind ik goed, want ik begrijp: wat niet kan, kan niet. Maar ik zeg er alvast bij dat ik daar een motie over wil indienen, dus ik wil daar het debat over voeren. Dan kan het dus wel zo zijn dat we dadelijk bij het indienen van de moties nog het debat hierover gaan voeren.

Minister Adriaansens:
Dan kijk ik of het mij in de tussentijd even aangereikt kan worden. Dan kan ik misschien nadat de minister van IenW is geweest nog een aanvulling doen op de eerste termijn, als dat mag van de voorzitter.

De voorzitter:
We gaan elkaar allemaal van dienst zijn vanavond, dus volgens mij gaat dit goedkomen. Dan dank ik minister Adriaansens voor haar beantwoording en nodig ik van harte minister Harbers uit voor zijn deel. Gaat uw gang.

Minister Harbers:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal woorden ter inleiding. Ik zal het kort houden, gelet op het uitvoerige betoog van de collega van EZK. Vervolgens zal ik de vragen beantwoorden die gesteld zijn op het gebied van milieu en gezondheid.

Ik zeg een aantal woorden ter inleiding die mij ook nog meegegeven zijn door staatssecretaris Heijnen, die ik sinds gisteren vervang op dit dossier tijdens haar zwangerschapsverlof. Maar laat duidelijk zijn dat zij zich de afgelopen twee jaar uitvoerig heeft ingespannen om gezondheid ook als toetssteen een stevige positie te laten hebben. Ze heeft in september aangegeven dat ze dit wil oplossen en dat ze gezondheid expliciet in de maatwerkafspraken met Tata wil laten meetellen. Dat hebben we als kabinet bij de besluitvorming over de toekomst van Tata en bij de vaststelling van het mandaat ook gedaan. Collega Adriaansens heeft al toegelicht dat dat ook geleid heeft tot de keuze voor scenario 3, omdat dat een scenario is dat we daadwerkelijk kunnen realiseren met versnelde overlastreductie en omdat daarmee ook de gezondheid snel kan verbeteren in de komende jaren. De inzet is een schone en groene fabriek op een zo kort mogelijke termijn. Die keuze hebben we als kabinet gemaakt in een demissionaire periode. Dat zegt ook wel iets over de urgentie van het vraagstuk en over het kabinetsbrede gevoel dat we dit niet kunnen doorschuiven en dat dit nu om een besluit vraagt.

Verder gaan we gezondheidsdoelen zwart-op-wit en meetbaar in de afspraken met Tata Steel vastleggen, zodat we voortgang kunnen vaststellen. Daar gaan we de komende tijd mee aan de slag. Ook daarna blijven we de vinger aan de pols houden en blijven we concreet meten. Dat doen we bijvoorbeeld met een nieuw stofdepositie-onderzoek in het najaar door het RIVM, om te bekijken wat bijvoorbeeld het windscherm voor effect heeft. Verder zal Tata op de gebruikelijke manier alle benodigde vergunningen moeten aanvragen. Daar is uiteraard ook ruimte voor omwonenden om in te participeren.

Op al die onderdelen zijn ook meer in detail vragen gesteld. Zo vroegen mevrouw Teunissen en mevrouw Zeedijk bijvoorbeeld naar de overkappingen. De stellingname was dat die toch al verplicht zijn, dus waarom doen we dat dan als onderdeel van de maatwerkafspraken? Nu is het antwoord dat die overkappingen, ongeacht wat de Kamer daarover heeft gezegd, toch kwalificeren als bovenwettelijke maatregel. Het overkappen van grondstoffenopslagen is op dit moment niet als eis opgenomen in de relevante "beste beschikbare technieken"-conclusies. Ook de regels over opslag van goederen in gesloten ruimtes in het Besluit activiteiten leefomgeving gelden niet voor complexe bedrijven zoals Tata Steel. Ook daar zit de omgevingsdienst even met de handen in het haar over hoe dit geregeld zou moeten worden. Vanzelfsprekend ondersteunen we als Rijk het lokaal bevoegd gezag bij de interpretatie van wet- en regelgeving indien nodig. Maar we denken ook dat, gegeven deze situatie, dit waarschijnlijk toch kwalificeert als bovenwettelijke maatregel en dat dit ook de snelste manier is om dat in deze afspraken mee te nemen.

De heer Eerdmans vroeg in dit verband ook of we iets kunnen doen met de juridische borging van de maatwerkafspraken in de vergunningen van Tata. In de maatwerkafspraken willen we privaatrechtelijke afspraken maken over bovenwettelijke maatregelen. Voor veel van die maatregelen, zoals de eerdergenoemde vergunningen, is vervolgens een vergunning nodig. Daarmee worden de maatregelen vervolgens verankerd in de vergunning en op grond daarvan zijn die straks ook handhaafbaar.

Ik borduur even voort op dit thema. Er waren ook vragen, die zojuist al langskwamen, over Kooksfabriek 2. Er werd gesteld: er zijn overtredingen van de wet, dus is het niet logischer om daarop te handhaven? In de afgelopen twee jaar zijn er 41 incidenten vastgesteld waarbij schadelijke uitstoot door rauwe cokes vrijkwam, zoals de Kamer weet. Dat is de reden dat Tata onder verscherpt toezicht staat van de Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied. Het bevoegd gezag heeft inmiddels voor de derde keer een last onder dwangsom aan het bedrijf opgelegd. Daarnaast doet de provincie onderzoek naar een mogelijke intrekking van de vergunning. Zowel de omgevingsdienst als het bevoegd gezag opereert in dezen volstrekt onafhankelijk. De keuze voor het in te zetten handhavingsinstrument laat ik dan ook aan het bevoegd gezag. Maar ik kan hier wel zeggen dat er, zoals ik de provincie Noord-Holland ken, wordt gehandhaafd als daar aanleiding voor is. Zo hoort het ook. Maatwerkafspraak of niet, overtredingen moeten en zullen sowieso worden aangepakt. Mocht die situatie zich voordoen, dan geldt daarbij uiteindelijk ook het mantra dat de collega van EZK in het vorige deel van het debat al aangaf, namelijk dat we niet gaan betalen voor dingen die om andere redenen al zouden moeten. Maar wij zetten in de komende onderhandelingen in ieder geval in op een zo snel mogelijke sluiting van Kooksfabriek 2.

Ook het thema metingen en nulmetingen is langsgekomen. Mevrouw Teunissen en de heer Eerdmans vroegen daarnaar. Er werd gevraagd naar de bereidheid van het kabinet om een onafhankelijke nulmeting te laten doen. Ik ben het met de Kamer eens dat het cruciaal is om onafhankelijk en transparant te kunnen vaststellen dat de beloofde doelen daadwerkelijk worden behaald. We gaan het binnen het mandaat in onderhandelingen verder uitwerken om te komen tot bindende afspraken. Daarbij zeg ik de Kamer toe dat de meetmethodiek een belangrijk aandachtspunt is. Als daarbij een nulmeting nodig zou zijn om het uiteindelijk goed te kunnen vastleggen, wat we op dit moment overigens niet verwachten, dan zullen we die nulmeting vanzelfsprekend uitvoeren. Maar de indruk bestaat ook dat we met de reeds ter beschikking staande gegevens … Dat zijn niet alleen de gegevens die Tata zelf meet en waartoe het volgens de wet verplicht is om dat op een geaccrediteerde wijze te doen, maar ook de controlemetingen die de omgevingsdienst te allen tijde kan doen en ook doet. Daarom bestaat de indruk dat we op dit moment mogelijk genoeg gegevens hebben. Mocht het nodig zijn om aanvullend toch nog een nulmeting te doen, dan zullen we dat vanzelfsprekend doen.

Ik denk dat dat ook een antwoord is op de vraag van de heer Eerdmans. Hij stelde de specifieke vraag of een verdichting van het luchtmeetnet daarvoor nodig is. Voor dat punt loopt op dit moment een evaluatie van het luchtmeetnet in de regio IJmond, in opdracht van de provincie Noord-Holland. Daaruit zal blijken of er verbetermogelijkheden zijn om te komen tot een toekomstbestendig luchtmeetnet en, zo ja, welke dat dan zijn. Die evaluatie wordt later dit jaar afgerond. Als dat zo is, weten we dus ook of er meer nodig is op dat punt. Dan zal ik de Kamer daar ook over informeren.

Tot slot …

De voorzitter:
Er is …

Minister Harbers:
Ik heb nog één vraag over metingen. Zal ik die nu doen?

De voorzitter:
Ah. Dan rondt u het af en geef ik daarna mevrouw Teunissen het woord.

Minister Harbers:
Mevrouw Koekkoek vroeg of er genoeg middelen bij de omgevingsdiensten zijn om metingen uit te voeren. Ook hier weer geldt dat gemeenten en provincies verantwoordelijk zijn voor de financiering en kwaliteit van de omgevingsdiensten. Vanuit hun opdrachtgeversrol bepalen zij samen met de omgevingsdiensten waar ze prioriteit bij willen leggen en hoe ze hun middelen inzetten. Ik legde net al uit dat Tata Steel ook wettelijk verplicht zelf een aantal metingen uitvoert. In het kader van de actieagenda op basis van het rapport van de OVV doen wij als ministerie onderzoek naar wat ervoor nodig is om onafhankelijke metingen de standaard te maken binnen het VTH-stelsel. Dat onderzoek loopt. Ik denk dat het verstandig is om niet voor één bedrijf nu in deze afspraak daarop vooruit te lopen. Maar ik herhaal wat ik net al zei: wat er ook gebeurt, we zorgen voor meetbare en handhaafbare afspraken die we onafhankelijk kunnen toetsen. Dat willen we ook vastleggen, onder andere in de maatwerkafspraken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb twee hele korte vragen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De eerste gaat over de nulmeting. De Commissie m.e.r. adviseert dat er een compleet en betrouwbaar overzicht van emissies, immissies en deposities moet komen. De minister zegt dat hij nu niet overgaat tot een nulmeting. Hoe gaat het kabinet dan invulling geven aan dat advies?

Minister Harbers:
Dat is de Commissie m.e.r. Die doet dat onafhankelijk. Op dit moment is er de Notitie Reikwijdte en Detailniveau, die uit mijn hoofd bij de provincie Noord-Holland ligt, omdat die het bevoegd gezag hierin is. Ik zeg ook niet dat we het niet doen. Ik zeg vooral dat ik even kijk of en op welk moment dat nodig zou zijn. Daar bied ik de opening dus al. Ik denk alleen dat we straks mogelijk in de situatie zitten dat we voldoende gegevens hebben om dit meetbaar en handhaafbaar te kunnen vastleggen. Ik zou dus even daarop willen wachten voordat ik nu al zeg dat we hoe dan ook die nulmeting gaan doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat zijn dan alsnog de gegevens die Tata Steel nu zelf aanlevert. We hebben in 2020 gezien dat er een heel groot verschil zit tussen de gegevens die Tata Steel aanlevert en de gegevens die het RIVM uiteindelijk heeft gemeten. Hoe komt de minister dan tot de conclusie dat de gegevens die Tata Steel zelf aanlevert betrouwbaar zijn? Moeten we niet overgaan tot een onafhankelijke toetsing?

Minister Harbers:
Maar nu worden mij woorden in de mond gelegd. Ik heb net gezegd dat we daar nog niet zijn en dat het niet alleen de gegevens van Tata zelf zijn, maar ook de controlemetingen die de omgevingsdienst mag doen en ook doet. Uit dat geheel moeten we later dit jaar vaststellen of het nog noodzakelijk is om daarbovenop nog metingen te doen teneinde een nulmeting te hebben.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Mijn vraag is eigenlijk een beetje in vervolg op de vorige vraag. Het is niet dat ik de metingen van Tata onbetrouwbaar acht, zeg ik even voor de duidelijkheid. Dat is het niet. Maar we hebben vanuit de PVV ook gevraagd om onafhankelijke metingen. Gaan we die nu wel of gaan we die nu niet doen? En op welk moment dan wel?

Minister Harbers:
Dat geldt niet alleen voor de nulmeting; dat geldt later ook. Dat is de ambitie en inzet van het kabinet: wij willen dat straks onafhankelijk en transparant op ieder moment kan worden vastgesteld wat we hadden afgesproken, wat het op moment x was en hoe het gebeurt in de jaren daarna. Dat zeg ik de Kamer dus gewoon toe. Dat is ook gewoon de inzet van het kabinet, maar we zullen in de komende maanden ook voor onszelf nog even moeten vaststellen hoe we dat dan precies moeten inregelen en wat wij daarvoor aan het begin en later nodig hebben. Maar de wens en de ambitie die door mevrouw Van Meetelen en anderen in de Kamer zijn uitgesproken, delen we. Die leggen we later in het jaar ook vast, als we de onderhandelingen hebben afgerond en tot die maatwerkafspraak komen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Als we dat dan gaan doen op het moment dat die afspraken zijn gemaakt, heb ik daar wel een klein beetje een probleem mee. Dat moet eigenlijk voor die tijd gebeuren. We moeten wel voor die tijd weten waar we aan toe zijn.

Minister Harbers:
Ik zou haast zeggen: laat het even aan ons over. Ik snap dat de Kamer dit van ons vraagt en dat dit kabinet of een volgend kabinet de Kamer straks moet overtuigen dat het op dit punt geleverd heeft.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik had nog een vraag over de handhaving van de Omgevingswet op het gebied van het afdekken van de grondstoffenvelden en bij Kooksfabriek 2. De minister zegt: daar valt Tata niet onder; dat is bovenwettelijk. Maar als je alle stukken leest, lees je dat daar nog wel flink veel discussie over is. Ik ben geen expert op dat gebied, dus ik wil daar toch naar vragen. Volgens mij is deze interpretatie in ieder geval niet in het belang van de beste afspraken voor de overheid en de omwonenden. Waarom kiezen we dan voor deze interpretatie?

Minister Harbers:
Om het nog ingewikkelder te maken: het is uiteindelijk het bevoegd gezag — dat is in dit geval de provincie — die volgens die wet- en regelgeving bepaalt hoe hier de vergunning wordt verleend en wordt gehandhaafd. Bij complexe bedrijven, zoals Tata, vindt regulering via de vergunning plaats op basis van de beoordeling van de luchtkwaliteit en gezondheid door het bevoegd gezag. Dat is hier de provincie. Wij weten wel dat dit niet eenvoudig is, ook vanwege het feit dat de best beschikbare technieken in dit geval Europees vastgesteld zijn, maar dat die ook alweer van een aantal jaar geleden zijn. Dat is de reden dat wij als Rijk hebben gezegd: we ondersteunen het lokaal bevoegd gezag om hier duidelijkheid in te krijgen. Maar vooralsnog komen we tot de conclusie dat de snelste methode waarschijnlijk is om hier in te zetten op een doelgerichte afspraak in de maatwerkafspraken. Ik geef toe dat het niet eenvoudig is in dit complexe voorbeeld.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Betekent dat dan dat die kosten voor rekening komen van ons als overheid?

Minister Harbers:
Nee, daarom heb ik ook het volgende aangegeven. Wij willen als overheid toch niet gekke Henkie zijn, dus wij gaan deze onderhandelingen natuurlijk scherp aan de wind in. Daarom heb ik bij dit antwoord net ook al aangegeven wat collega Adriaansens aangaf in haar eerste termijn, namelijk dat we vanzelfsprekend voortdurend de lijst ernaast houden om te voorkomen dat wij straks voor dingen moeten gaan betalen die toch al zouden moeten. Maar dit is mogelijk — daarom zeg ik het zo — wel de snelste methode om hier tot daadwerkelijk resultaat te komen. En dat willen we ook, want iedereen wil dat er zo snel mogelijk overkappingen zijn en dat Kooksfabriek 2 zo snel mogelijk dichtgaat.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb in dat licht een vraag over Kooks- en Gasfabriek 2. Er zijn inmiddels drie dwangsommen opgelegd, er zijn inmiddels 41 overtredingen en er wordt nog naar 5 overtredingen gekeken. Wat gebeurt er nou als die derde dwangsom straks ook is volgelopen? Wat is dan de consequentie?

Minister Harbers:
Ook daarvoor geldt weer dat ik dat niet kan beantwoorden. Daar gaat het bevoegde gezag namelijk over, en dat is de provincie. Die bepaalt welk handhavingsinstrumentarium ze inzet. Ik weet wel dat de wetgeving zo in elkaar zit dat als intrekking van de vergunning juridisch haalbaar is of zou blijken te zijn, een bedrijf, en dus ook Tata Steel, altijd weer een redelijke termijn krijgt om over te stappen op een ander bedrijfsproces. Die fabrieken sluiten dan niet van de ene op de andere dag. In de afbouwtijd draaien de kooksgasfabrieken dan door en moeten ze ook aan de regels voldoen. Het zit bepaald complexer in elkaar dan gewoon zeggen: ze zijn in overtreding en dus moeten ze dicht. De inzet van het kabinet is er nu dus op gericht om hoe dan ook met Tata overeen te komen dat Kooks- en Gasfabriek 2 zo snel mogelijk sluit.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ben blij dat de minister niet alleen naar de omgevingsdienst verwijst, maar ook naar zijn verantwoordelijkheid als minister voor de gezondheid van de omgeving. Hij geeft aan: dit zijn de stappen die dan gezet kunnen worden. In de termijn waarin wordt overgeschakeld op verduurzaming of sluiting, is het nodig om je aan de wet te houden. Maar ja, we kunnen er natuurlijk wel een beetje van uitgaan dat dit niet gaat gebeuren, als het tot nu toe al 41 keer niet is gebeurd, en dan misschien al 50 keer niet zal zijn gebeurd. Wat doet de minister dan na die overtredingen? Wat is dan de consequentie?

Minister Harbers:
Ik kan het niet mooier maken, maar dan moet het bevoegde gezag bepalen hoe het ingrijpt. Zo is het. Ik heb daar geen bevoegdheden; de provincie Noord-Holland wel.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan concludeer ik dat ik niet echt een antwoord krijg op deze vraag. Ik denk dat het echt een grote frustratie is van heel veel omwonenden dat naar een ander wordt verwezen. Daar krijgen ze natuurlijk ook geen antwoord op die vraag. Ik zou dan de volgende vraag aan de minister willen stellen over de maatwerkafspraak, want daar gaat hij natuurlijk wel over, samen met de minister die naast hem zit. We hebben nu te maken met die fabriek, die feitelijk een beetje ten einde loopt, omdat er continu overtredingen zijn. Dat heeft straks ook juridisch effect. Wat betekent dat dan voor de maatwerkafspraak en voor de mate waarin we willen investeren in die verduurzaming en het sluiten van die fabriek binnen die maatwerkregeling?

Minister Harbers:
Laat ik daar hier over zeggen dat om deze reden onze inzet op dit moment is om Kooks- en Gasfabriek 2 zo snel mogelijk te sluiten. Ik begrijp de frustratie bij mevrouw Rooderkerk, maar ik leg hier gewoon uit hoe onze wetgeving in elkaar zit. Die geldt voor iedereen; ook voor mij als minister.

De voorzitter:
Ik ga de minister vragen om zijn beantwoording af te ronden.

Minister Harbers:
Mevrouw Koekkoek vroeg naar de aanbevelingen van het OVV-rapport. Die worden uitgevoerd. Drie aanbevelingen waren gericht aan, destijds, de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Het kabinet heeft hier opvolging aan gegeven, via de kabinetsreactie en begin dit jaar met de Actieagenda Industrie en Omwonenden. De OVV heeft vervolgens ook gereageerd op de actieagenda en aangegeven positief te zijn over de opvolging van deze drie adviezen en benieuwd te zijn naar de verdere uitwerking daarvan. Die hebben we ter hand genomen en we werken hard door aan de opvolging van alle aanbevelingen op ons terrein.

Voorzitter. Dan kom ik bij het thema gezondheidseffectrapportage, waar velen vragen over hebben gesteld. Ik ga een poging wagen om het nog een keer uit te leggen. Ik merk dat we allemaal een beetje aan het zoeken zijn naar wat dat nou precies is, zo'n GER, zo'n gezondheidseffectrapportage. Het begint inderdaad bij het advies van de expertgroep, die heeft gezegd dat het heel belangrijk is dat we de gezondheidseffecten van de plannen van Tata goed in kaart brengen. Dat vinden wij als kabinet ook. Met die gezondheidseffectrapportage kunnen we dus in kaart brengen wat het effect is van de maatwerkafspraken op de gezondheid en de omgeving. Op basis daarvan kunnen we monitoren of we dat effect bereiken in de komende jaren. Dat is heel belangrijk, want ook wij willen niet anders dan dat we scherp in de gaten houden of we het doel bereiken.

Zo'n gezondheidseffectrapportage is nu geen wettelijk instrument. Het bestaat formeel nog niet en we moeten dat dus met elkaar ontwikkelen. Een heel belangrijke vraag in de motie-Gabriëls was: is al gestart met de GER? Ja, op dit moment wordt de precieze vormgeving verder uitgewerkt. Dat doen we in samenwerking met verschillende overheidspartijen, waaronder de GGD, het RIVM, de Commissie m.e.r. en de expertgroep zelf. Daarbij kijken we naar wat erin moet komen te staan. Hoe ziet zo'n instrument, zo'n rapportage, eruit? Ook kijken we met al die betrokkenen naar het proces. Ik vergeet dan overigens nog de provincie Noord-Holland en de omgevingsdienst. Die hebben ook aangegeven dat ze daar graag bij betrokken zijn. Ook met hen willen en moeten we dit goed afstemmen.

Dan moeten er drie dingen gebeuren. Een — daar zijn we mee begonnen — is vaststellen hoe zo'n gezondheidseffectrapportage eruitziet. De provincie wil dat gezondheid zo veel als mogelijk wordt meegenomen in de MER, want de MER is wel een wettelijk instrument. Daarin hebben we natuurlijk een heel belangrijke verankering van die gezondheidsaspecten. Dan is nu de kunst om drie dingen te doen. Een. Over het instrument van de gezondheidseffectrapportage zo snel mogelijk met elkaar overeenstemming bereiken. Twee. Parallel daaraan dit jaar — want dit jaar speelt het opstellen van de milieueffectrapportage — zo veel mogelijk te zwaluwstaarten tussen beide processen. Alles wat je ook in de MER vastlegt, heeft straks namelijk wettelijke waarde; zo noem ik het maar even in mijn woorden. Je hebt voor het afronden van de gezondheidseffectrapportage een aantal gegevens en beoordelingen uit de MER nodig. Precies zoals de expertgroep zegt, zou dat in het eerste kwartaal van volgend jaar daadwerkelijk afgerond kunnen worden; dat is de bedoeling.

Volgens mij zei de heer Bontenbal of de heer Erkens al dat al die processen tegelijk lopen. We willen namelijk voorkomen dat we weer een jaar later zijn met die maatwerkafspraken. Maar de ambitie van het kabinet is — dat zal veel vergen dit jaar — om, zeg ik maar even in mijn woorden, ervoor te zorgen dat die gezondheidseffectrapportage straks zo min mogelijk nieuwigheden, nieuwe verrassingen of nieuwe inzichten bevat ten opzichte van de MER, die eind dit jaar klaar moet zijn. Dan hebben we het werk zo ideaal mogelijk gedaan.

Die gezondheidseffectrapportage kan dan vervolgens goed vastleggen hoe we de gezondheidseffecten de komende jaren moeten monitoren en kunnen meten. Daarnaast denk ik dat het een transparant inzicht biedt voor de omwonenden om in de jaren vanaf 2025, als het er ligt, te kunnen kijken of het allemaal volgens schema verloopt. Dan pas kom ik aan het beruchte jaartal 2030. Die gezondheidseffectrapportage kan vervolgens namelijk ook helpen om te kijken welke stappen er na de maatwerkafspraken nog gezet moeten worden. We weten dat het verhaal daar nog niet stopt. We weten dat daarna bijvoorbeeld Kooks- en Gasfabriek 1 nog bestaat. We weten ook dat er na de maatwerkafspraken nog een verdere route moet zijn, bijvoorbeeld naar de verdere beperking van de CO₂-uitstoot op weg naar 2050 en de klimaatdoelen. Daar kan de gezondheidseffectrapportage ook behulpzaam bij zijn.

Dit is hoe het proces in elkaar zit. Ik wil hier ook nog maar een keer benadrukken dat wat we voor de gezondheid moeten doen, uiteindelijk geen rocketscience is. Het kabinet neemt zich nu voor afspraken te maken over de elektrificering van Hoogoven 7, de sluiting van Kooks- en Gasfabriek 2 en het overkappen van die grondstoffenopslagen en dat soort dingen. Dat is uiteindelijk ook om de gezondheid te verbeteren, in ieder geval in de komende jaren. Daaroverheen neemt het kabinet zich voor om de gezondheid te blijven volgen en te zorgen dat de verbetering na het afronden van de afspraken die onderdeel moeten zijn van de maatwerkafspraken, verder doorgetrokken wordt met aanvullende maatregelen, die straks deels wettelijk verplicht zijn vanwege de CO₂-reductie.

Ik heb er bewust wat tijd voor genomen. Het verder ophelderen dan dit, lukt me niet, denk ik. Laat ik tot slot van dit blok nog zeggen dat ik het met de Kamer eens ben dat we die gezondheidseffecten serieus en goed in kaart moeten hebben, dat we het maximaal mogelijke moeten doen om daadwerkelijk resultaat te bereiken wat betreft het verminderen van de ongezonde effecten rond Tata, en dat we het advies van de expertgroep om met een gezondheidseffectrapportage te werken met dank moeten omarmen. We hebben de opdracht op ons genomen om dat zo veel mogelijk samen te voegen met het proces dat we toch al moeten doorlopen voor de MER.

De voorzitter:
Dan bent u tot een afronding gekomen van dit blok. Was dat uw laatste blok?

Minister Harbers:
Er komen nog een paar kleine vragen, maar ik heb het merendeel gehad.

De voorzitter:
Oké, maar dan geef ik eerst de heer Thijssen het woord.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank voor deze beantwoording van de minister. Ik kan het allemaal heel erg goed volgen. Mijn vraag is: wat is nu het doel voor de bescherming van de gezondheid van omwonenden in 2030?

Minister Harbers:
Het doel is ... Dan moet ik toch echt even geholpen worden, want ik heb deze portefeuille sinds gisteren. U hebt als Kamer ook een besloten briefing gehad. Ik kan daarnaar verwijzen. Wij willen uiteindelijk hele concrete doelen voor gezondheid vastleggen, mede op basis van de te nemen maatregelen van Tata, zoals ik net schetste in het mandaat. Maar ik zeg erbij dat ik me niet vrij voel om ... Want dan moet ik gaan improviseren en dat lijkt me riskant gelet op de onderhandelingspositie van de Staat.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik ben vorige week ook bij een technische briefing van de Expertgroep Gezondheid geweest; die was openbaar. Die zei: "Wij denken dat in ieder geval die Kooks- en Gasfabriek 2 dicht moet. We denken daarnaast dat er nog meer nodig is om de bescherming van de gezondheid van omwonenden te borgen, maar we weten niet precies wat. We weten namelijk niet precies welke fabriek welke uitstoot heeft. Daar hebben we een gezondheidseffectrapportage voor nodig. Dan weten we wat nou eigenlijk alle emissies op dat Tata-terrein zijn. Dan kunnen wij advies geven over wat er vóór 2030 nog meer moet gebeuren om de gezondheid van die omwonenden te beschermen." Daarvan zegt de voorzitter van de Expertgroep Gezondheid IJmond het volgende: "De MER is er aan het einde van dit jaar. De gezondheidseffectrapportage is er in Q1" — dat is trouwens ook wat de minister zegt — "en wij kunnen dat advies in april geven." Die expertgroep zegt dus dat die in april met een advies komt. Mijn stelling is dat het doel van de maatwerkafspraken voor de gezondheid als volgt moet zijn. Het advies waar de expertgroep in april mee komt, moet een voorwaarde voor de maatwerkafspraken zijn. Ik zou heel graag willen dat de minister dat ook vindt. Ik zou willen dat hij hier een toezegging op kan doen.

Minister Harbers:
Ik heb u zojuist al gezegd dat ik weet dat er later ook nog andere maatregelen komen. U noemt Kooks- en Gasfabriek 1. Ik weet dat de expertgroep dat vorige week ook heeft … 2 zit trouwens al in het mandaat. Daarna raak je ook nog in discussie over Kooks- en Gasfabriek 1. Ik weet dat de expertgroep dat vorige week in de openbare briefing heeft gezegd. Ik weet ook dat de expertgroep heeft gezegd dat die hier op zichzelf, naar mijn beste weten, constructief in zit. Die zegt: de gezondheidseffectrapportage moet zowel voorspellend als controlerend zijn. Wij werken om die reden dit jaar samen met de expertgroep. Ik noemde net al alle partijen die nu al hiermee bezig zijn. Los van het advies dat volgend jaar na afronding van die gezondheidseffectrapportage zal komen, worden ze natuurlijk ook dit jaar erbij betrokken, zodat dat advies volgend jaar niet als een verrassing komt. Dan kunnen we gaandeweg, gedurende de onderhandelingen, zo veel mogelijk meenemen.

Maar ik vind het volgende ongewenst. Ik merkte trouwens dat hier in de Kamer verschillende oordelen over waren in de eerste termijn. Ik kies de positie van de mensen die zeggen: "We hebben geen tijd om met die onderhandelingen te wachten. We hebben geen tijd om te wachten tot volgend jaar. Als het advies namelijk in april komt, staan we over precies een jaar hier te debatteren om te kijken hoe we de onderhandelingen kunnen afronden." Ik wil dat dat ook slaagt en dat we snel met het bedrijf tot overeenstemming komen. Ik wil dat we dat doen indachtig wat de expertgroep vindt; we zijn echt niet gek en sluiten ons daar echt niet voor af. We moeten kijken hoe we zo veel mogelijk van hun inzichten daarin mee kunnen nemen, zodat het advies dat volgend jaar april komt, niet een totaal ander advies is, waardoor men zegt: wat hebben jullie gedaan als kabinet? Het moet op hoofdlijnen zeggen: "Dit is de koers. Als je de komende jaren verdergaat, zou ik a, b en c doen."

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Sorry, maar dan constateer ik dat u de maatwerkafspraken ingaat terwijl u niet weet wat uw doel voor de gezondheid is voor 2030. U weet in ieder geval één maatregel: het sluiten van de Kooks- en Gasfabriek. Maar de expertgroep zelf zegt: met de GER gaan wij additioneel advies geven. Er zitten vier maanden tussen het moment waarop de definitieve maatwerkafspraken er moeten liggen, in december van dit jaar, en het moment waarop die adviezen er zijn, in april. Dat moet toch te overbruggen zijn? Als de Staat dadelijk tussen 0,5 miljard en 2 miljard in een fabriek gaat investeren, en Tata ongeveer hetzelfde bedrag, dan moet er toch een afspraak te maken zijn binnen die maatwerkafspraken over hoe we nou een doel gaan stellen voor de gezondheid en hoe dat in die afspraken gewoon z'n effect kan hebben? Ik weet niet of ik dit misschien in de tweede termijn moet doen. Maar het kan toch niet zo zijn dat wij maatwerkafspraken gaan maken terwijl wij niet weten wat ons doel voor de gezondheid is voor 2030?

Minister Harbers:
Vanzelfsprekend leggen wij straks wel doelen voor gezondheid vast. Maar daar kan ik hier, in het openbaar, natuurlijk niet op ingaan. Dat is heel simpel.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Daar heeft deze minister een expertgroep voor ingehuurd. Die expertgroep geeft twee kraakheldere adviezen. Eentje wordt overgenomen; daar ben ik heel blij mee. Het tweede is heel simpel: zodra de gezondheidseffectrapportage er is, komen wij met een advies. Moeilijker dan dat is het niet. De minister moet gewoon zeggen: oké, dat advies wordt verwerkt in de maatwerkafspraken, omdat het belangrijk is dat de gezondheidssituatie voor de omwonenden verbetert.

Minister Harbers:
Dat delen wij volkomen. Daarom heeft het kabinet zich tot taak gesteld om ervoor te zorgen dat al deze trajecten zo veel mogelijk samen worden genomen en dat alle informatie over en weer zo veel mogelijk tussentijds al wordt uitgewisseld, om daarmee aan de kant van de overheid dit proces zo verstandig mogelijk aan te pakken.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind deze discussie onhelder. Dat had ik net ook bij een interruptie van collega Thijssen richting mij. Ik begreep ook niet precies wat hij bedoelde. Het kan ook zijn dat ik het verkeerd heb begrepen. Als ik alles afpel, gaat het over de volgende vraag. Er komt een advies van de expertgroep. Het eerste advies ligt er en er komt een tweede. Dat zal preciezer zijn. Maar als ik alles afpel en het probeer te begrijpen, is de vraag: gaat het kabinet dat advies gewoon een-op-een proactief in de maatwerkafspraken overnemen of komt er nog een eigen interpretatie, een weging van dat advies? Mij lijkt het onverstandig om bij welke expertgroep dan ook bij voorbaat te zeggen dat je het overneemt. Ik vind dat gek. Ik vind dat het kabinet al veel te vaak problemen die het zelf moeilijk kan oplossen bij expertgroepen legt. Ik zou als kabinet een expertgroep altijd heel serieus nemen, maar nooit vooraf voorleggen dat je alles een-op-een overneemt. Het kabinet maakt een weging. Als ik alles afpel, is dat het dilemma wat nu voorligt.

Minister Harbers:
Zo lees ik het advies van de expertgroep ook. Ik ben het eens met de heer Bontenbal. Natuurlijk maakt het kabinet altijd zijn afweging. Alleen vind ik in dit bijzondere traject op voorhand dat wij ons best moeten doen als kabinet om ervoor te zorgen dat de gezondheidseffectrapportage straks geen verrassingen bevat en dat datgene wat daarin straks geconcludeerd wordt over het af te sluiten pakket zoveel doet voor de gezondheid dat het niet tot een totaal ander inzicht leidt. De expertgroep heeft zelf ook al aangegeven dat men een advies wil maken dat ook nog aanbevelingen bevat voor de toekomst, dat ook naar de toekomst toe een soort voorspelling doet: wat doet dit pakket en hoe moet je het controleren? Dan hebben wij ook weer een benchmark om de komende jaren het pakket te kunnen controleren. Ik ben het met de heer Bontenbal eens dat het kabinet ieder advies zal moeten wegen. Ik voeg daar extra aan toe dat wij als kabinet wel ons stinkende best zullen moeten doen om te zorgen dat dit pakket op gezondheid zo veel mogelijk doet. Misschien is het te veel gevraagd, maar hopelijk kan de expertgroep straks tevreden zijn over datgene wat we uit de onderhandelingen hebben gehaald.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou het nog even willen afpellen. U gaat dus in de tussentijd met de expertgroep contact houden, zodat u weet waar die adviezen ongeveer heen gaan. En daar gaat u rekening mee houden bij het opstellen van de maatwerkafspraken. Volgens mij heb ik het dan in ieder geval voor mij zo helder mogelijk.

Minister Harbers:
Ja. Dat is precies wat we nu doen met al die instanties die ik in mijn eerste zin noemde, de expertgroep, het RIVM en de omgevingsdienst, die nu samenwerken om het instrument gezondheidseffectrapportage op te zetten.

De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording van de laatste vragen.

Minister Harbers:
Ik heb nog vragen over en dan ben ik er volgens mij.

De bodem. Mevrouw Koekkoek vroeg: wat zit er allemaal in de bodem, als je die zou moeten saneren? Ik denk dat de omvang van de bodemverontreiniging als gevolg van de lange, meer dan honderdjarige industriële geschiedenis op die plek groot is. Daarnaast is er sowieso sprake van een grote industriële locatie. Er is sprake van verschillende soorten bodemverontreiniging, onder andere staalslakken maar ook andere verontreinigende stoffen. Ik zeg er gelijk bij dat we niet weten wat er precies in de bodem zit. De kennis van de omvang van bodemverontreiniging en de eventuele effecten daarvan ligt bij het bevoegd gezag: de provincie Noord-Holland en de omgevingsdienst. Maar mocht je het moeten saneren, dan lopen de eventuele kosten om alles schoon te maken enorm op, met name door de zeer grote oppervlakte van het terrein. Wijers en Blom hebben dat in hun onderzoek geschat op 12 miljard euro.

Mevrouw Van Meetelen vroeg nog of wij ervoor kunnen zorgen dat Tata verantwoordelijk is voor de sanering, wanneer het onverhoopt zou vertrekken. De Omgevingswet en het overgangsrecht van de Wet bodembescherming bieden de mogelijkheid om op verschillende niveaus te saneren. Dat is afhankelijk van de risico's van bodemverontreiniging en het beoogde gebruik van de grond. Ook daarover ligt de beslissing bij de omgevingsdienst als bevoegd gezag. Tot nu toe geldt voor het Tataterrein dat het de bestemming industrieel gebruik heeft. Industriegronden in dit gebied kunnen op zichzelf zeer goed gebruikt worden. Door op vrijvallende gronden industrie of energieproductie neer te zetten, komt grond elders in Noord-Holland die daarvoor gebruikt wordt weer vrij. Kortom, dat is uiteindelijk, mocht het zich voordoen, ook een vraagstuk voor de omgevingsdienst en het bevoegd gezag. Zoals ik al eerder heb gezegd, wil ik niet in die bevoegdheidsverdeling treden. Dan heb ik op dat gebied alle vragen beantwoord, denk ik.

De voorzitter:
Ja? Dan heeft de minister alle vragen beantwoord?

Minister Harbers:
Volgens mij wel.

De voorzitter:
Want ik wilde voorstellen dat u het blokje afrondt. Dan was mevrouw Koekkoek als eerste. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De vraag over de bodemsanering — wat zit er allemaal in de bodem? — was eigenlijk retorisch. Ik weet dat we niet weten wat er in de bodem zit. Daarom vroeg ik in mijn inbreng of de minister bereid is om een onderzoek in te stellen naar wat er in de bodem zit. Waarom vraag ik het aan de minister? De minister geeft aan: het bevoegd gezag gaat daarover. Als de geschatte kosten voor de sanering 12 miljard zijn, lijkt me dat een te grote opgave voor het bevoegd gezag. Ik denk daarom dat zo'n onafhankelijk onderzoek passend zou zijn. Ik hoor graag hoe de minister daarover denkt.

Minister Harbers:
Ik weet niet hoe relevant dat is als we beogen dat het bedrijf voortbestaat op die plek en dat we daar maatwerkafspraken over maken. Ongeacht wie het doet, de omgevingsdienst of wij, is dat een zeer omvangrijk onderzoek. Ik denk dus niet dat het veel zin heeft om dat op dit moment te doen. Het gaat er vooral om dat we goede afspraken maken, financieel en met inbegrip van alles waar collega Adriaansens al aan heeft gerefereerd. We moeten dat juridisch gewoon goed vastleggen. Maar nogmaals, bij het Rijk beschikken we niet over de gegevens daarvoor.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb in mijn inbreng specifiek gesteld dat zo'n onderzoek zich niet zou moeten beperken tot het terrein. Mijn vraag over dat stuk is in die zin dus nog niet beantwoord. Ik heb de vraag gesteld — ik herhaal het even — omdat ik me goed kan voorstellen dat als mensen lezen dat het saneren 12 miljard kost, ze zich zorgen maken over wat er in hun tuin zit en hoe het met hun gezondheid gaat.

Minister Harbers:
Die laatste conclusie kun je ook niet zomaar trekken, maar mijn antwoord was helder: nee, ik heb niet het voornemen om dat te onderzoeken. Ik snap dat mevrouw Koekkoek dat liever wel wil, maar ik denk dat zo'n onderzoek op dit moment weinig of niets toevoegt, juist ook omdat het ons oogmerk is dat dat terrein in de toekomst industrieel gebruik blijft, maar dan voor een groene, duurzame, schone staalfabriek.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik vraag me toch het volgende af. Het is dus gewoon niet bekend of Tata Steel verantwoordelijk is voor het saneren? Het is dan natuurlijk eigenlijk te gek voor woorden dat wij op deze manier misschien ontzettend veel overheidsgeld voor het bedrijf vrijmaken, terwijl we eigenlijk niet … Stel dat het bedrijf toch zegt: ik zie het niet meer zitten, ik kap ermee. In de zin waarin ik vroeg naar het saneren vroeg ik ook of het reeds gegeven subsidiegeld dan teruggevorderd moet worden. Maar ik wil gewoon weten of Tata Steel wel of niet moet gaan saneren.

Minister Harbers:
Op dit moment niet, maar het uitgangspunt van de wet- en regelgeving is dat de vervuiler betaalt. Dat geldt dus ook voor Tata Steel. Als zij op die plek weggaan, zijn ze zelf verantwoordelijk voor de bodemsanering. Minister Adriaansens heeft in haar termijn al aangegeven dat we in die maatwerkafspraken ook afspraken willen maken over wat er gebeurt als het bedrijf ondanks de subsidie toch zou stoppen, weggaan of wat dan ook. Dat pakken we dus op als kabinet.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dan heb ik niet echt een vraag, maar meer een advies dat ik wil meegeven: zet dat alsjeblieft in de maatwerkafspraken. Nee, niet "alsjeblieft". Dat moet gewoon een eis zijn.

Minister Harbers:
We nemen het mee in de maatwerkafspraken. Hier geldt bijvoorbeeld ook dat er aan een aantal waarborgen voldaan moet worden. Denk aan financiële zekerheidsstelling. Die dingen kunnen we dus ook gewoon meenemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik nog even naar minister Adriaansens. Volgens mij had mevrouw Koekkoek nog een antwoord tegoed. Dat scheelt wellicht een motie in de tweede termijn.

Minister Harbers:
Even deze papierbende weghalen.

De voorzitter:
Minister Adriaansens dus, als er ruimte is. Gaat uw gang.

Minister Adriaansens:
Dank u. We waren even op zoek wat precies de vraag was van mevrouw Koekkoek. De vraag was namelijk niet op die manier begrepen; ik toets dus even of ik nu de goede vraag heb. Wil ik het bijmengen van groene waterstof verplicht stellen? Ik heb daar zijdelings al iets over gezegd in de eerste termijn. Tata Steel kan groene waterstof gebruiken als die in voldoende mate voorhanden is en de kosten daarvan concurrerend zijn met die van alternatieven, met die van gas en grijze waterstof. Vanuit Europa hebben lidstaten een verplichting opgelegd gekregen voor het gebruik van groene waterstof in de groene industrie. In 2030 moet 42% van de waterstof groen zijn — dat weet mevrouw Koekkoek vast — en in 2035 60%. Ik werk op dit moment aan het instrumentarium om dat nationaal te implementeren. Binnen die kaders zal ook Tata Steel er dus aan gehouden zijn om die ontwikkeling door te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag mevrouw Koekkoek instemmend knikken, dus dat scheelt een motie in de tweede termijn. Daar wil ik dan ook direct mee beginnen. Ik geef mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren het woord voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u, voorzitter. Dank aan u en de leden van de Kamer voor het debat en dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Kostić, Gabriëls, Thijssen, Eerdmans en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 302 (28089).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Kostić, Gabriëls, Thijssen, Eerdmans en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 303 (28089).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Kostić.

Zij krijgt nr. 304 (28089).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik mevrouw Koekkoek uit voor haar bijdrage in de tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor het debat en voor de beantwoording. Goed dat de minister mooie woorden sprak over de staatssecretaris. Ik wil haar ook een goed verlof wensen. Complimenten dat de minister het over kon nemen.

Ik heb één motie minder omdat ik met een aantal collega's meeteken. Ik heb wel een motie over de verdere verduurzaming en waterstof, omdat ik erg geloof in de aanjaagfunctie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Thijssen.

Zij krijgt nr. 305 (28089).

Dat geeft aanleiding tot een vraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben gewoon benieuwd: waarom 2037? We hebben een ETS-systeem. In 2040 komen de laatste rechten. Is er een specifieke reden om dit jaartal te kiezen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dit is het jaartal waar we naartoe zouden moeten werken. Het is belangrijk om zo snel mogelijk te verduurzamen.

De voorzitter:
Dat stelt de heer Erkens ...

Mevrouw Koekkoek (Volt):
... niet gerust.

De voorzitter:
Hij gaat in ieder geval terug naar zijn stoel. Ik weet niet of hij gerustgesteld is. Gaat u verder met uw tweede motie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De tweede motie gaat over bodemsanering.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Teunissen en Kostić.

Zij krijgt nr. 306 (28089).

Dank u wel. Dan nodig ik de heer Thijssen uit voor zijn bijdrage in de tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben de kans om een groene industrie op te bouwen in Nederland, om hoogwaardige banen te behouden voor Nederland en om groen staal te maken, een mooi product dat we heel hard nodig hebben. Maar ik constateer ook dat een aantal partijen in de Kamer gezondheid onderhandelbaar vindt. Dat vindt de regering ook. Ik prijs de PVV, die gewoon heeft gezegd: gezondheid is niet onderhandelbaar. Dat wil ik vastleggen in de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Gabriëls, Rooderkerk, Teunissen, Kostić, Koekkoek en Dijk.

Zij krijgt nr. 307 (28089).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Gabriëls, Teunissen, Kostić en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 308 (28089).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 309 (28089).

Dank u wel. Ik nodig de heer Vermeer uit voor zijn bijdrage in de tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik wil wel even wat kwijt. Volgens ons is het een illusie om te denken dat als wij hier een fabriek of een deel van het proces schrappen, dit alleen maar positieve gevolgen heeft voor het klimaat en de wereldwijde gezondheid, alsof er door zo'n besluit ook maar 1 kilo staal minder nodig is in de wereld.

Wat ons betreft zijn adviezen van expertgroepen wat anders dan een uitspraak in een arbitrage. Wij zullen als Kamer en kabinet deze adviezen moeten wegen en de verschillende belangen moeten afwegen. BBB kiest voor scenario 3.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Meetelen voor haar bijdrage in de tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Voorzitter. Allereerst dank aan de ministers voor het beantwoorden van de vragen. Het moge duidelijk zijn dat er geen ideale oplossing is, maar dat variant 3 toch de meest acceptabele is. De PVV begrijpt dat er allerlei afwegingen gemaakt moeten worden, maar wat de PVV betreft moet vooropstaan dat de gezondheid van de omwonenden verbetert. Dat moet bovenaan de to-dolijst staan van Tata en de overheid.

De PVV is dan ook blij met de toezegging van de minister over het toevoegen van de minister van VWS. Ik heb zelf verder geen moties. Er komen er genoeg aan die ik eventueel kan steunen. Daar zal ik met mijn fractie goed naar kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik mevrouw Rooderkerk uit voor haar bijdrage in de tweede termijn. Dat mag nu. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Voorzitter. We zijn blij met de toezegging van de minister over het regelen van goed toezicht op de maatwerkafspraken. Er is eerder een motie ingediend door collega Thijssen om de Expertgroep Gezondheid IJmond te borgen in de maatwerkafspraken. Die dienen wij mede in.

Daarnaast dien ik nog een motie in over het stoppen met kolen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 310 (28089).

Dank u wel. Dan nodig ik de heer Dijk uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 311 (28089).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Thijssen.

Zij krijgt nr. 312 (28089).

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, tot slot. Ik snap de discussie heel erg goed die net heeft plaatsgevonden over de voorwaarden als het gaat om gezondheid. Ik heb zelf een aantal jaren SP-gemeenteraadsleden mogen opleiden en trainen in debatten. Als je hoort "we nemen het mee", dan weet je zeker dat je in de maling genomen wordt. Ik begrijp dat dus heel goed, inclusief het bierviltje waarop werd uitgerekend wat het zou betekenen als je een belang zou nemen in een strategische sector als onze staalindustrie, die we toch echt voor de toekomst nodig zullen hebben.

Voorzitter. Met zeggenschap kun je niet marchanderen. Met zeggenschap kun je het niet gaan hebben over participatie of medezeggenschap. Zeggenschap betekent dat je echt een beslissende stem hebt. Ik heb ook in dit debat weer heel vaak valse tegenstellingen gehoord als het gaat om milieu, gezondheid en werkgelegenheid. Daar moeten we echt van af als het gaat om de industriepolitiek. We kunnen niet tegen trotse medewerkers, die heel graag een schone fabriek en een schone omgeving willen, zeggen dat ze maar een andere baan moeten zoeken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik de heer Erkens uit voor zijn bijdrage.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Op 9 september 2021 hadden wij in de Kamer een debat over de toekomst van Tata Steel. Het is nu bijna drie jaar later, en we hebben wederom hetzelfde debat. In de tussentijd is er vrij weinig gebeurd. Wat ons betreft moet die maatwerkafspraak ook dit jaar gesloten worden en gaan we knopen doorhakken. Alleen zo kunnen we de situatie voor de omwonenden verbeteren en werken aan een duurzaam staalbedrijf. De impact op de gezondheid en de leefomgeving moet daarbij een prioriteit zijn, waarbij we, zoals de heer Dijk terecht zei, niet inzetten op een valse tegenstelling maar op een duurzame staalindustrie, waarbij de banen behouden blijven en we ook de strategische autonomie van Nederland versterken.

Voorzitter. Daarom een motie die dit hopelijk goed omhelst.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Vermeer, Grinwis, Bontenbal en Flach.

Zij krijgt nr. 313 (28089).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik dezelfde vraag aan de heer Erkens. Als dit zijn motie is, wat is dan precies het doel qua gezondheidswinst voor de omwonenden in scenario 3, zoals in deze motie genoemd?

De heer Erkens (VVD):
Als de heer Thijssen het rapport-Blom/Wijers leest, ziet hij dat scenario 3 een extra gezondheidscomponent toevoegt en dat er bovenwettelijk extra maatregelen getroffen moeten worden om die situatie te verbeteren. Wat ons betreft is het aan een kabinet met een mandaat om dat goed uit te werken en erover aan de Kamer te rapporteren. Zo kunnen wij er voor de definitieve goedkeuring met elkaar een oordeel over vellen of dat goed genoeg is.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Sorry, maar Wijers en Blom zeggen niet dat dat het doel voor gezondheidswinst is. Meneer Erkens geeft geen antwoord op de vraag. Er is een andere expertgroep, de Expertgroep Gezondheid IJmond onder leiding van Marcel Levi, die wel een advies geeft over hoe je de bescherming van de gezondheid van omwonenden moet borgen. Is de heer Erkens bereid om dat mee te nemen in deze motie, om te zorgen dat dat het doel wordt voor de gezondheid?

De heer Erkens (VVD):
Ik heb dat in het debat meermaals uitgewisseld met de heer Thijssen. Ik heb daarbij gezegd dat het heel goed zou zijn als elementen daarvan de komende periode meegenomen konden worden, zodat daar geen licht tussen gaat zitten. Het enige wat ik daarbij zeg, is: wachten tot april 2025, wanneer we die inzichten hebben, en dán beginnen met de onderhandeling, betekent simpelweg een jaar vertraging. We hebben hierover drie jaar terug een debat met elkaar gehad. Ik vind niet dat we nu een jaar moeten vertragen, waardoor er weer een jaar niks verbetert. En wie weet wat we begin volgend jaar extra willen laten onderzoeken! Laten we alsjeblieft stappen maken. Daar denken de heer Thijssen en ik anders over. Dat kan. Dat is een politiek verschil in wat je belangrijker vindt: snelheid of tot april een extra onderzoek afwachten. Ik zeg: neem mee wat je op dit moment kan meenemen.

Ik wil er nog even wat over kwijt, als dat kan, voorzitter. Ik vind het heel flauw dat er frames neergezet worden die doen voorkomen dat partijen zeggen dat gezondheid onderhandelbaar is. Volgens mij wil iedereen in deze Kamer het verbeteren. Ik vind het ook flauw om dat op Twitter te delen. Ik hoop dat de heer Thijssen er even op reflecteert, want daar hebben we in deze debatten niks aan.

De voorzitter:
Ik wil het debat niet overdoen, want we hebben daar net uitgebreid de tijd voor genomen. Ik geef u dus nog de gelegenheid om kort en afrondend op dit punt nog een vraag te stellen, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Sorry, ik duid gewoon wat er in dit debat gebeurt. Er is door deze regering een expertgroep ingesteld om ons als Tweede Kamer te helpen met de vraag hoe we de gezondheid van de omwonenden kunnen beschermen. Het halve advies wordt overgenomen en over de andere helft wordt gezegd: dat nemen we mee. We hebben net gehoord van de leraar van de SP-raadsleden wat dat betekent. Het is gewoon niet goed genoeg.

De voorzitter:
De heer Erkens.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
De gezondheid van de omwonenden wordt gewoon te grabbel gegooid. En het gaat over vier maanden! Eind december moeten de maatwerkafspraken af zijn en in april ligt het advies er.

De voorzitter:
Meneer Thijssen, we gaan het debat niet overnieuw doen. Ik geef de heer Erkens de gelegenheid om te reageren. Dan ronden we dit af.

De heer Erkens (VVD):
Ik zal proberen diplomatiek te blijven, voorzitter. De heer Thijssen kan hier onwaarheden blijven verspreiden wat hij wil. Dat is niet uitgewisseld in het debat. Gezondheid is een belangrijke component. Ik hoop dat de tweede partij van dit land het debat in de toekomst een beetje waardig kan voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Flach, gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dank aan de beide bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb geen moties, wel een drietal opmerkingen c.q. vragen.

Ik heb de minister gevraagd om erop te reflecteren hoe het heeft gekund dat er zo lang onvoldoende urgentie was bij de overheid als het ging om de belangen van de bewoners. De minister heeft gezegd het vooral te willen hebben over de toekomst van Tata Steel, maar wellicht kan daar in de tweede termijn toch nog even een korte reflectie op plaatsvinden.

Het tweede. Ik heb gemerkt dat gezondheid voor alle fracties belangrijk is. Daar moeten we geen onderdeel van een politiek steekspel van maken, met allerlei frames. Mijn fractie is overtuigd van de uitgebreide uiteenzetting van minister Harbers op dit punt. Hij zei dat zo veel mogelijk gezondheidseffecten in de milieueffectrapportage worden meegenomen, zodat ze ook een juridische status hebben. Ik ben daarmee voldoende overtuigd dat het belang van gezondheid op alle mogelijke manieren zal worden meegewogen. Dat wil ik nogmaals benadrukken.

Tot slot de laatste vraag, waar ik volgens mij geen antwoord op heb gehad. Ik heb gevraagd wat de minister na 2024 nog in petto had, als de IKC-ETS afgelopen is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik nodig mevrouw Zeedijk uit voor haar bijdrage in de tweede termijn.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik wil de ministers graag bedanken voor de fijne beantwoording van de vragen. Ik wil ze ook bedanken voor de toezegging dat de saneringskosten worden meegenomen in de maatwerkafspraken. Ik heb nog twee moties. De eerste gaat over de correctie van de CO₂-uitstootreductiedoelstelling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Zeedijk.

Zij krijgt nr. 314 (28089).

De heer Erkens (VVD):
Ik stelde deze vraag in de eerste termijn, maar misschien kan mevrouw Zeedijk die nu beantwoorden. Dit betekent volgens mij gewoon dat de letter of intent opengebroken moet worden en dat we terug bij nul zijn.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
De precieze implicaties weet ik niet. Volgens mij gaf de minister aan dat ze het best wilde meenemen. Dan ga ik dus uit van de minister, van hoe ze daarmee omgaat.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw tweede motie.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
De tweede motie gaat over handhaving. Ondanks het feit dat de bovenwettelijkheidsdiscussie nog niet is afgerond, moet volgens ons de handhaving de basis zijn. Ik vind het wel erg jammer dat het erop lijkt dat we voor handhaving allerlei lange juridische procedures nodig hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Zeedijk.

Zij krijgt nr. 315 (28089).

De heer Vermeer (BBB):
Ik zou graag van mevrouw Zeedijk horen of ze daarmee feitelijk niet de bevoegdheden van de provincie overrulet.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
De minister gaf al aan dit soort dingen best wel in de maatwerkafspraken te willen meenemen. Ik vraag de regering alleen om daar maximaal haar best voor te doen.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil erop wijzen dat mevrouw Zeedijk in haar motie specifiek de handhaving noemt. Dat is toch een bevoegdheid van de provincie en niet van de Nederlandse Staat? Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Het gaat vooral om het steunen van de provincie daarbij. Ik denk dat we de provincie via de maatwerkafspraken kunnen steunen bij het handhaven.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Kan mevrouw Zeedijk vertellen hoe een provincie bij het handhaven gesteund kan worden door het Rijk?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik laat het heel graag aan de regering over om daar een oplossing voor te verzinnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik nu naar de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb geen moties, zeg ik maar even tijdens het omhoogzetten van het spreekgestoelte. Ik vind het mooi dat we alle plannen over groene industriepolitiek die we een paar jaar geleden zijn gestart, nu eindelijk eens een keer concreet kunnen gaan maken. Voor ons blijft het belangrijk dat we groene industrie in Nederland houden en dat de volksgezondheid een belangrijke plek in deze maatwerkafspraken krijgt.

In 2021, toen we de maatwerkafspraken in het coalitieakkoord zetten, was dat precies de bedoeling. Wederkerigheid, gezondheid: dat stond er allemaal in. Het is goed dat dit erin staat. Ik weet dat de voorganger van minister Harbers, Vivianne Heijnen, ook heel hard hiervoor geknokt heeft. Daar ben ik blij mee. Ik vind het van vakkundigheid getuigen dat de minister haar dossier binnen één dag overneemt. Chapeau daarvoor!

Over het onderhandelbaar zijn van gezondheid zeg ik nogmaals: alle partijen hier vinden gezondheid belangrijk. Ik heb er vertrouwen in dat gezondheid een heel belangrijk punt gaat zijn bij de onderhandelingen die het kabinet voert met dit bedrijf, dat er tussentijds gekeken wordt naar het advies van de expertgroep en dat dat wordt meegenomen. Maar het is wel altijd een afruil van verschillende belangen. Je kunt gezondheid niet absoluut maken. Gezondheid is niet nul of één, 100% of 0%, zwart of wit. Het is een belangenafweging. Ik denk dat de bewindspersonen heel goed gehoord hebben dat het voor de Kamer heel belangrijk is dat gezondheid een hele hoge plek krijgt op dat wensenlijstje. Het klopt dat berekeningen op een bierviltje soms ontzettend nuttig kunnen zijn, zeg ik tegen de heer Dijk. Ik kan u echt aanraden om die af en toe ook eens te maken. Het geeft echt wel inzicht. Ja, je moet later altijd preciezer rekenen, maar het is heel nuttig. Een bierviltje wil overigens niet zeggen dat je dan ook gelijk gratis bier uitdeelt, want dat is nooit een goed idee.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal, voor deze laatste overwegingen. Dan de heer Eerdmans. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Ik heb één vraag en één motie. Gezondheid, gezondheid, gezondheid: iedereen zegt het. Maar ik merk dat de minister het lastig vindt om antwoord te geven op de hoe-vraag. Wat is eigenlijk de inzet van het kabinet omtrent gezondheid in de maatwerkafspraken? Hoeveel gezondheidswinst wil het kabinet boeken? Streeft het kabinet naar een bepaalde norm? Dat heb ik niet helder gekregen, dus misschien heeft de minister daar nog een antwoord op.

Dan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 316 (28089).

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Eerdmans. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Zij hebben aangegeven tien minuten nodig te hebben. Het is altijd lastig voor de voorzitter als dat zo halverwege valt, dus ik stel voor dat we om 22.25 uur weer terugkomen. Dan weten we zeker dat alles in orde is.

De vergadering wordt van 22.12 uur tot 23.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de toekomst van Tata Steel. We zijn toegekomen aan de appreciatie van de ingediende moties. Ik geef graag minister Adriaansens hiervoor het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Adriaansens:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de moties die aan mij geadresseerd zijn appreciëren, zoals dat zo mooi heet, oftewel van een toelichting voorzien. Ik begin bij de motie op stuk nr. 304 van mevrouw Teunissen met het verzoek om in te zetten op scenario 4. Die motie ontraad ik. Gezondheid is inderdaad van groot belang. Daar is geen discussie over. Maar route 4 levert niet direct een levensvatbaar en toekomstbestendig bedrijf op. Die leidt mogelijk tot veel banenverlies en is slecht uitvoerbaar. De kans is dus ook dat we geen afspraken kunnen maken over gezondheidsverbetering. Dat waren de argumenten plus de toelichting die ik in het debat heb gegeven om variant 3 te kiezen. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 304 wordt ontraden.

Minister Adriaansens:
De motie op stuk nr. 305 gaat over het bijmengen van groene waterstof. Deze motie, van mevrouw Koekkoek en de heer Thijssen, moet ik ook ontraden, met verwijzing naar het debat. Daarin heb ik toegelicht wat het kader is waarbinnen we streven naar een toename van waterstof. Dat is niet de vraag in de motie, die ik dus ook ontraad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 305 wordt ontraden.

Minister Adriaansens:
De motie op stuk nr. 308 van de heer Thijssen vraagt om te onderzoeken op welke termijn import mogelijk is van halffabricaten, de HBI. We zijn nu vooral bezig met fase 1. Voor fase 2 is import misschien een optie, maar een onderzoek daarnaar loopt eigenlijk een beetje vooruit op waarmee we bezig zijn. Laten we nou eerst de markt even zijn werk laten doen. Vanwege de vraag in de motie zal ik die ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 308 krijgt ontraden als oordeel. Ik geef de heer Thijssen het woord.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat we voor fase 1 nu even heel druk bezig zijn. Alleen, we willen natuurlijk ook die doorkijk naar fase 2. Dit is gewoon een belangrijke optie voor fase 2, dus ik dacht: als dat dan voor de volgende zomer af is, dan hebben we in 2030 niet de situatie dat we dan weer zeggen dat 2035 te dichtbij is en er geen tijd meer voor is.

Minister Adriaansens:
Maar we moeten onze tijd ook even goed besteden aan de zaken waarmee we resultaten kunnen halen. Mijn handreiking richting de heer Thijssen was dat ik de gedachte begrijp. Op enig moment zal het dus wellicht mogelijk zijn om met een bepaalde import van HBI kunnen werken, maar dat is nu niet aan de orde. Ik zie nu ook geen termijn waarop dat wel aan de orde is. Ik vind wel dat we waakzaam moeten zijn, dus ik zou de heer Thijssen willen vragen om dit in de gaten te blijven houden, omdat dit wel een optie is. Ik denk dat er later bereidheid is om hier nader naar te kijken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 308 blijft ontraden.

Minister Adriaansens:
Die blijft inderdaad ontraden, voorzitter.

Dan de motie op stuk nr. 309 van de heer Thijssen. Die verzoekt de regering in de maatwerkafspraken zeggenschap voor de Staat af te spreken zodat de Staat en Tata Steel als gelijkwaardige partners deze transitie mogelijk gaan maken. Ik ben een beetje aan het puzzelen wat daar nou precies bedoeld wordt. We zullen zeker zeggenschap afspreken bij specifieke zaken. We zullen inderdaad op een bepaalde manier partners zijn in de transitie. Maar we zijn geen gelijkwaardige partners. We hebben namelijk verschillende belangen en verschillende verantwoordelijkheden. Dat is ook de reden waarom ik de motie moet ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 309 wordt ontraden.

Minister Adriaansens:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 310 van mevrouw Rooderkerk over het publiekrechtelijk borgen dat het industrieel gebruik van kolen op termijn wordt beëindigd. Dan volgen er nog wat zinsdelen.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 310.

Minister Adriaansens:
Ja, de motie op stuk nr. 310, voorzitter. Die geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 310 krijgt oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 311 van de heer Dijk gaat over het nemen van een staatsaandeel. Ik heb in het debat volgens mij toch wel wat meer woorden gegeven aan waarom ik denk dat dat niet direct een goede vorm is. We willen wel zeggenschap, maar daarmee is een overheidsaandeel niet direct de optie die voorligt. Toch nog even in aanvulling hierop. De heer Dijk zei nog iets over zeggenschap en het belang daarvan. Dat onderschrijf ik in de zin dat je goed moet regelen dat je toezicht houdt en invloed hebt op bepaalde beslissingen die van belang zijn voor de verduurzamingsafspraken. De heer Dijk zei ook iets over medezeggenschap. Daar wil ik toch iets over zeggen. Ik hecht daar waarschijnlijk net zo veel waarde aan als de heer Dijk, dus laat dat een duidelijke uitspraak zijn van mij.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 311 wordt ontraden.

Minister Adriaansens:
Ja, de motie op stuk nr. 311 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 312 van de heer Dijk verzoekt het Sociaal Contract Groen Staal aan te passen. Ik heb aangegeven hoe ik die verantwoordelijkheidsverdeling zie. Ik hecht eraan dat de medewerkers goed betrokken worden bij de transitie, maar het Sociaal Contract Groen Staal is echt een overeenkomst tussen Tata en de vakbond. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 312 ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 312 wordt ontraden.

Minister Adriaansens:
De motie op stuk nr. 313 is van de heer Erkens. Die motie steunt de richting van het kabinet om voor optie 3 te kiezen, met uitdrukkelijke aandacht voor de gezondheid. Dat is in lijn met de voorkeur van het kabinet. Er wordt ook gesproken over het meenemen van clawbacks en eventueel contracts for difference in de afspraak. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 313 krijgt oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 314 van mevrouw Zeedijk. Die ging over de hele ingewikkelde discussie over feitelijke uitstoot en megatonnen. Ik ga dat niet herhalen. Er is terecht de opmerking gemaakt dat we een Expression of Principles zijn overeengekomen en dat dat het vertrekpunt is voor de maatwerkafspraken. Het zou niet handig zijn om die nu ter discussie te stellen, want we willen vooruit. Ik heb in het debat wel toegezegd om te kijken naar de suggestie van de heer Bontenbal, maar volgens mij was dat ook in het verlengde van wat mevrouw Zeedijk bedoelde, voor een uitstootplafond per kilo staal, dus dat we kijken naar meer manieren om de uitstootmeting realistisch te maken. Daar gaat het volgens mij namelijk om. De motie zoals die nu verwoord is, moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 314 wordt ontraden.

Minister Adriaansens:
Dan heb ik nog twee vragen. Als u mij toestaat, doe ik die hier gelijk achteraan. Allereerst vroeg de heer Flach of ik toch zou willen reflecteren. Die vraag heb ik een beetje weggehouden in het debat, omdat het volgens mij een heel apart debat is. Misschien een paar woorden daarover. Ik weet dat er tijdsdruk is, dus ik houd het kort. Het bedrijf is al meer dan 100 jaar belangrijk voor de regio. Dat is vanavond ook aan de orde geweest in het debat. Het is al 100 jaar belangrijk voor de economie en voor de werkgelegenheid in de regio. Het is de trots van de IJmond. Het is mooi om te horen dat dat in alle gesprekken de ondertoon is geweest van de inbreng van de adviesgroepen, de adviseurs en de expertgroep die we hebben gevraagd. We hoorden heel veel kritische kanttekeningen en heel veel zorgen, maar ook de trots op het bedrijf. In de afgelopen decennia zijn de normen voor de leefomgeving, waaronder de emissienormen voor de industrie, met onze toenemende kennis steeds scherper geworden. Inmiddels weten we ook dat als die normen gehaald worden, er nog steeds sprake is van gezondheidseffecten. Dat is een soort van voortschrijdend inzicht, zou ik kunnen zeggen. De omwonenden zijn daar ook terecht kritisch over. Dat is ook de boodschap van de Onderzoeksraad voor Veiligheid in het rapport dat vorig jaar is verschenen over de relatie tussen de industrie en de omwonenden. Het kabinet heeft met de actieagenda de handschoen opgepakt om de leefomgeving volwaardig mee te nemen in de afwegingen. Het is dus geen uitgebreide reflectie, voorzitter, maar ik wilde deze woorden wel delen met uw Kamer naar aanleiding van de vraag van de heer Flach.

De heer Flach had ook nog een vraag in het verlengde van mijn antwoord over de IKC. Hoe kan worden voorkomen dat de hoge nettarieven de elektrolyse belemmeren? Welke stappen zetten we om betaalbare waterstof mogelijk te maken? Dat gaat eigenlijk over het hele energiesysteem. Hoe stellen we de industrie in staat om ook hier te verduurzamen? In de voorjaarsbesluitvorming hebben we de IKC-regeling in ieder geval met een jaar verlengd. Natuurlijk had ik dat liever langer gedaan, maar dat is op een gegeven moment ook een afweging in de middelen. Bovendien hebben we met dat jaar iets van tijd gekocht om structureel te kijken naar een oplossing voor het vraagstuk van een concurrerende positie op het gebied van de energiekosten. De keuze voor het vervolg daarop, dus ook de vraag van de heer Flach over de nettarieven, is echt aan het volgende kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dat geeft nog aanleiding tot een vraag van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Ik had even gewacht om terug te komen op de motie op stuk nr. 312 die ik samen met de heer Thijssen heb ingediend, over het Sociaal Contract Groen Staal en om de definitieve maatwerkafspraken waar nodig aan te passen. De minister zegt dat dit een zaak is tussen werkgevers en werknemers, maar dat is een beetje gek, want de overheid fietst dwars door die maatwerkafspraken heen. We spelen daar dus wel degelijk een rol in. Dan doet het er nogal toe, bij dit soort onzekerheden, dat de politiek een kant kiest. Als de politiek geld uitgeeft, moet zij ook de kant kiezen van werkende mensen en in dit geval de werknemers door zo'n Sociaal Contract Groen Staal op te nemen in de definitieve maatwerkafspraken. Ik wou dat in ieder geval tegen u zeggen maar, nog belangrijker, ook tegen de rest van de Kamer.

Minister Adriaansens:
Het kabinet en zeker ook ik in deze functie zijn heel alert op de opgave voor werknemers om zich te blijven ontwikkelen in het licht van de veranderingen die zich voordoen. Daar zijn ook een heleboel algemene, generieke regelingen voor op het gebied van techniek en digitalisering, maar ook op allerlei andere vlakken. Ik zeg dus niet dat wij daar geen verantwoordelijkheid hebben. Die hebben we wel degelijk. Overigens wordt dit ook heel vaak in de regio opgepakt door werkgevers en werknemers, maar ook door onderwijs- en opleidingsinstellingen die zorgen voor omscholing. Voor een leven lang ontwikkelen is er een heel programma. Ik verwijs ook even naar de brieven die daarover zijn geschreven, met name door mijn collega van SZW, in een aantal gevallen medeondertekend door mij. In die zin is er best het een en ander beschikbaar om mensen te helpen met omscholing. Ik wil wel aan de heer Dijk toezeggen dat ik in de gaten zal houden in hoeverre de regelingen voldoende toegankelijk zijn. Die rol zie ik voor mij weggelegd en dat zal ik doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik minister Harbers uit voor de appreciatie van de aan hem toebedeelde moties. Gaat uw gang.

Minister Harbers:
Voorzitter, dank u wel.

Eerst de motie op stuk nr. 302. Op verzoek van de Kamer brengen we al in kaart welke landelijke verbetermogelijkheden er zijn in de systematiek van het meten. Ik heb ook in het debat gezegd dat ik nu niet wil vooruitlopen op de uitkomsten voor één bedrijf. Daarom ontraad ik de motie, maar ik wil wel benadrukken dat de overheid al veel metingen uitvoert. Zo staat rondom Tata Steel momenteel al het meest fijnmazige continue luchtmeetnet van Nederland. In het najaar wordt door het RIVM een nieuw stofdepositieonderzoek uitgevoerd. En zoals in het debat aangegeven, voert de omgevingsdienst regelmatig controlemetingen uit, zoals recent bij Kooksfabriek 2. Maar ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 302 wordt ontraden.

Minister Harbers:
Dan de motie op stuk nr. 303. In het kader van de maatwerkafspraak ben ik met u eens dat het cruciaal is om onafhankelijk en transparant te kunnen vaststellen dat de beloofde doelen daadwerkelijk worden behaald. Op dit moment wordt het mandaat in onderhandelingen verder uitgewerkt tot bindende afspraken. De meetmethodiek is daarbij een belangrijk aandachtspunt, maar zoals ik in het debat heb aangegeven, zal ik een nulmeting uitvoeren als die daarbij nodig is. Maar ik weet op dit moment niet of dat nodig is. Daarom ontraad ik de motie, want ik ga geen nulmeting uitvoeren als dat niet nodig blijkt te zijn omdat we gewoon alle benodigde gegevens hebben.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 303 wordt ontraden, maar dat geeft wel aanleiding tot een vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb in het debat niet van de minister gehoord waar het besluit om wel of niet over te gaan tot de nulmeting van afhankelijk is. Daarom heb ik de motie ook ingediend.

Minister Harbers:
Dat is afhankelijk van de doelen die wij vastleggen in de maatwerkafspraken, waarvoor we vervolgens onafhankelijk en transparant moeten kunnen monitoren en meten. Daar heb je gewoon de basisgegevens voor nodig, maar op het moment dat we die al beschikbaar hebben uit de bestaande onderzoeksgegevens, hoeven we geen aanvullende nulmeting te doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar dan is het wel goed dat ik even deze vraag stel, want dit gaat niet over de doelen in de maatwerkafspraken; dit gaat over een overzicht van de huidige emissies, immissies en deposities. De Commissie m.e.r. adviseert ook om die goed inzichtelijk te hebben. Dat hangt dus niet samen met de doelen, maar gaat over de huidige uitstoot. Die moeten we op een goede manier meten.

Minister Harbers:
Maar ook dat hebben we in het debat gewisseld. Hiermee leg je meteen vast dat daarvoor een nulmeting moet komen, terwijl ik even een stap daartussen bouw. Ik wil ook gewoon vastleggen wat we aan gegevens hebben en of dat bijvoorbeeld ook voldoet aan de vraag van de Commissie m.e.r. Ik heb al toegezegd dat we die nulmeting doen als die noodzakelijk is, maar deze motie zegt gelijk: doe dat. Ik bouw een tussenstap in en daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Harbers:
De motie-Koekkoek c.s. op stuk nr. 306 ontraad ik ook. Ik heb het allemaal in het debat aangegeven. Er is een omvangrijke bodemverontreiniging. De omgevingsdienst is degene die kennis heeft van de omvang van die verontreiniging en van de effecten op de omgeving. Er liggen, zo zeg ik ook maar tegen de Kamer, honderden rapporten over de bodemverontreiniging en de effecten daarvan. Welke onderzoeken aanvullend moeten worden gedaan is echt aan de omgevingsdienst. Die kan dat beoordelen. Als je dan doorschakelt naar sanering: ook dat is afhankelijk van de risico's van bodemverontreiniging en het gebruik van de grond. De beslissing welke onderzoeken nodig zijn, ligt bij de omgevingsdienst. Als het nodig is, moet Tata dat uitvoeren of laten uitvoeren. Ik vind het voldoende om hier de motie te ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 306 wordt ontraden.

Minister Harbers:
Dan de motie op stuk nr. 307. De expertgroep heeft gezegd: het is heel belangrijk dat we de gezondheidseffecten van de plannen van Tata goed in kaart brengen en ambitieuze doelen stellen. Dat vindt het kabinet ook. Daarom maken we, zoals de expertgroep heeft geadviseerd, gezondheidswinst een belangrijk onderdeel van de afspraken. Deze motie zegt: "alle adviezen van de expertgroep harde voorwaarde". Dat kan ik niet ondersteunen, want de kansrijkheid van het snel sluiten van de maatwerkafspraak wordt fors verkleind. Ongetwijfeld wordt dan de conclusie getrokken dat wij de expertgroep niet serieus nemen, maar ik hecht eraan om hier eens te meer te benadrukken dat wij dat wel doen. Maar in de adviezen zit ook nog iets over de WHO 21-advieswaarde. Daarvan hebben we al aangegeven dat we die niet kunnen meenemen in de maatwerkafspraak, omdat we als Nederland moeten aansluiten op de herziene richtlijn Luchtkwaliteit. Maar ik houd alles staande wat ik in het debat heb gezegd over het feit dat we die gezondheidseffectrapportage buitengewoon serieus nemen. Het is onze inspanning om ervoor te zorgen dat er straks geen licht tussen zit. Ik herhaal ook nog wat vorige week in de technische briefing hier in de Kamer is gezegd, waar ook de expertgroep zelf heeft onderschreven dat het onverstandig is om te wachten met onderhandelingen totdat de gezondheidseffectrapportage is afgerond. Dat zijn de redenen waarom ik deze motie ontraad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 307 wordt ontraden. De heer Thijssen, kort.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik zeg ook niet dat we moeten wachten met onderhandelen totdat het advies er ligt. Dat heb ik nooit gezegd. Er is echt een mouw aan te passen. In het advies van de expertgroep staat volgens mij ook dat ze veel meer ruimte geven om te kijken hoe je omgaat met die WHO-richtlijnen. Maar iedereen in de Kamer en het kabinet vindt de gezondheid zo belangrijk. Er is een expertgroep die erover wil adviseren. Zal ik er dan "voorwaarde" van maken, in plaats van "harde voorwaarde"? Kan ik dan "oordeel Kamer" krijgen? Want we vinden dit allemaal zo belangrijk.

Minister Harbers:
Het maakt mij niet uit of er "voorwaarde" of "harde voorwaarde" staat. Ik heb uitvoerig uiteengezet welke rol het advies krijgt. Dat nemen we buitengewoon serieus. Daar heb ik ook zaken op toegezegd aan de Kamer. Daar houd ik het bij. Deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 307 blijft ontraden.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 315. Ook daarvoor geldt: de overkappingen — ik heb dat uiteengezet — zijn op dit moment niet wettelijk afdwingbaar bij het bedrijf. De regels hierover hebben ook geen directe werking. Daarom kan er ook niet gehandhaafd worden. Ons voornemen is dus om een maatwerkafspraak te maken, omdat we ervan overtuigd zijn dat niet alle wensen die we hebben via normering haalbaar zijn. Zaken die we wel kunnen afdwingen via regelgeving lopen uiteraard via dat spoor. We gaan geen subsidie geven om te voldoen aan wettelijke vereisten. Als ik de motie zo mag lezen dat we waar mogelijk maatregelen afdwingen via het stelsel van vergunningsverlening, toezicht en handhaving en daarbij het bevoegd gezag steunen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Zeedijk. Ik zie daar een ja.

Minister Harbers:
Tot slot de motie op stuk nr. 316 van de heer Eerdmans. Tata Steel zal als onderdeel van het maatwerk en het vergunningentraject verplicht gegevens moeten overleggen over de technische haalbaarheid en de te verwachten effecten van het plan. Als we die gegevens niet krijgen, kunnen we niet tot een afspraak komen. Verder moeten ten behoeve van de vergunningverlening bijvoorbeeld emissies, immissies en deposities in kaart worden gebracht. Uw motie sluit daarop aan. Daarom geef ik deze oordeel Kamer.

Tot slot vroeg de heer Eerdmans nog: ga nou nog eens even in op het doel voor gezondheid in 2030. Wat mij betreft afrondend: het kabinet zal, in lijn met het advies van de expertgroep, inzetten op het opnemen van een paragraaf over gezondheid in een eventuele maatwerkafspraak, met duidelijk omschreven doelen wat betreft effecten op de gezondheid. Het uitgangspunt daarbij moet zijn dat de impact van Tata op de gezondheid van omwonenden, werknemers en oud-werknemers, zowel in termen van schadelijke emissies als hinder, zo snel en zo ver mogelijk wordt geminimaliseerd. Daarom zitten in het mandaat ook een aantal maatregelen die een groot gezondheidseffect hebben, zoals: Kooksfabriek 2 zo snel mogelijk dicht, overkappingen en geluidsmaatregelen. Deze vermindering van schadelijke impact moet bovendien goed gemeten en gecontroleerd worden. Dat betekent dat in de maatwerkafspraak ook de beginwaarden en de beoogde afname controleerbaar en navolgbaar opgenomen worden. Uiteraard — ik zeg het nog een keer — gaan we ook met verstand om met de gezondheidseffectenrapportage. Die nemen we buitengewoon serieus. Ik hoop van ganser harte dat wij zo ons best doen dat er geen enkel licht zit tussen de gezondheidseffectrapportage als die wordt opgeleverd en de vooraf te voeren onderhandelingen en maatwerkafspraken.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor de volledigheid: de moties op de stukken nrs. 315 en 316 krijgen oordeel Kamer.

Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik wil graag alle Kamerleden bedanken voor hun bijdrage. Ik wil beide bewindspersonen bedanken voor hun reacties. Alle ondersteuning van vanavond: ook hartelijk dank, want zonder u kunnen wij ons werk niet doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wens u allen een fijne nacht en morgen gezond weer op. We stemmen aanstaande dinsdag.

Sluiting

Sluiting 22.43 uur.